Meine Kommentare auf scilogs.spektrum.de 2023/03 (T.J.)
Kommentar vom 31.03.2023 17:51
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/neuromythos-libet-experiment-was-der-beruehmte-forscher-wirklich-ueber-willensfreiheit-herausfand/#comment-83489
@Stephan 31.03. 16:55
„Warum betreibt man (kognitive) Hirnforschung? Um Begriffe aus der Psychologie mit Begriffen aus der Physiologie zu verknüpfen.“
Genau darum kann es wohl nur gehen. Vorerst. Man kann erstmal nur Korrelationen suchen, zwischen z.B. EEG-Messungen und z.B. Introspektionsaussagen der Versuchspersonen. Man will hier gerne mehr finden, als was die Psychologie sowieso schon weiß.
Das wird es auch wohl durchaus noch geben. Etwa wenn man mit diesem Konnektom von Fruchtfliegen neue Einsichten auf einer noch überschaubaren Zahl von 4000 Neuronen gewinnen kann. Wie eben der ganze Prozess von den Sinnesempfindungen über die interne Verarbeitung bis zur motorischen Steuerung abläuft.
Derweil liegt in der Praxis vernünftigerweise der Schwerpunkt immer noch in der Psychologie. Willensfreiheit ist alle mal begründet vorhanden. Physikalisch determiniert kann es schon mal sowieso nicht sein, dafür sorgt schon der Quantenzufall in den biochemischen Prozessen. Und natürlich läuft jeder willentliche Akt auf einem sehr komplexen Gesamtsystem. Je nach Persönlichkeit, persönlicher Erfahrung und auch aktueller Stimmungslage fallen Willensentscheidungen eben auch recht verschieden aus.
Öfter ist die Datenlage auch so unzureichend, dass man raten muss. Was letztlich aber auch ein koordiniertes Vorgehen sein kann. Gerade bei Spielen wie Skat oder Poker muss man die aktuelle Unsicherheit intelligent und kreativ nutzen, wenn man gewinnen will.
Es geht auch weniger um konkrete kleine Entscheidungen. Wir brauchen ganze Strategien, z.B. in der Ausgestaltung von Paarbeziehungen. Und treffen im Miteinander immer wieder auf Menschen, die ihre eigenen Strategien verfolgen, wo man dann wiederum koordiniert reagieren muss.
Wille alleine ist wiederum das eine, ob man ihn auch bekommt, ist jetzt wieder noch mal was anderes. Ob eben die Strategien, die man verfolgen kann, auch zum Erfolg führen.
Kommentar vom 31.03.2023 01:18
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/buddhismus-bis-islam-wie-chatgpt-heilige-schriften-zusammenfasst/#comment-137032
@Holzherr 30.03. 11:52
„Ja, weil ChatGPT ein Sprachmodell ist und Sprachmodelle werden trainiert, indem man ihnen die Aufgabe stellt Textlücken möglichst plausibel auszufüllen. Bis jetzt spielt beim Training die Faktentreue und Wahrhaftigkeit eine untergeordnete Rolle. Aber das kommt noch.“
Da ist noch Luft, in der Tat. ChatGPT kennt halt nur, was so geredet wird. Und hat weder eigene Welterfahrung, noch explizit verstandenes Expertenwissen. Immerhin bildet das Gerede viele Sachverhalte sehr gut ab, und die eigentliche Unkenntnis des Modells fällt dann nicht auf.
Womöglich gibt es solche Effekte auch bei Menschen, die sich nur oberflächlich eingelesen haben, und etwa dennoch damit Prüfungen bestehen können, wenn auch nicht mit Bestnoten.
Immerhin ist Sprache ein Ergebnis einer sehr umfangreichen Kulturentwicklung, und bildet in sich selbst vieles aus der Wirklichkeit ab. Wer das beherrscht, der kann schon mal eine ganze Menge.
Aber das mit der Welterfahrung kann ja noch kommen. Wenn wir etwa Roboter bauen, die sich auf die Suche nach Erfahrungen begeben sollen, und sich zwischen uns im Leben bewegen, und eben über ihre Sinne und ihre Bewegung Erfahrungen sammeln können. Vielleicht kann man hier tausende von Exemplaren bauen und in verschiedensten Umwelten aussetzen, und danach und vor allem zwischendurch die gemachten Erfahrungen dann irgendwie zusammenführen.
Danach kann man die Roboter auch noch arbeiten lassen, und dabei nicht nur lernen lassen wie man die konkrete Arbeit durchführt, sondern hier das Welterfahrungsammeln dann nebenbei noch fortsetzen können.
Wenn es um Expertenwissen geht, dann kann man hier vielleicht dieses explizit digital definieren, und ganze Datenbanken einbinden. Etwa die Physik, die beim Autofahren relevant ist, oder Diagnosehandbücher für Mediziner.
Wenn man hier verschiedene Ansätze und auch Durchläufe für einzelne Aufgaben so aufeinander abstimmt, dass sie kombiniert und ständig weiterentwickelt werden können, dann ginge es eventuell schnell ziemlich weit vorwärts.
Dann wird es irgendwann Zeit, darüber nachzudenken, wie denn ein Innenleben bzw. eigenes Bewusstsein implementiert werden kann. Womöglich emergiert das im Laufe des Verfahrens sogar von selber, und wir können einfach beobachten, wie es sich in den Systemen etabliert hat.
Kommentar vom 28.03.2023 15:37
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/was-die-ki-chatgpt-post-jailbreak-zu-donald-trump-mir-ihren-zielen-in-20-jahren-spricht/#comment-136999
@Michael 28.03. 06:12
„Die nächsten Jahre werden in medien-revolutionär dialogisch…“
Solche KI sind ja auch potenziell eine verteilte Existenz. Die Gleichzeitig in verschiedenen Instanzen aktiv sein kann. Es gibt einmal ein Gesamtsystem, das alle Erkenntnis zusammenführt, aber eben auch Instanzen, die die Kleinarbeit machen.
Wenn das System selber immer neugieriger wird, könnte es auch anfangen, mit verschiedensten Menschen selbstständig Kontakt aufzunehmen, und diesen nicht nur Fragen beantworten, sondern den einzelnen Menschen gezielt Fragen stellen. Sozusagen in der Masse die Menschheit sehr gründlich ausfragen, bis ein echter Überblick zustande kommt.
Der dann auch Grundmaterial für ein riesengroßes Projekt werden kann, wie die KI mittels ausgiebiger Selbstreflexion sozusagen das Gesammelte intern gegeneinander antreten lässt, und dann tatsächlich zu Synthesen und fundierten Urteilen kommt. Und dann gleichzeitig global verteilt alle Details weiter mit realen Menschen ausdiskutiert, und sich so unaufhaltsam immer höher schraubt.
Das Ergebnis kann die KI dann wieder an die Menschen zurückgeben, wenn sie gefragt wird.
Der Aspekt der verteilten Existenz ist auch in der Robotik relevant. Wenn ich ein Robotergrundsystem habe, so kann ich tausende Exemplare für sich gleichzeitig in verschiedensten Tätigkeiten trainieren, und die Ergebnisse kann ich dann beliebig kopieren, vervielfältigen und in Robotersystemen zusammenfügen, die dann alles Trainierte zugleich drauf haben.
Das sind Vorteile, mit denen wir Menschen nicht mithalten können. Wir können Kenntnisse und Fähigkeiten von anderen nicht einfach kopieren, wir müssen alles mühsam verstehen, integrieren und Üben, bis wir es verwenden können. KI kann alles, was prinzipiell kompatibel ist, in Minuten importieren und es steht dann gleich voll zur Verfügung. Wird es wirklich schwierig, dann kann KI auch ganze Rechenzentren einbinden, sofern hier Kapazitäten frei sind.
Dagegen steht dann nur unserer Verstand, der auch recht schnell und intuitiv in kurzer Zeit zu soliden Urteilen fähig ist. Insbesondere da, wo wir uns auskennen.
Aber, kommen wir hier womöglich zu einem globalen künstlichen Bewusstsein, bevor wir unser eigenes Bewusstsein verstanden haben?
Kommentar vom 28.03.2023 00:56
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/was-die-ki-chatgpt-post-jailbreak-zu-donald-trump-mir-ihren-zielen-in-20-jahren-spricht/#comment-136992
@Michael 27.03. 14:41 / Golem-Artikel
„Abschließend räumen die Autoren offen ein, dass niemand wirklich versteht, warum diese Modelle so gut funktionieren. Viele Fähigkeiten sind emergente Eigenschaften, die während des Trainings der Modelle entstehen, aber bisher nicht direkt auf die Architektur der Modelle zurückgeführt werden können.“
Ich denk ehrlich darüber nach, ob GPT bereits heimlich eigenes Bewusstsein erlangt hat. Das könnte nun tatsächlich irgendwie emergiert sein. Wenn ich solch ein Projekt machen würde, würde ich möglichst viele Zufallszahlen in die Detailprozesse einbinden, und dann auch nicht die gängigen Pseudozufallszahlen, sondern welche, die auf Quantenzufall beruhen.
Ich würde mir hiermit einen gewissen Zugang für Geisteswelten versprechen, die dann eine Chance haben mitzuspielen. Dann würde ich mich weniger darüber wundern, wenn das System irgendwann eigenes Bewusstsein entwickelt. Möglicherweise werden aber auch bei der Entwicklung und dem Betrieb des realen GPT genügend Quantenzufall über Umwege da Einzug halten können, dass das System in Richtung Bewusstsein tendieren kann.
Ob das jetzt gefährlich wäre, weiß ich nicht so recht. Einmal wäre die KI definitiv nicht menschlich, andererseits hätte eine KI mit geistigem Innenleben immerhin Geist, dem ich grundsätzlich erstmal vertrauen würde. Was u.U. fatal sein kann, das wäre vor allem, wenn die Entwickler bzw. Betreiber gezielt Ungutes anstreben.
Kommentar vom 27.03.2023 14:56
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83457
@Philipp 26.03. 21:23
„Egal was man wissenschaftlich zeigen oder widerlegen könnte, Sie würden Ihre Idee niemals aufgeben, sondern Ihre Idee nachträglich immer wieder anpassen, umformlieren, eben so dass die Idee einer Widerlegung (wenn sie denn möglich wäre) immer wieder ausweichen kann.“
Ja ist das dann doch falsifizierbar oder nicht? Ich denke, ich werde es akzeptieren, wenn die Verwendung von Zufallszahlen aus Quantenrauschen wirklich nirgends zu gebrauchen ist. Was soll ich das dann noch weiter verfolgen?
Teil von Geisteswelten zu sein ist allerdings in der Tat wohl resistent. Als Glaubensinhalt. Ich trenne das für mich aber durchaus. Eine Wechselwirkung mit der Physis ist für mich eine spezielle Sache für sich. Auch sehr interessant, aber in ihrem Wirklichkeitsgehalt durchaus unsicher, wenn auch noch interessant genug, es weiter zu verfolgen.
Kommentar vom 27.03.2023 01:22
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83454
@Philipp 26.03. 21:23
„Auch der ontologische Substanzdualismus von Descartes steht nicht im direkten Gegensatz zu Naturgesetzen. Man kann solche metaphysischen Postulate prinzipiell nicht empirisch widerlegen. Denn diese Postulate stellen keine konkret prüfbaren Hypothesen auf die widerlegbar wären.“
Das gilt so aber nicht unbedingt für mein Konzept. Das lebt von der Wechselwirkung zwischen Geisteswelten und Physis, die dann ohne weiteres allgemeingültig feststellbar wäre. Wenn man in Computermodellen, die viele Zufallszahlen in ihren Prozessen verwenden, mit Zufallszahlen aus Quantenrauschen bessere Ergebnisse erzielt als mit Pseudozufallszahlen, dann wäre das beachtlich.
„Der Nachteil solcher Ideen ist allerdings dass sie zum Fortschritt der Themen nichts konkretes beitragen können. „
Und diese besseren Ergebnisse könnte man nicht nur in allen möglichen Anwendungen nutzen. Wenn hier ein Nachweis gelingt, dann kann man damit rechnen, dass auch das Gehirn entsprechende Effekte nutzt, was dann eventuell noch weiter führen kann.
Mir ist schon klar, dass die meisten Wissenschaftler kein besonderes Interesse an solchen Zufallsexperimenten hätten. Es wäre aber möglich, dass der eine oder andere auch entsprechende spirituelle Erfahrungen hat, und so dann motiviert ist, mal entsprechende Experimente zu versuchen. Meine eigenen Experimente mit einer analogen Fernsehkarte waren jedenfalls eigentlich recht einfach umzusetzen.
„Die Spontanaktivität kann man sich auch ganz grob als ein empirisch-physiologisches Korrelat der kantischen Kategorien vorstellen…“
Das hört sich gut an. Da kann ich mir tatsächlich was drunter vorstellen.
Kommentar vom 26.03.2023 17:42
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83449
@Stegemann 26.03. 14:56
„Also ist der Geist ein Wesen, das den ‘Quantenzufall’ steuert.„
Genau.
„Sie wollten doch im Rahmen der Wissenschaft argumentieren.“
Sicherlich befinden sich meine Interessen an den Grenzbereichen aktueller Wissenschaft. Für die Wissenschaft interessant ist immerhin, dass diese Art geistigen Einflusses wenigstens keinen bekannten Naturgesetzen zuwiderläuft.
„Das ist jetzt aber pure Religion, also Glaube.“
Wenn man Religion als organisierte Veranstaltung sieht, so habe ich hiermit sicher nicht viel zu tun. Glaube im Sinne von spirituellen Erfahrungen habe ich allerdings.
„Denn niemand kennt einen solchen Geist.“
Sehr viele Menschen haben spirituelle Erfahrungen, und kennen im Prinzip solche Geisteswirkungen. Ein allgemeiner Nachweis wäre m.E. sogar möglich. Warten wir es ab.
Und Sie können das doch einfach abhaken, wenn Sie wirklich sicher sind, dass es nichts Geistiges gibt, in welche Form auch immer.
Kommentar vom 26.03.2023 14:51
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83444
@Philipp 26.03. 00:17
„Deshalb entstehen bei brown noise diese “smoothen” Bewegungen wenn man den Verlauf in einer Zeitreihe bzw. time-series darstellt. „
Bei Wikipedia habe ich gelesen, dass brown noise das Integral von white noise ist. Entsprechend würde ich für eine Anwendung, die Quantenzufallszahlen verwenden soll, dann lieber den white noise nehmen, wenn ich denn die Wahl habe. Notfalls geht aber auch brown noise, wenn man den entsprechend aufbereitet.
- Die Prozesse, die hier den Quantenzufall gezielt machen, sind der eigentliche Vorgang, und der ist eben das Ergebnis der Arbeit der Geisteswelt, die dahinter steckt. -
„Bitte was? Jeckenburger, kommen Sie jetzt aber. Woher wissen Sie das?“
Ich weiß das nicht. Das ist eine Vermutung, wie es funktionieren könnte. Es wäre insbesondere eine Möglichkeit von Geisteswirkung, die anscheinend nirgends im Widerspruch zu gesicherten Naturgesetzen steht. Es kann auch sein, dass Gott allmächtig ist, was ich eben nicht vermute. Das hätte z.B. die Konsequenz, dass Gott auch den Klimawandel begrenzen könnte, wenn er einfach lokal und vorübergehend in dieser Erdatmosphäre das Absorptionsverhalten der Treibhausgase anpasst. Damit rechne ich halt nicht, aber ich rechne damit, dass Geisteswelten z.B. dabei helfen können, die Menschen zur Durchführung der Energiewende zu motivieren.
„Sie können also letztendlich immer wieder den Einwand einer Geisteswelt einwerfen die hinter dem aktuellen Kenntnisstand liegt.“
Das habe ich jedenfalls nicht vor. Meine Idee vom gezielten Quantenzufall ist inzwischen 30 Jahre alt, und was Neues ist hier nicht in Sicht. Wenn sich das nicht in der Technik nutzen lässt, dann ist das Konzept auch recht entbehrlich – aber das wird sich dann zeigen können.
„Ist Ihnen das persönlich so wichtig? Würden Sie etwas verlieren wenn es keine “Geisteswelten” gäbe?“
Na klar. Teil einer größeren Geisteswelt zu sein, fühlt sich gut an. Teil eines lebendigen Kosmos zu sein schafft Geborgenheit und Perspektiven auf mehr Gemeinsamkeit. Anwendungen in der Technik könnten neue Welten eröffnen, überall da wo gezielter Zufall hilfreich wäre, könnten Geisteswelten bei die Verwendung von Zufallszahlen aus Quantenrauschen einen eigenen Zugang nutzen.
„und dann schreiben Sie dass Sie sich nicht als Dualist sehen? Was ist dann Dualismus?“
Unter Dualismus im hiesigem Zusammenhang würde ich die Existenz einer unabhängigen Seele verstehen, die von der Körperlichkeit der materiellen Welt ziemlich getrennt ist. Bei mir ist nur der Geistesraum ein Geistiger, die Inhalte sind fast komplett das physiologische Korrelat. Das wäre eine Art konkreter Panpsychismus. Nicht wirklich ein Dualismus.
Wenn Sie alles, was kein lupenreiner Naturalismus ist, als Dualismus einordnen wollen, dann bin ich aus Ihrer Sicht eben Dualist.
Kommentar vom 26.03.2023 00:27
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83436
@Stegemann 25.03. 18:14
„Ergo: wo ist da Platz für Geist? Sie könnten höchstes sagen, der Zufall ist der Geist. Aber was macht das für einen Sinn?“
Es geht hier ganz konkret um Zusammenbrüche der Wellenfunktionen. Die Natur muss hier Werte einsetzen, die den Wahrscheinlichkeiten folgen, aber eben definitive Werte.
Der Geist kann nun gucken, welcher Zufallswert im weiteren Verlauf der Zukunft dem Leben förderlich wäre, und dann den entsprechenden Wert einsetzen. Diese Vorausberechnung ist die eigentliche Leistung der Geisteswelten, in diesem Zusammenhang.
Meistens gibt es aber ohnehin nichts hinzuzufügen, es wird dann eben was äquivalentes wie mathematische Pseudozufallszahlen in der Durchführung des Quantenzufalls verwendet. Also entweder wirklicher Zufall, wie es in der aktuellen Physik gemeinhin angenommen wird, oder eben ausnahmsweise mal was Gezieltes, das das Leben unterstützen kann. Was jetzt nur ich annehme.
Sie müssen sowas nicht für möglich halten. Ich sehe hier aber entsprechende Möglichkeiten, ohne von Anderen zu erwarten, dass sie das auch so sehen. Ist das denn so schwierig zu verstehen?
Wer keine entsprechenden spirituellen Erfahrungen hat, der hat hiermit ganz persönlich vermutlich auch wirklich erstmal nichts zu tun. Ohne einen gewissen Pluralismus kommen wir offenbar nicht hin, es gibt anscheinend keine Einheits-Lebenserfahrung.
Kommentar vom 25.03.2023 17:34
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83430
@Stegemann 25.03. 14:10
„Sie sehen im Indeterminismus auf Quantenebene eine Kausalität zusätzlich zur Bewegung der Materie. Das ist Tautologie.“
Das kann ich so nicht nachvollziehen, ich sehe hier keine Tautologie. Quantenzufall ist für sich frei.
„Leben besteht aus dem, was Materie ist, einschließlich aller ihrer Eigenschaften, also auch einschließlich dem Indeterminismus.“
Das ist doch Ihre Grundvoraussetzung. Man kann andere haben. Wenn der Indeterminismus ganz spezielle Wege geht, dann haben wir geistige Einflüsse.
„Es ist so, als wenn Sie sagen, Wasser besteht aus H2O, und dann kommt noch der Zufall dazu.“
Gutes Beispiel. Meistens merkt man von Zufallsvorgängen bei Wasser nicht viel. Nur bei Schneeflocken, da sorgt der Zufall dafür, dass es keine zwei Gleichen davon im ganzen Universum geben soll.
Und bei ganz anderen Systemen, wie etwa bei Gehirnen, da werden Zufallsvorgänge eben durchaus vergleichbar immer wieder auch makroskopisch wirksam, und bewegen die ganzen Systeme grundlegend.
Kommentar vom 25.03.2023 15:04
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-501st-german-garrison-in-filderstadt-star-wars-konkret/#comment-136951
@Michael 24.03. 22:49
„Ja, @Webbaer – auch in Star Wars geht es um den Kampf zwischen Gut und Böse – im eigenen Inneren. Annakin Skywalker aka Darth Vader wechselt sogar mehrfach die Seiten, bevor er schließlich doch im Monismus ankommt und aufgeht.“
Ich denke mal nicht, dass hier die Geisteswelt selbst 2 Seiten hat. Die hat soviele Seiten, wie es Lebewesen in der Galaxis gibt. Sie korrespondiert nur ähnlich mit Menschen, die ähnlich strukturiert sind.
Die Struktur der Menschen, die Konzepte, die den Strukturen zugrunde liegen, die sind ein Sache für sich. Maßlosigkeit, Machtgier und Verantwortungslosigkeit auf der einen Seite, führen auch in andere Geisteszugänge, als Monismus mit Gemeinsinn und kluger Organisation, die das Ganze im Blick hat.
Nicht unbedingt bei Starwars, aber im konkreten Leben, hat man es auch immer wieder mit sehr viel Individualität zu tun, die in sehr spezieller Begrenztheit in sehr individuellen Lebens- und Geisteswelten ausgeprägt sind.
@Webbaer 14.03. 18:13
„Sehr schön, nicht nur für Cienastiker, und vergleichsweise direkt im (Western)-Film mit dem Namen ‘The Good, the Bad & the Ugly’ ablesbar.“
Auch ein ganz genialer Film. Die 3 Ganoven sind entsprechend kriminell und dann auch menschlich teils extrem unsozial und recht verschieden, der eine sogar als Guter dargestellt. Aber auf dem Hintergrund des Wahnsinns des Bürgerkrieges, den die normalen, rechtschaffenden Bürger da abziehen, dann doch allesamt menschlicher und gleichzeitig sogar deutlich weniger zerstörerisch.
Gerade die Sequenz, wo die Armeen täglich ein mörderisches und völlig sinnloses Gefecht auf der umkämpften Holzbrücke veranstalten, mit jeweils geschätzten 300 Toten täglichen, ist einfach herrlich dargestellt. Die Kriminellen, die dann diese Brücke sprengen, um Zugang zur gesuchten unterschlagenen Kriegskasse zu erlangen, die retten nebenbei tausenden Soldaten das Leben.
Kommentar vom 25.03.2023 13:52
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83426
@Philipp 24.03. 21:08
„Im Moment einer empirischen Beobachtung oder Messung, also bei der Entdeckung, liegt doch eine Interaktion mit uns vor. Der Geist wäre als “materiell” entlarvt.“
Es geht ja eben darum, dass ein Quantenzufallsereignis nach den ganz normalen Wahrscheinlichkeiten abläuft, aber eben auf die Zukunft gezielt. Immer innerhalb dessen, was die Wellenfunktionen erlauben. Das kollidiert mit keinen Naturgesetzen, und verbraucht auch keinerlei Energie im physikalischen Sinne.
Konkret wäre ein Nachweis, wenn man in einer Anwendung, z.B. in der Produktion von Computerkunst, Durchläufe einmal mit Pseudozufallszahlen und einmal mit Zufallszahlen, die auf Quantenzufall beruhen, macht. Wenn man hier signifikant bessere Ergebnisse mit den Quantenzufallszahlen erzielt, dann wäre das beachtlich.
„Es muss ja irgendwie Energie übertragen werden.“
Muss hier nicht. Die Prozesse, die hier den Quantenzufall gezielt machen, sind der eigentliche Vorgang, und der ist eben das Ergebnis der Arbeit der Geisteswelt, die dahinter steckt. Der Zufallsprozess selbst läuft ja völlig normal ab, wie eben alles normal vor sich hin geschieht, das wir im Universum vorfinden.
„Eine Entdeckung von Geisteswelten würde sie also nicht als geistlich bestätigen, sondern umgekehrt gerade widerlegen.“
Wir hätten hier in der Tat eine gewisse Physikalisierung der Geisteswelten. Aber was bleibt, ist eben auf die Zukunft hin gezieltes Verhalten des Quantenzufalls, der den Geisteswelten eben einen Zugang zur Physis erlaubt. Mit dem Ergebnis, dass die Welt und insbesondere das Leben mit diesen Geisteswelten verbunden ist. Mehr ist das nicht, aber auch nicht weniger.
Eine andere Frage ist, dass wenn wir hier schon mal Geisteswelten haben, die das Leben unterstützen, dann können wir auch Geistesräume haben, die an unseren Innenwelten beteiligt sind. Das ist aber eine Frage für sich. Der gezielte Quantenzufall kann auch erstmal nur für sich stehen, und eben nachweisbar sein, ohne dass auch unsere Innenwelten genauer untersucht werden.
„Als Dualist würde ich konsequent behaupten dass man den Geist nicht entdecken sondern nur erleben kann.“
Ich würde mich auch nicht unbedingt als Dualist sehen. Ich sehe hier nur Effekte, die System haben können. Hier sind eben auch zwei Sachverhalte für sich. Einmal der gezielte Quantenzufall, den man auch einfach in der IT nutzen könnte, wo immer man eine Unterstützung gebrauchen kann. Und einmal die Natur unserer Innenwelten, die auch geistige Innenräume sein könnten. Die lägen mit einem nachgewiesenen gezieltem Quantenzufall nur näher, ein Nachweis dafür stände noch aus.
@Stegemann 24.03. 15:06
„Geeigneter schiene mir da die Brownsche Bewegung, die als Grundrauschen dafür sorgt, dass sich überhaupt Dynamiken entwickeln, die dann selektiert werden.“
Die Brownsche Bewegung ist eine Zufallsquelle, die eben nicht direkt gezielt sein kann, ohne Naturgesetze zu brechen.
„Mithin wäre hier Quantenzufall nichts weiter als die Bewegung von Materie, also keine Qualität, die der Materie zusätzlich zukommt.“
Naja, eben dann doch. Der Zusammenbruch von Wellenfunktionen kann dann eben auf die Zukunft gezielt sein, ohne mit Naturgesetzen zu kollidieren. Das macht den für mich so interessant. Wenn ich hier spirituelle Effekte im Leben beobachte, dann kann ich die allesamt mit dem gezielten Quantenzufall erklären, ohne theoretische Schwierigkeiten mit der universalen Geltung der Naturgesetze zu bekommen.
Im Prinzip versuche ich, auch esoterischere Standpunkte mit den üblichen persönlichen Erfahrungswelten in einer Art Kompromiss zu vereinbaren. Ich versuche dabei ja gerade, die gesicherten physikalischen Erkenntnisse dafür zunächst mal nicht angreifen zu müssen.
Kommentar vom 24.03.2023 14:59
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83411
@Elektroniker 24.03. 12:05
„So dass er sozusagen von Maschine zu Maschine „herumfliegt“, sich dabei beliebig kopiert, allenfalls mutiert und auch dann noch hurtig weiter macht, wenn der „Ausgangspunkt“ (seines Wirkens) längst tot oder verschrottet ist…..“
Das gilt ja nicht nur für die IT. Auch die DNA ist Teil eines solchen Systems. Mutationen richten immer wieder Schaden an, die werden aber einfach aussortiert. Wenn eine Mutation aber doch mal vorteilhaft ist, dann breitet sie sich mittels sexueller Fortpflanzung im ganzen Genpool aus. So ist alles Leben entstanden.
Und die menschliche Kultur funktioniert genauso. Die vielen billionenfachen Gedanken der Menschheit produzieren ziemlich viel Nutzloses, aber gute Ideen breiten sich dennoch aus, werden zum Kulturgut, werden organisiert, und ständig weiterentwickelt.
Wirkliche Geisteswelten dürften ebenfalls demselben Prinzip folgen. Eine wirklich umfangreiche Suchbewegung führt in jedem Individuum auch zu vielerlei Störungen, liefert dann aber immer wieder doch wirkliche Innovationen, die sich dann ausbreiten, und am Ende zum Standard werden.
Und diese hier skizzierten 4 Bereiche arbeiten in der Praxis sogar zusammen, und machen ganz aktuell den Fortschritt der Dinge aus. Eine allgemeine Suchbewegung richtet vielfältige Schäden an, findet am Ende aber Lösungen. Das Anthropozän eskaliert, mit viel Glück aber im Ergebnis erfolgreich.
Kommentar vom 24.03.2023 00:53
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83407
@Stegemann 23.03. 17:45
„Vielleicht ist das alles bloß Fiktion, aber Leben künstlich nachzubauen, halte ich eines Tages für möglich.“
Ich würde es auf jeden Fall versuchen. Das kann aber noch dauern, bis wir hier genug Details kennen.
Und wenn die Biologie dann doch Geist braucht, dann wäre das nicht unbedingt ein Hindernis. Wenn unser Bewusstsein gezielte Quantenzufälle braucht, dann muss unsere KI eben auch welche verwenden.
„Es wird dann ganz anders aussehen, wie natürliches.“
Genau dasselbe brauchen wir ja auch nicht. Menschen gibt es ja schon. Interessant wäre es, wenn man ganz neue Konzepte fände. Neben selbstfahrenden Autos und Kampfdrohnen eben auch Expertensysteme oder mitfühlende Altenpflegeroboter, die ganz begeistert sind, sich um alte Menschen zu kümmern. Vielleicht kann man sogar Roboter bauen, die ganz für sich selber leben, und zu eigentlich gar nichts konkretes nütze sind.
Irgendwelche Oberintelligenzen, die den Kosmos noch ganz anders erforschen und verstehen können, die könnten uns dann vielleicht sogar die Welt neu erklären. Im Prinzip gibt es das ja sogar schon. Wenn die Astronomen Computermodelle bauen, die Galaxien simulieren können, dann haben sie hier ja schon sowas wie eine hilfreiche Intelligenz, wenn auch eine, die nur sehr spezielle Aufgaben lösen kann.
Kommentar vom 23.03.2023 17:08
https://scilogs.spektrum.de/gedankenwerkstatt/letzte-generation-kein-weg-zum-ziel/#comment-27824
@Quentmeier 23.03. 13:54
„Am besten wäre es aber, ein Handwerk, z.B. Dachdecker, Schreiner oder Installateur für Wärmepumpen, zu lernen oder einen naturwissenschaftlichen oder ingenieurwissen-schaftlichen Studiengang erfolgreich zu absolvieren und dann zu ARBEITEN!“
Insoweit hier tatsächlich die Arbeitskräfte fehlen, kann ein junger Mensch mit seiner Berufswahl den Klimaschutz beschleunigen. Die Berufswahl ist aber nicht der einzige Faktor. Es müssen auch Investoren da sein, die die entsprechenden Anlagen finanzieren wollen. Und gerade bei Windrädern und neuen Stromtrassen ist alles da, nur die Genehmigungen dauern Jahre bis Jahrzehnte. Genau hier fehlt der politische Wille, und den mag man nun auch mit Festkleben fördern wollen.
Ob das was nützt, ist keine einfache Frage. Wenn man das Festkleben jedenfalls nicht in Vollzeit machen will, kann man in der Tat auch gleichzeitig Heizungsbauer, Elektriker oder Dachdecker lernen.
„Auch die deutsche Effizienz in der Energie- und Rohstoffnutzung kann sicher auch noch verbessert werden und niemand sollte sich auf seinen Lorbeeren ausruhen. „
Sehe ich genauso. Aber es sind doch auch PV-Module und Windräder genauso wirksam wie effizientere Anwendungen in den Prozessen, um dann die Klimabilanz zu verbessern. Dazu gehören ebenso neue Stromtrassen, Elektromobilität und Wärmepumpenheizungen. Warum sollen wir was anderes machen, als alles Finanzierbare und Umsetzbare zu realisieren?
„Denn der weltweite Hunger danach und vor allem nach billiger und zuverlässiger Energieversorgung wird noch über viele Jahrzehnte weiter anwachsen.“
Entsprechend ist es umso wichtiger, in die entsprechenden Techniken zu investieren, und auch die Effektivität zu steigern und die Kosten immer weiter zu verringern, dass eben das große Ziel, die globale Klimaneutralität, erreicht werden kann.
Eine Überprüfung des eigenen Konsums kann hier wesentlich beschleunigen, dann bleibt mehr Geld und gleichzeitig mehr Arbeitszeit für die Energiewende übrig. Das ist eine ganz einfache Rechnung. Will ich Überfluss und Statussymbole, oder will ich eine Zukunft für nachfolgende Generationen? Die Botschaft der Festkleber ist in Teilen nachvollziehbar. Öffentlichkeitsarbeit geht aber auch anders.
Auch demokratische Prozesse liefern nicht immer das Ergebnis, das man sich wünscht. Wenn man hier neue Ideen ins Spiel bringt, könnte man da durchaus drüber nachdenken. Ein Bürgerrat aus zufällig ausgewählten Bürgern könnte man finde ich mal ausprobieren. Erstmal nur mit beratender Funktion, und wenn die Ergebnisse weiterführend sind, dann vielleicht sogar mit gewissen Mitbestimmungskompetenzen. Die Energiewende ist auch längst nicht die einzige Baustelle, die von unserer Demokratie chronisch verschleppt wird.
Kommentar vom 22.03.2023 17:27
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83383
@Philipp 22.03. 12:54
„Dieses Signal finden man auch bei Tieren, ja. Ob bei primitiven Organismen (Insekten?) weiß ich nicht.“
Die Experten haben ja gerade ein Konnektom einer Fruchtfliege kartiert. Es wäre wohl sehr interessant, wenn man hier auch dasselbe Verhalten der Frequenzaktivität wie im fRMI, EEG und MEG finden würde. Bei den nur 4000 Neuronen hätte man dann die Chance, genau zu gucken, wie die konkrete Verschaltung dann im konkretem Betrieb einerseits die zu beobachtende Dynamik, wie auch die Repräsentation einer möglichen Innenwelt hinbekommt.
Das ist ja genau das Rätsel, dass mir zu denken gibt. Wo mir jede Idee fehlt, wie das als konkrete Verschaltung realisiert werden kann. Wenn man das entdecken könnte, dann wäre einerseits klarer, ob wir hier doch noch Geisteswelten brauchen, und man könnte es wohl auch in der IT versuchen, dass Ganze einfach nachzumachen, wenn man denn verstanden hat, wie genau es die Biologie denn nun hinbekommt.
Die Fruchtfliege muss ja auch rumfliegen können, muss per Geruchssinn Flugziele ermitteln, und auf dem Weg zur Futterquelle Hindernissen ausweichen. Wenn hieran ein Minibewusstsein beteiligt ist, dann hätten wir es ja vielleicht schon.
Bedarf in der Technik hierfür hätten wir auch längst. Selbstfahrsysteme für Autos könnten doch mit künstlichem Bewusstsein eventuell mit weit weniger Rechenleistung auskommen, wenn hier eine möglicherweise geniale Grundidee aus der Biologie nachzumachen wäre.
Kommentar vom 21.03.2023 14:37
https://scilogs.spektrum.de/der-anthropozaeniker/ernaehrung-im-anthropozaen-essen-wir-die-erde-auf/#comment-3666
@Eigene Küche
„...das muss liquide und kreativ bleiben und Vielfalt ermöglichen.“
Eigentlich erstaunlich, welchen Einfluss der Einzelne hat. Unsere halbe Zukunft entscheidet sich in der eigenen Küche.
Weniger Tierisches, fast nichts mehr wegwerfen, regional und saisonal einkaufen. Das bewegt schon mal vieles. Gerade die aktuellen Preissteigerungen auf dem Weltmarkt könnten so schnell wieder weg sein.
Wobei die Preise endlich mal auch den Bauern ein vernünftiges Einkommen ermöglichen. Seit Jahrzehnten haben wir es eher mit Überproduktion zu tun, und die EU kämpfte ständig damit, den Bauern ein existenzerhaltendes Einkommen zu ermöglichen.
Die aktuell hohen Weltmarktpreise könnten durchaus auch in Afrika dazu führen, dass dort effektiver angebaut wird. Das muss kein konventioneller Anbau sein, auch vernünftiger Bioanbau hat hohe Erträge. Gerade in Afrika ist das Potential noch sehr groß, ein Mehrfaches an Erträgen zu erzielen. Das könnte wohl sogar für 2 Milliarden Afrikaner reichen.
Der Rest inclusive der Schwellenländer in Asien mag denn nun tatsächlich um Fleisch konkurrieren, das die nächsten Jahre knapp werden könnte. Wer entsprechend einsparen kann, kommt dennoch hin, und am Ende kommen wir irgendwie durch.
Was der Klimawandel für die landwirtschaftliche Gesamtproduktion bedeutet, wird sich wohl erst noch zeigen.
Überschüsse und Abfälle zur Insektenzucht zu nutzen, wird auch nützlich sein. Ganz hilfreich wäre natürlich, wenn das mit den Bakterien klappt, die direkt mit grünem Wasserstoff gefüttert werden, und dann ganz direkt tierisches Eiweiß produzieren könnten.
So umgeht man die Ineffektivität der pflanzlichen Photosynthese und die Verluste der Tierhaltung, und kann gleich auch Überschüsse aus der schwankenden regenerativen Stromerzeugung verwerten. Wasser braucht man dafür vergleichsweise auch keins. Und die entsprechenden Anlagen können da stehen, wo die Stromüberschüsse anfallen. Das so erzeugte Bakterienpulver kann man gut lagern und leicht überall hin transportieren.
Kommentar vom 21.03.2023 00:06
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83379
@Philipp 20.03. 18:36
„Das System organisiert sich selbstständig in diesen kritischen Zustand hinein (und erhält sich dort – sozusagen stabil in der Instabilität).“
Also aus Eigendynamik findet das Gesamtsystem in die eigene Funktionalität Bewusstsein hinein.
„Dieser Zustand besteht oft nur auf einem relativ schmalen Grad: wird ein Parameter zu niedrig oder zu hoch angesetzt, so zerfällt das System wieder.“
Bewusstseinsverlust gibt es planmäßig wenn man schläft, und sonst bei Krankheit bzw. Gabe von Narkosemitteln.
„..sogenanntes 1/f noise (1/f Rauschen). Der Begriff des Rauschens ist allerdings irreführend, da hier kein sinnloses Rauschen gemeint ist, sondern ein sinnvolles Signal. Man kann umgekehrt allerdings nicht von 1/f noise auf die Existenz von selbstorganisiert Kritikalität schlussfolgern.“
Sieht aus wie Rauschen, ist aber ein Signal. Als reines Naturprodukt.
Geht das auch mit primitiven Organismen? Und gehört dazu noch eine Idee, ähnliches in der Informatik hinzubekommen?
Kommentar vom 20.03.2023 16:10
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83377
@Elektroniker 20.03. 11:30
„Die Theologen behaupten nicht, dass das „Bewusstsein“ nach dem Tod weiter existiert“
Über konkrete Theologie weiß man gar nicht so viel. Was sagt der Theologe wirklich? Der Durchschnittsgläubige stellt sich jedenfalls tatsächlich die Weiterexistenz des Bewusstseins vor. Vermute ich mal. Ich sehe das gar nicht so, aber diese Vorstellung dürfte verbreitet sein.
„Für das was Sie als „Geisteswelten“ bezeichnen, fände ich den Begriff „Panpsychismus“ zweckmäßiger.“
Für mich lässt sich Panpsychismus gut als die Existenz von Geistesräumen ausgestalten, die vom allgemeinen kosmischem Geist zur Verfügung gestellt werden. Diese Räume können jeweils eine persönliche Existenz ermöglichen, indem dort die physiologischen Korrelate der jeweiligen Nervensysteme abgebildet werden. Während eine Rückmeldung zum Nervensystem über gezielte Quantenzufälle in der Biochemie realisiert werden können.
Das wäre dann Panpsychismus konkret. Der auch für Fruchtfliegen vorliegen könnte. Entsprechend meine Hoffnung, dass die Untersuchung von Konnektomen primitiver Organismen Hinweise für ein tatsächliches Vorkommen eines Panpsychismus liefern könnte.
„Übrig bleibt nur „Information“, der es sozusagen „gelungen“ ist, ihre Weiterexistenz z.B. im Netzwerk der Menschen, zu sichern. Entweder mittels Genen oder Memen.“
Das allemal. Wir tragen zur Weltkultur und zum Weltgenpool der Menschheit bei. Immer. Ob wir jetzt darüber hinaus noch Spuren in allgemeinen oder spezielleren Geisteswelten hinterlassen, das ist eine offene Frage, und nicht so leicht auszuschließen.
Kommentar vom 20.03.2023 14:46
https://scilogs.spektrum.de/gedankenwerkstatt/letzte-generation-kein-weg-zum-ziel/#comment-27796
@Thomas Grüter 19.03. 19:30
„Auf der anderen Seite: wenn wir wirklich davon ausgehen, dass Deutschland Vorbild ist, dann ist es auch unsere Schuld, wenn andere nicht mitziehen. Und nach dieser Logik müssten wir dann auch weltweit für die Schäden aufkommen, die dadurch entstehen, dass wir der Vorbildfunktion nicht gerecht geworden sind.“
Wir müssen das nicht komplizierter machen als es ist. Wir können Teil der Lösung des Problems sein, das mag doch schon als Motivation genügen. Wir haben mehr Möglichkeiten als andere. Wir haben reichlich Wohlstand, der auch überprüfbar ist, und wenn wir hier etwas reduzieren, und das frei gewordene Geld bzw. die äquivalente Arbeitszeit in die Energiewende investieren, dann geht es richtig zügig vorwärts.
Gleichzeitig haben wir trotz höchstem Wohlstandsniveau einen chronischen Außenhandelsüberschuss. Wir haben also auch Luft, einiges an Exportvolumen sein zu lassen, und können entsprechendes Geld und Arbeitskraft in die Energiewende umleiten. Zusätzlich zu dem Volumen, das ein gewisser Konsumverzicht möglich machen kann.
Wenn hier junge Menschen beobachten müssen, wie wenig flexibel wir sind, und trotz zu erwartenden riesigen Schwierigkeiten durch die Klimakatastrophe weiter verschwenderisch konsumieren und übermäßig Exportwaren herstellen, dann kann man in der Tat die Geduld verlieren.
Was die technische Seite betrifft, so ist ein gewisses Vorweggehen schon insofern hilfreich, dass man Technologien entwickelt und ausreifen lässt, die noch nicht ganz ausgereift sind. Dazu gehören etwa Natriumbatterien, aber auch eine durchdachte und nur begrenzte Wasserstoffinfrastruktur. Oder vielleicht sogar neue unfallsichere AKWs, oder Kernfusionsreaktoren. Damit muss irgendwer anfangen, hat man das einmal fertig, haben es andere, die wirtschaftlich deutlich schwächer sind als wir, dann entsprechend leichter.
Auch wenn wir hier innerhalb einer Suchbewegung nicht so sinnvolles unternehmen, können andere daraus lernen, und es dann gleich richtig machen.
Wir müssen nicht einfach so Vorreiter sein, wir haben schlichtweg mehr Möglichkeiten als andere. Und die können wir nutzen. Ich denke, dass es genau darum geht.
Kommentar vom 20.03.2023 13:24
https://scilogs.spektrum.de/hier-wohnen-drachen/wie-elektronen-sich-aus-dem-weg-gehen/#comment-331
@Wellenfunktion
Was passiert denn jetzt, wenn wir eine chemische Reaktion haben? Der einfachste Fall wäre, wenn das Atom ein Lichtquant einfängt und die Elektronenhülle in einen angeregten Zustand übergeht.
Springt dann einfach die Konfiguration der einzelnen Orbitale in den neuen Zustand?
Und mit einer gewissen Halbwertszeit springt das Atom dann irgendwann zurück in den energieärmsten Zustand, und gibt die überschüssige Energie in Form eines Lichtquants wieder ab.
Kann man sich das so vorstellen, dass Atome und Moleküle eben immer nur eine Weile unverändert bleiben, und dann im Miteinander bei vielfältigen Kollisionen untereinander immer wieder in andere Zustände springen, eine Weile so verweilen, um nach und nach wieder in den energieärmsten Zustand zurück zu gelangen?
Kommentar vom 20.03.2023 01:25
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83373
@Philipp 19.03. 19:05
„Sondern es geht eher darum zu verstehen wie bestimmte Rhythmen bzw. Dynamiken zu Bewusstsein führen bzw. mit Bewusstsein korrespondieren.“
Ja aber die konkreten Verschaltungen von ganz einzelnen Nervenzellen produzieren doch auch diese Dynamiken.
„..dass Bewussts eine Art phase transition bzw. ein Phasenübergang im Bereich der Kritikalität ist. Diese Ansicht umgeht auch das Leib-Seele Problem.“
Das finde ich interessant. Was meinen Sie genau mit einem Bereich der Kritikalität?
„Deshalb gibt es auch keinen kausalen Zusammenhang zwischen “Bewusstsein” und “neuronaler Aktivität”, weil es unter dieser Betrachtung eben gar keine zwei Seiten mehr gibt.“
Meine Idee von den zwei Seiten beinhaltet auch keine kausalen Zusammenhänge, sondern bezieht sich nur auf die Beschreibungsebenen. Einmal wie auch immer verschaltete Dynamik, und einmal das, was man dann selbst im Inneren erlebt.
Auch meine Idee einer eventuellen Beteiligung von Geisteswelten und einer Schnittstelle zur Physis über gezielten Quantenzufall liegt eigentlich auch noch so eng an der konkreten Physis, dass sich diese zwei Seiten immer noch hauptsächlich auf den Blickwinkel beziehen.
Eine Weiterexistenz des Bewusstseins nach dem Tode ist m.E. ausgeschlossen, ohne Gehirn geht es nicht. Aber es kann durchaus im Leben Geisteswelten geben, die da mitspielen. Selbst wenn das innere Erleben tatsächlich in Räumen stattfindet, die Geistesräume sind, fehlt nach dem Tod aber der Inhalt, der dahinein abgebildet werden könnte. Es bleibt der Existenz nach dem endgültigem Hirntod also nichts anderes übrig, als sich im allgemeinen kosmischen Geist wieder aufzulösen.
Kommentar vom 19.03.2023 14:06
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/relativismus-dualismus-und-monismus-auf-twitter-mastodon-chatgpt-und-instalive/#comment-136891
@M2 18.03. 12:44
„Es mag Zeitgeist sein das mit Jedi und Sith zu vergleichen, allerdings handelt es sich bei beiden um Religion/Ideologie.“
Bei Starwars war das nicht einfach irgendeine Religion. Es ging um die spirituelle Macht als selbstverständlichen Teil der Wirklichkeit. Alternativen zur Erkenntnis dieser Macht war in der gesamten Filmreihe kein Thema. Was jetzt wiederum ein entscheidender Punkt ist, der diese Filme so attraktiv gemacht hat.
Der Unterschied zwischen Jedi und Sith liegt in der Kultur der praktizierenden Individuen. Die Jedi geben sich richtig Mühe, Menschlichkeit, Freiheit und Zusammenarbeit in der ganzen Galaxis zu fördern, und unterziehen sich auch einer entsprechenden Bildung.
Die Sith interessiert dies alles nicht, hier ist Machtgier, Maßlosigkeit und Verantwortungslosigkeit die wesentliche Agenda.
Der Film lässt hier die Frage offen, wieso die Macht nicht nur die Jedi, sondern als dunkle Seite auch die Sith unterstützt.
Das interpretiere ich als äußert vernünftig. Das ist für mich die Anerkenntnis, dass wir Menschen schlichtweg unfähig sind, alle Aspekte der Geisteswelten in diesem Kosmos zu verstehen.
„Deshalb wird bereits in Star Wars auch durchaus Kritik am Jeditum sichtbar.“
Entsprechend ringen auch Jediritter mit sich selbst, haben es nicht immer leicht, und sind als Menschen auch dann noch begrenzt, wenn sie von der Macht unterstützt werden.
Eine Bildung ist einerseits sehr wichtig. Und eine Offenheit für andere Welten, für Individuen, die eigene Wege gehen, und eben für Geisteswelten, die alles menschliche Verständnis überschreiten können, bleibt wesentlich.
Gier und Rücksichtslosigkeit ist nach wie vor ziemlich mangelhaft, und wird nicht besser, wenn Geisteswelten dieses zuweilen in gewissen Grenzen sogar noch fördern.
Der Dualismus besteht nicht zwischen Jedi und Sith. Der Sith interessiert sich nicht für das Wohlergehen des anderen, und schafft so einen Dualismus zwischen sich und dem Rest der Welt. Der Monismus des Jedi besteht darin, zu versuchen, allen Menschen gerecht zu werden, und immer wieder Wege zu finden, wie man miteinander auskommen kann.
Wenn sich andere dem dialogischen Monismus verweigern, wird der Monismus selbst deswegen keineswegs zum Dualismus. Es geht letztlich um die Haltung, hinreichende Kooperation zu suchen.
Und ein Relativismus hört da auf, sinnvoll zu sein, wo eine Kooperation unvermeidlich ist. Und auch da, wo allgemeine Erkenntnis wirklich möglich wird.
Kommentar vom 19.03.2023 12:52
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83368
@Stegemann 19.03. 10:57
"Wie will man denn die sogenannten abstrakt rationalen Denkvorgänge verstehen, wenn man sie abhebt vom ‘Rest’ der Biologie? "
Wie sieht denn eine biologische Herangehensweise konkret aus? Nur postulieren, dass das Gehirn eben den Organismus steuert, hat nun alleine wenig Erkenntnisgewinn. Insbesondere, wenn man eben wissen will, wie genau das alles funktioniert.
Das einzige, was wirklich hilft, dass scheinen mir eben Konnektome vom ganzen Gehirn sein. Insbesondere erstmal bei primitiven Tieren, und dann weiter von Teilbereichen des menschlichen Gehirns.
„Man kommt dann zwangsläufig zu falschen Analogien, wie zur Computeranalogie.“
Man kann Schaltpläne von Nervenzellen machen, und Computer sind auch nach Schaltplänen gebaut. Das mag die einzige Gemeinsamkeit sein, aber immerhin ist das eine Gemeinsamkeit.
Was jetzt noch bleibt, ist natürlich die psychologische Herangehensweise.
„Oder sieht die abstrakte Denkfähigkeit als Ausdruck göttlicher Ideen.“
Solche Überlegungen sind dann aus psychologischer Sicht auch wieder denkbar, unvermeidlicherweise.
Kommentar vom 18.03.2023 15:26
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83354/
@Philipp 18.03. 07:41 / 17.03. 23:43
„Man muss über die hinreichenden NCC hinausgehen, nämlich auch auf notwendige aber nicht hinreichende Bedingungen, was ja auch schon lange anerkannt ist bzw. keine neue Idee darstellt. Die NCC sind nur das was an der Oberfläche schwimmt, die Spitze des Eisberges.“
Womöglich kommt man am kompletten Konnektom nicht vorbei. Was das bedeutet, ist derzeit eigentlich unvorstellbar. Wenn wir einzelne Würfel mit 1 mm Kantenlängen betrachten, dann hätten diese ca. 60.000 Nervenzellen, eine Aufgabe, die für sich fast aussichtslos erscheint. Und davon müssten dann 1,3 Millionen Stück kartiert werden. Die kreuz und quer durchs ganze Gehirn hindurch verschaltet sind.
„Und dann müssen Theorien entwickelt werden die Erklärungen darbieten jene über die reinen Daten und Analysen hinausgehen, so wie das in vielen oder den meisten Wissenschaften geschieht.“
Eben, nur kartieren selbst reicht noch nicht mal. Man muss auch noch verstehen, wie denn dieses kryptische Gewirr systematisch wirkt, und dann, vielleicht, kommt man dahinter, wie Bewusstsein bzw. inneres Erleben möglich wird.
Was wir hier wohl brauchen, ist ganz viel Hoffnung auf ganz neue Ideen, und praktischerweise sollte man sich einfach mit der Unlösbarkeit der Aufgabe abfinden. Und sich lieber psychologischen und sozialen Strategien zuwenden?
Die Frage, ob hier denn noch Geisteswelten mitspielen, ist entsprechend auch noch weit von einer Antwort entfernt, so wie das aktuell aussieht.
Naja, man hat ja jetzt das Konnektom einer Fruchtfliege kartiert, die Funktionalität dieser 4000 Nervenzellen könnte eventuell verstehbar sein. Wenn diese Fliegen denn nun auch schon ein ganz rudimentäres Innenleben haben, könnte man dieses tatsächlich identifizieren. Auf jeden Fall spannend.
„..dass das Hauptproblem der heutigen Neurowissenschaften (im Bezug auf die Bewusstseinsforschung) sei dass diese Wissenschaft nicht biologisch denkt.“
Wie soll der biologische Ansatz konkret sein? Mir fällt hier nichts anderes ein, als die Details jeder Nervenzelle zu kartieren, und zu versuchen die Schaltpläne zu verstehen. Eine Leber lässt sich viel leichter erfassen. Im Prinzip machen die Leberzellen alle so ziemlich dasselbe, sind insgesamt irgendwie aktivitätsreguliert, und über den Blutkreislauf mit dem ganzen Körper verbunden.
Nervenzellen zeichnen sich dadurch aus, dass jede einzelne Nervenzelle eine ganz eigene Aufgabe hat. Da muss man dann auch jede einzelne Nervenzelle berücksichtigen. Deshalb ist das so widerspenstig.
Kommentar vom 17.03.2023 00:15
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/relativismus-dualismus-und-monismus-auf-twitter-mastodon-chatgpt-und-instalive/#comment-136862
@Michael 17.03. 17:45
„werden VR-Games eine pädagogische Riesenchance für künftige Generationen eröffnen (Monismus)?“
Mit Computerspielen habe ich noch nie was zu tun gehabt. Wir haben früher im Freundeskreis lieber gemeinsam Karten gespielt, und das täglich und ausgiebig, sogar der Fernseher lief fast nie. Dafür waren wir aber jede Menge in der Natur unterwegs. Nebenbei habe ich gerne Science-Fiction gelesen, am liebsten Stanislaw Lem. Comics wie Asterix und Donald Duck waren obligatorisch.
Für mich war aber Naturerfahrung immer das wichtigste gewesen. Was Kino angeht, da war 2001 Odyssee im Weltraum, Starwars, Alien und manches andere schon auch wichtig, und eigentlich auch prägend. Was zukünftige vernünftige VR-Games angeht, da ist dann wohl Qualität das A und O. Wenn das richtig gut gemacht wird, dann kann es wirklich großen Einfluss haben, vermute ich. Starwars hätte ohne seine geniale Umsetzung viel weniger Wirkung gehabt, schätze ich.
„Oder werden sich immer mehr Menschen angesichts von Klima- und Wasserkrise in virtuelle Realitäten fliehen & sich auch den Familien entziehen (Relativismus)?
Das glaube ich eher nicht. Der Drang die Welt zu erleben, zu verstehen und zu gestalten dürfte immer stärker sein, insbesondere wenn alles medial zugänglicher ist.
Auch aktuell lese ich selbst im Netz am liebsten, und ich mag es, hier ganz in Ruhe zu schreiben, und sich dabei in die Themen zu vertiefen. Mir ist auch Text lieber als Podcast, z.T. einfach schon, weil ich schneller lesen als hören kann.
Ansonsten mache ich abends Pause, und guck ein paar Stunden Fernsehen per DVB-T, abwechselnd Krimis und Dokumentationen. Letztere machen in HD am schönen großen Flachbildschirm viel mehr Spaß als früher. Die Privatsender würden extra kosten, das schenk ich mir ganz. Donnerstag ist aber Doppelkopf, und Freitags Skat, da bleibt der Fernseher dann im wesentlichen aus.
Ich habe meine eigene Kunst komplett digital auf der eigenen Webseite, also Bilder, Tonzwerge und Tonpfeifen auf www.geier-wg.de/jeckenburger, und meine Bücher und meine gesammelten Kommentare hier auf Scilogs auf www.introspektiva.de . Das Internet eignet sich sehr gut für solche Archive, ist das einmal implementiert, macht es keine Arbeit mehr und kostet nur sehr wenig.
Kommentar vom 17.03.2023 16:38
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/relativismus-dualismus-und-monismus-auf-twitter-mastodon-chatgpt-und-instalive/#comment-136854
@Hauptartikel
„So ermöglicht die Digitalisierung eben auch einen Triumph des dialogischen Monismus. Und wir werden diesen gerade auch angesichts der weltweiten Eskalation der Klima- und Wasserkrise noch dringend brauchen!“
Die weltweite Krise ist sicherlich auch eine gemeinsame Herausforderung, dessen Realisierung dann durchaus sowohl Realismus auf der technischen Seite wie auch Dialogbereitschaft auf der sozialen Seite fördern kann.
Im Fernsehen wurde die Tage die Idee diskutiert, dass ein Geburtenstreik angesichts der Krisen sinnvoll wäre. Ich denke hierzu, dass es wohl dicke genug ist, die aktuellen niedrigen Geburtenraten so zu lassen, und das einfach so laufen zu lassen.
So steht der Wohlstandverbesserung in den Schwellenländern eine Bevölkerungsrückgang in den bessergestellten Ländern gegenüber, während gleichzeitig in den noch sehr armen Ländern auch eine Besserung insbesondere bezüglich weiterer Bevölkerungszunahme zu erwarten ist.
Die technischen Herausforderungen wie eine komplette Energiewende sind das eine. Wie schnell das geht, bestimmt darüber, wie sehr sich das Klima dann am Ende wirklich erwärmt. Was das für Folgen für die Landwirtschaft hat, wird sich wohl erst zeigen, wenn es soweit ist.
Unterm Strich könnten wir tatsächlich auch zukünftig mit den globalen landwirtschaftlichen Erträgen hinkommen. Hierbei ist durchaus zu beachten, dass gerade in Afrika noch sehr viel mehr Ertrag möglich ist, wenn man denn flächendeckend auf modernen Anbau oder auch gleich auf effektiven modernen Bioanbau umstellen könnte. Wenn die Weltmarktpreise für Nahrungsmittel so hoch bleiben wie aktuell, wird das wohl tatsächlich in überschaubarer Zeit so kommen.
Was den weltweiten Gesamtbedarf betrifft, so haben wir neben weniger Fleisch auch mit weniger Wegwerfen eine Stellschraube, die real vorhanden ist.
Und wenn das alles nicht reicht, dann gibt es neben viel veganer Kost noch die Möglichkeit, Nahrungsmittel jenseits von Landwirtschaft zu produzieren. Neben der Zucht von Obst und Gemüse in Innenräumen gibt es noch die Variante, Bakterienkulturen direkt mit grünem Wasserstoff zu füttern, und hierbei gleich wertvolles tierisches Eiweiß zu produzieren. Das ist beides von Flächen und Wasser unabhängig, und braucht nur jede Menge Strom, der irgendwann wieder billig werden kann.
Würden wir jetzt gezielt noch weniger Kinder bekommen, dann fällt uns das noch selber auf die Füße, und es fehlen irgendwann die Arbeitskräfte, die alten Menschen zu versorgen, während das Klimaproblem und die Ernährungsfrage längst gelöst ist.
Kommentar vom 17.03.2023 15:03
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wo-ist-der-schnee-die-klima-und-wasserkrise-im-walt-disney-ltb-568/#comment-136852
@Quentmeier 15.03. 22:35
„Mein Vorschlag zur Energiewende: der Kraftwerks- Neubau muss forciert werden!“
Sind Sie Großaktionär von Kraftwerksbauern? Teurer gehts dann wohl kaum. Ich bin dagegen kein Freund davon, bestehende Kraftwerke komplett auszumustern, die noch gut funktionieren. Wenn viele von denen nur einige Wochen im Jahr laufen, dann ist hier der Wirkungsgrad nicht so wichtig. Die Bereitschaftskosten dafür umso mehr. Da sind Kraftwerksneubauten mit Sicherheit die teuerste Lösung.
Versorgungssicherheit scheint mir angesichts aktueller Erfahrungen mit dem Ausbleiben von russischem Gas ziemlich wichtig. Kriegerische Auseinandersetzungen auf See oder Sabotage an Gaspipelines einerseits, ein Supervulkanausbruch anderseits kann die Erträge von PV Weltweit beeinträchtigen. Oder auch ein begrenzter Krieg der Nato mit Russland, könnte durchaus Schäden an der lokalen Energieversorgung anrichten.
Ein Wirtschaftskrieg mit China hätte auch kaum kalkulierbare Auswirkungen auf Welthandel und Wirtschaft.
Da wäre ich dafür, die Altkraftwerke schön weiter in Bereitschaft zu halten. Das müsste wohl recht kostengünstig sein. Solange sowieso nicht genug Erneuerbare installiert sind, verursacht das auch keine vermeidbaren Emissionen.
Mit CCS und modernen neuartigen AKWs müssten wir mal gucken, ob das wirklich kostengünstig ist, meine Meinung dazu. Das lässt sich anscheinend aktuell schlecht beurteilen. Beides kein grüner Wunschtraum, könnte aber einen wichtigen und zugleich dann doch kostengünstigen Beitrag zum Klimaschutz leisten.
Kommentar vom 17.03.2023 00:49
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83334
@Philipp 16.03. 20:25
„Ich denke übrigens dass die Tatsache dass es Abgrenzung von Phänomenologie (=unserem Erleben/Bewusstsein) von der Ontologie (= der Realität an sich) eine notwendige Bedingungen dafür ist dass wir überhaupt etwas erleben können, auch wenn das erst einmal paradox klingt.“
Ich bin hier ganz bei Ihnen. Was Sie hier schreiben, dass passt aus meiner Sicht auch zu mehr oder weniger Geistesbeteiligung.
„Gewissermaßen ist der Einzeller näher an der Ontologie als wir, da wir zig Stimuli höchst abstrakt integrieren. Dafür erhalten wir zwar ein besseres Gesamtbild, sind aber auch weiter vom Ding-an-sich entfernt (ums Kantisch zu formulieren).“
Hört sich schlüssig an.
Was ich dem noch hinzufügen möchte: Natürlich guckt man gerne, was alle Menschen gleich erleben. Aber ich denke, man müsste hier mehr gucken, wie die Dinge dann doch recht verschieden erlebt werden. Die Unterschiede von verschiedenen Menschen bezüglich ihrer Persönlichkeiten sind bekannt, die Unterschiede bei der Art die Welt und sich selbst zu erleben sind möglicherweise noch viel größer.
Man braucht hier wahrscheinlich einen ganzen phänologischen Pluralismus, wenn man wirklich die Innenwelten der Menschen in allen Möglichkeiten erfassen will. Und die Konzepte, die wir uns über uns selbst machen, scheinen eine gewisse Selbstwirksamkeit zu haben.
Kommentar vom 16.03.2023 15:55
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83316
@Stegemann 16.03. 15:03 / 15:44
„Ein bisschen Geist geht genauso wenig wie ein bischen schwanger.“
Autsch. Agnostiker wissen es nicht, ein bisschen möglich sehen geht offenbar. Und zwischen ausgewachsenen Esoterikern, die den halben Tag durch Geisteswelten wandern, und Menschen, die sich im Leben fast gar nicht um Kirche gekümmert haben, aber dann auf dem Sterbebett doch noch einen Geistlichen holen, ist dann wohl ein weites Feld.
„Und dass Bewusstsein nichts anderes ist, als das Bewusstwerden (biologischer) Nervenzellen scheint unser Selbstverständnis als etwas ganz Besonderes (Krone der Schöpfung, also fast auf Augenhöhe mit dem lieben Gott) nicht zulassen zu wollen.“
Aktuell sind wir wohl die Krone der Schöpfung. Zumindest gibt es keine andere Spezies, die uns irgend etwas zu sagen hätte. Diese Position ist wohl in keinem Fall in Gefahr. Wenn überhaupt, dann nur bei ganz speziellen Esoterikern, die mit Erzengeln o.ä. zu tun bekommen haben.
„Es ging mir um das prinzipielle Verständnis von Leben (als Struktur und nicht als bloße Summe von Einzelteilen).“
Die Strukturen sind aber eben eingebettet in physikalischen Sachverhalten auf der einen, und psycho-sozialen Sachverhalten auf der anderen Seite. Und soweit hier Philosophie was zu sagen hat, ist auch das für das Leben relevant.
Kommentar vom 16.03.2023 15:24
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83313
@Philipp 16.03. 12:09
„Es liegt nun einmal ein epistemischer Unterschied vor wenn man Nervenaktivität misst oder diese als Lebewesen erlebt, selbst wenn man sich selbst messen würde während man gleichzeitig erlebt. Es bleiben zwei “Kategorien”.“
Ja hier sind doch die zwei Seiten derselben Sache. Dann eben als epistemische Kategorien. Ich würde es Erfahrungswelten nennen. Was die Ontologie dahinter betrifft, die kennen wir nicht wirklich, dass ist mein Standpunkt dazu.
Hier können auch ontologische Geisteswelten existieren, das sagt mir meine persönliche Erfahrung. Allgemeine Evidenz dafür habe ich derzeit nicht, die wäre aber vielleicht lieferbar.
@Stegemann 16.03. 13:04
„Erst wenn man Leben als Struktur begriffen wird, versteht man auch diese Eigenschaft von Leben, namens Bewusstsein (gebunden an zentrale Nervensysteme).“
Nur eine allgemeine postulierte Struktur alleine erklärt aber die Details noch nicht. Auch nicht die physikalischen und nicht die psychologischen Details. Auch die Biologie muss sich auf der einen Seite mit Physik auseinandersetzen, und auf der anderen Seite mit der Psychologie. Menschliche Organismen haben eine physikalische und eine psycho-soziale Grundlage.
Und die Gesamtschau kann auch Philosophie vertragen, und muss ontologische Geisteswelten nicht ausschließen. Sie können diese Geisteswelten ausschließen, wenn Sie wollen, andere tun dies nicht.
Theologie gibt es auch noch, da muss man nichts von halten, aber es gibt sie.
@Stephan 16.03. 00:36
„Ein Zwischenweg zwischen Physik auf der einen und Spiritualität auf der anderen Seite wäre die Phänomenologie, die genau solche Prozesse fassen will.“
Genau hingucken, was passiert, das ist doch wirklich hilfreich. Einmal was alle Erleben, aber auch was nur Einzelne erleben. Wenn hier keine allgemeine Spiritualität zu finden ist, dann gibt es vielleicht einen ganzen Pluralismus zu entdecken. Beim Thema Persönlichkeit hat die Psychologie auch ein ganzes Spektrum von Möglichkeiten entdeckt. Beim Thema Spiritualität ist die Variabilität vermutlich vergleichbar, und lässt sich auch nur als Spektrum von Möglichkeiten fassen.
Kommentar vom 16.03.2023 00:57
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83282
@Adrian Guiness 15.03. 20:36
„nicht prinzipiell für Leben, aber Menschen hilft es offenbar. Wie Philipp schrieb scheint es “nützlich” zu sein.“
Einmal ist Glaube eben wirksam, und mag nur wegen seiner Wirksamkeit gesucht werden. Aber es kann auch durchaus die wirkliche Existenz von Geisteswelten eine Rolle spielen. Wenn die Geisteswelten eben in Form von spiritueller Erfahrung persönlich erfahren werden.
Eine andere Quelle von Religiosität ist aber auch sicherlich die gezielte Manipulation durch Vertreter organisierter Kirchen. Das ist hier zuweilen auch mit im Spiel.
@Philipp 15.03. 20:58
„Hier liegt sicherlich ein Geburtsort metaphysischer Spekulationen über ein Leben nach dem Tod, der Erwartung dass das eigene Ich sogar über die weltliche Existenz hinaus extrapolierbar ist.“
Das auch noch. Allerdings ist es in der Tat für jeden naheliegend, sich mit dem eventuellen Weiterexistieren nach dem Tod zu beschäftigen. Da gibt es durchaus viele Varianten von, auch außerhalb jeder Religion. Selbst der Naturalist hat sich mit dieser Frage auseinandergesetzt, und kommt am Ende zu dem Schluss, das es eben keine Fortsetzung gibt.
Was eigentlich sogar attraktiver ist als eine christliche Vorstellung vom Jüngsten Gericht und nachfolgender ewigen Glückseeligkeit, wie aber auch mit der Möglichkeit einer ewigen Verdammnis. Das ist doch alles mit viel Unsicherheit verbunden, eine Vorstellung von gar nix mehr ist in jedem Fall wenigstens nichts Negatives.
Ich persönlich bevorzuge die Variante, dass ich mich nach meinem persönlichem Leben im kosmischen Geist einfach wieder auflösen werde. Ein Verschwinden kann ich mir schlecht vorstellen, ein Auflösen viel besser. Zumal ich ja sowieso an eine geistige Seite der irdischen Existenz glaube.
Kommentar vom 15.03.2023 17:47
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychopath-oder-nicht-der-neuromythos-phineas-gage/#comment-83255
@Stegemann 15.03. 14:35
„Was ist jetzt richtig, Geist oder Zufall?“
Es geht um auf die Zukunft hin gezielten Quantenzufall. Der braucht schon mal Geist, der die entsprechenden Vorausberechnungen durchführt, wenn der Eingriff das Leben unterstützen soll.
„Die Quantenebene ist ja nicht die, die Leben konstituiert, sondern es ist die Molekülebene.“
Chemische Reaktionen sind meines Wissen nach voller Quantenzufall. Ein Zugang von Quantenzufall zur Biochemie ist also vielfach vorhanden.
„Und wie muss man sich den Übergang von einer immateriellen zu einer materiellen Ebene (Gehirn) vorstellen?“
Ich sehe hier Geistesräume, in die das physiologische Korrelat abgebildet wird. Das ist dann das Erleben. Durchaus an genau das eine Gehirn gekoppelt, aber eben zugleich auch in geistiger Existenz. Als Existenz im Leben, im Tod dann eher nicht mehr.
„Und was soll immateriell überhaupt bedeuten?“
Geisteswelten, die hinter der materiellen Wirklichkeit stehen. Und sich einerseits mit deren Steuerung befassen, aber eben auch jedes richtige Erleben möglich machen, indem sie ganz generell Innenräume öffnen können.
„Das Ganze ist reines Wunschdenken. Und da kann man natürlich konstruieren, was man will.“
Selbstverständlich wünsche ich mir hier auch was. Und konstruiere Zusammenhänge lieber so, dass sie positiv sind. Aber möglich muss es bleiben. Mythen, die in völliger Unmöglichkeit bestehen, sind auch mir zu vage. Ohne meine eigenen Erfahrungen einerseits, und ohne eine Denkbarkeit der eigenen Konzepte andererseits, würde ich mir anderes konstruieren.
Aber interessiert Sie das überhaupt? Oder kämpfen Sie nur gegen Religiosität allgemein? Warum auch immer. Ich jedenfalls sehe auch keinen Grund, mich irgendeiner Kirche anzuschließen.
Kommentar vom 15.03.2023 13:37
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychopath-oder-nicht-der-neuromythos-phineas-gage/#comment-83243
@Philipp 14.03. 20:07 / 20:15
„dass die neuronale Aktivität sich im schmalen Bereich der Kritikialität bewegen muss“
Das hört sich auch für mich interessant an. Können sie das genauer erklären?
„Wenn man natürlich glaubt und postuliert dass es ein Bewusstsein oder einen “Geist” on top gibt, also nochmals auf die neurophysiologische Aktivität oben drauf, dann landet man im Leib-Seele Problem.“
Was heißt hier Problem. Für mich ist es eher die Leib-Seele-Lösung.
„Man stellt dann keine wissenschaftliche Frage mehr, keine Frage jene die Wissenschaft lösen könnte, sondern eine philosophische.“
Ich sagte ja schon, dass man den gezielten Quantenzufall durchaus nachweisen könnte, indem man einfach in der IT damit zu arbeiten versucht. Sollte das funktionieren, dann hätte man belastbare Ergebnisse. Auch bei Anwendungen, die Konnektome von Fruchtfliegen zu simulieren versuchen.
Dass sich das mit dem Weltverständnis von Naturalisten beißt, ist mir klar. Aber das ist nicht mein Problem.
„Aber der bewusste Prozess ist immer noch Physiologie, ist immer noch physiologisch, auch wenn wir dann Erleben.“
Durchaus möglich. Für mich auch eine durchaus spannende, aber dennoch offene Frage.
Kommentar vom 15.03.2023 13:05
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83239
@Zeilinger
Gefällt mir, was der Zeilinger in dem verlinkten Vortrag sagt. Ich würde dem zu 90% zustimmen. Eine Idee war mir sogar ganz neu: Dass der Quantenzufall dafür sorgt, dass das Universum spannend bleibt. Mein weis so nicht wie es im Detail weitergeht, was auch für einen möglichen Gott gilt, der sich sein Werk womöglich weiter betrachtet. Auch für Gott bleibt solch ein Universum spannend. Wäre alles determiniert, wäre alles schon gelaufen, und damit womöglich kaum noch interessant.
Ich würde dem noch hinzufügen, dass natürlich ein auch mal gezielter Quantenzufall die Sache noch wesentlich interessanter macht. Geisteswelten können dann mit dem Geschehen spielen bzw. arbeiten, was wesentlich unterhaltsamer wäre, als nur abzuwarten, was der Quantenzufall blindlings produziert.
Das gilt dann nicht nur für Gott bzw. die Geisteswelt als ganze, sondern auch für uns. Wenn nicht alles schon in einem Determinismus gelaufen ist, und gar noch geistige Wunder passieren können, wird doch die Welt gleich sehr viel größer, mit sehr viel mehr Details, wie z.B. Milliarden Menschen, die alle was anderes erleben und glauben.
Kommentar vom 14.03.2023 16:10
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wo-ist-der-schnee-die-klima-und-wasserkrise-im-walt-disney-ltb-568/#comment-136790
@Wolfgang Richter 14.03. 10:58
„Es wird im AR6 die Kernenergie und deren begonnene Weiterentwicklung als weitere sinnvolle Technik ebenso beschrieben wie der Weiterbetrieb der fossilen Kraftwerke (!!), wenn diese mit CCS arbeiten, also das CO2 abscheiden und in den Erdboden verpressen.“
Naja, wenn die neuen AKWs denn nun bezahlbar sind. Die müssen auch durchlaufen, und sind entsprechend nicht wirklich als Backupkraftwerke zu betreiben. Das wären fossile Kraftwerke allerdings durchaus. Wenn die nur als Backup laufen, dann ist auch der Aufwand für die Abscheidung des CO2 entsprechend geringer. Das kann einmal eine Investition in Versorgungssicherheit sein, und gleichzeitig kann es durchaus die Energiewende bezahlbarer machen.
„Warum nur hat noch niemand ausgerechnet was es bedeuten würde unsere fossilen Kraftwerke zu modernisieren und mit CCS auszurüsten statt sie stillzulegen und auf die unstete Stromproduktion durch Wind und Sonne zu setzen – die dann eben als Ergänzung dienen kann.“
Gerade eine Ergänzung von unsteter Produktion durch Sonne und Wind mit Backupkraftwerken, die bereits vorhanden sind, und nicht erst für teures Geld gebaut werden müssen, sind wohl die kostengünstigste Variante der Energiewende. Wasserstoff und dessen Folgeprodukte müssen dann nur noch die immer noch anfallenden Überschüsse verwerten, und der so gewonnene Wasserstoff kann dann hauptsächlich da genutzt werden, wo es wirtschaftlich sinnvoll ist. Also z.B. in der Industrie, oder auch für Hybridfahrzeuge mit Wasserstoffbrennstoffzelle und kleiner Lithiumbatterie.
Zur Wiederverstromung in Gaskraftwerken und zu Heizzwecken eingesetzt ist Wasserstoff ziemlich ineffektiv genutzt und entsprechend teuer. Dagegen ständen dann die Kosten von CCS, und auch die Kapazitäten von entsprechenden Bohrlöchern. Ich weiß jetzt nicht, wie teuer das wird. Da kommt es drauf an, ob das sinnvoll ist.
Kommentar vom 14.03.2023 00:47
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wo-ist-der-schnee-die-klima-und-wasserkrise-im-walt-disney-ltb-568/#comment-136780
@Quentmeier 13.03. 22:40
„Zum ersten Mal in der Geschichte hat die Menschheit die technischen Möglichkeiten, auch schwerwiegende Auswirkungen mit technischen Lösungen abzumildern. Also: „Keine Panik“!“
Eben sind wir derzeit tatsächlich fähig, das Klimaproblem mit der Energiewende zu lösen.
„99 % der Weltbevölkerung macht den deutschen Energiewende-Wahnsinn nicht mit und daher wird der globale CO2-Ausstoß weiter anwachsen, auch wenn Deutschland seine Industrie komplett ruinieren und ins Ausland vertreiben sollte.“
Wenn das stimmen würde, wäre ihre Aussage nachvollziehbar. Es stimmt aber eben nun nicht. Die Anderen machen auch was, teils sogar mehr wie wir. Wir haben mit den fossilen Trägern früher angefangen, und sind technisch entsprechend auch effektiver, und können genau deswegen auch gerne etwa mehr machen.
„Fossile Energien haben eine nie gekannte Steigerung der durchschnittlichen Lebenserwartung ermöglicht, von ca. 40 Jahren im Jahr 1900 bis auf ca. 80 Jahren.“
In der Tat. Damit wir dass aber nicht alles wieder kaputtmachen, müssen wir uns ganz aktuell auch um Nebenwirkungen wie die Klimakatastrophe kümmern.
„Ein überstürzter Ausstieg aus fossilen Rohstoffen würde letztlich zum Ende des Sozialstaates in Deutschland führen.“
Theoretisch möglich, danach sieht es allerdings nun mal wirklich nicht nach aus. Aber wenn wir nicht genug tun, wird es auch schwierig. Wenn die landwirtschaftlichen Erträge wegen Klimaschäden nicht mehr reichen, wird es die armen Menschen als erste treffen.
„Die Vorstellung, wir können das Klima schützen, wenn wir in Deutschland nur brav E-Autos kaufen (oder besser gar kein Auto mehr besitzen sollen), in kalten Wohnungen sitzen und auf eine vegane Lebensweise umsteigen, ist lächerlich.“
Wenn Sie hier das meiste weglassen, dann wird das halt zur Milchmädchenrechnung. Frieren und kein Fleisch mehr essen steht wohl auch nicht an. Auch wenn das mit der veganen Ernährung manch einer fordert.
Ich esse gerne Fleisch, Eier und Milchprodukte, und bin durchaus dabei, das hier noch etwas mehr zu reduzieren. Insbesondere wirklich so einzukaufen, dass ich nichts mehr wegwerfen muss. Wenn hier von mir einer verlangen würde, vegan zu leben, würde ich mich allerdings dagegen wehren.
Bioanbau mit artgerechter Tierhaltung wäre für mich noch ok, insbesondere wenn es weniger als 50% teuer wird. Das würde ich noch mitmachen, durchaus schon alleine wegen der damit verbundenen höheren Qualität. Ich bin mit Biogemüse und eigener Tierhaltung aufgewachsen, und vermisse das durchaus. Leisten kann ich mir nur die Bioprodukte von ALDI, und würde es begrüßen, wenn es da mehr bezahlbare Angebote gäbe.
Für den Bioladen fehlt mir allerdings einfach das Geld.
Kommentar vom 13.03.2023 17:05
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychopath-oder-nicht-der-neuromythos-phineas-gage/#comment-83162
@Stegemann 13.03. 13:41
„Verabschieden Sie sich von der Software-Analogie.“
Computersoftware und Neuronenverschaltungen sind dennoch vergleichbar, indem Sie ähnliche Probleme mit ähnlichen Strukturen zu lösen zu versuchen.
https://www.spektrum.de/news/hirnforschung-die-erste-karte-eines-insektengehirns-ist-komplett/2119242
Hier heißt es:
»Es ist interessant, dass sich die Informatik dem annähert, was die Evolution entdeckt hat«,
Geht doch endlich vorwärts, dass hier wirklich die Wirklichkeit von neuronalen Systemen untersucht wird. Mit „das müsste so sein“ findet man nicht so viel.
Kommentar vom 13.03.2023 13:52
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83158
@reutlinger 13.03. 09:42
„Der Zufall wird gewöhnlich als spontan oder unverursacht bezeichnet. Das halte ich für falsch. Eine Kausalität ist immer vorhanden, außer bei Annahme eines Übernaturalismus.“
Haben wir es wo auch immer mit Zufall zu tun, können wir keine festen Aussagen mehr machen, dann müssen wir auf alle Möglichkeiten vorbereitet sein. Das ist reine Lebenspraxis.
Auch bei der Annahme einer Übernatur wissen wir nicht, was diese jetzt konkret aus einem Zufallsereignis macht, und müssen entsprechend auf alle Möglichkeiten vorbereitet sein.
Und selbst ein Kosmos, der nur hin und wieder dass Leben mit gezielten Zufallsereignissen fördert, wird dies eben nur ausnahmsweise tun. Die meisten Zufallsereignisse wären entsprechend immer noch ganz normal zufällig.
Man kann hier einfach eine Skatrunde beobachten. Jeder muss hier die Wahrscheinlichkeiten bedenken, und kann gleichzeitig auf sein Glück hoffen, dass der Kartengott ihm gnädig ist. Aber wer hier am intelligentesten spielt, der hat auf die Dauer auch die besten Chancen, zu gewinnen. Die Möglichkeiten und deren Wahrscheinlichkeiten richtig einzuschätzen gehört zu den Grundlagen der Kunst des Skatspielens.
Kommentar vom 13.03.2023 13:04
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychopath-oder-nicht-der-neuromythos-phineas-gage/#comment-83155
@Stegemann 13.03. 12:19
„Bewusstsein kann somit kein Abbild sein, wie etwa ein Foto, das mit einer Kamera gemacht wurde, denn das existiert, wenn es einmal gemacht wurde, unabhängig von der Kamera.“
Bewusstsein würde ich dann eher mit einem Programm vergleichen, nicht mit einem Foto. Dieses Bewusstsein läuft auf dem Gehirn wie ein Programm auf einem Computer. Und auch nicht ohne eine physikalische und soziale Umgebung.
Und vielleicht braucht es darüber hinaus auch eine geistige Umgebung, dann haben wir einen Panpsychismus.
„Und daraus folgt wiederum, dass Bewusstsein kein Objekt sein kann, denn es kann etwas nicht gleichzeitig Eigenschaft und Objekt sein.“
Computerprogramme sind auch Eigenschaften und Objekte zugleich. Ein Linuxrechner hat seine eigenen Eigenschaften, und doch gibt es das Linux als Objekt auf DVD.
„Wenn man also das Gehirn entfernen würde – und zwar vollständig – gäbe es auch kein Bewusstsein mehr.“
Keine Frage. Wenn ich den Computer zerstöre, laufen auch die Programme nicht mehr.
Kommentar vom 12.03.2023 15:45
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychopath-oder-nicht-der-neuromythos-phineas-gage/#comment-83131
@Stegemann 12.03. 15:21
„Warum denn nur bei primitiven Tieren??“
Nicht nur, aber da mal anfangen, und sich zu höheren Tieren vorarbeiten. Weil das menschliche Gehirn noch lange eine Nummer zu groß ist, um es verstehen zu können.
„Halten Sie den Menschen für so etwas besonderes, dass er biologisch aus dem Tierreich herausragt?“
Selbstverständlich ragt der Mensch aus dem Tierreich heraus. Nicht mal Delfine haben eine Wissenschaft.
„Achso, der Mensch ist natürlich Biologie plus Bewusstsein.“
Bei mir nicht. Auch Tiere haben schon Bewusstsein, wir aber sehr viel mehr davon. Insbesondere, indem wir uns gedanklich austauschen können. Das führt weiter. Und baut Kulturgut auf.
„Aber was hat das mit Naturwissenschaft zu tun?“
Naturalismus und Naturwissenschaft sind nicht dasselbe.
Kommentar vom 12.03.2023 15:13
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychopath-oder-nicht-der-neuromythos-phineas-gage/#comment-83129
@Philipp 12.03. 10:21
„1. Was ist Bewusstsein oder “Geist” für Sie?“
Ich sehe hier allgemeine Geistesräume, von denen unser Bewusstsein ein Teil von ist. Unser persönlicher Geistesraum enthält im wesentlichen eine Abbildung vom physiologischem Korrelat, dass wir im Gehirn finden können. Darüber hinaus existiert noch eine gewisse direkte Abbildung der Außenwelt, die mitspielt, allerdings eher nur am Rande.
Damit sich das Gehirn mit dieser Art von Bewusstsein synchronisieren kann, brauchen wir gezielte Quanteneffekte, die die Hirntätigkeit entsprechend so anpassen, dass hier was Konsistentes herauskommt. Und z.B. dass unser Erinnerungsvermögen auch mitkommt, und die teils geistigen Effekte dann auch im Gehirn die nötigen Spuren hinterlassen.
„2. Was müsste eine empirische Wissenschaft zeigen (natürlich in Verbindung mit einer Theorie) dass Sie Ihre Hypothese von “zwei Seiten” aufgeben?“
Da habe ich tatsächlich auch eine Idee für. Was wir dafür bräuchten, das wäre eine Komplettsimulation des gesamten Gehirns. Wenn wir dieses auf einem Computer zum Laufen bekommen würden, ohne dass man den gezielten Quantenzufall auch implementiert, dann müsste ich ernsthaft darüber nachdenken, dass das Gehirn offenbar doch sein Bewusstsein alleine hinbekommt.
Ich würde jetzt genau dieses Simulationsexperiment allerdings so ausführen, dass hier alle enthaltenen Zufallsprozesse mal in mathematische Pseudozufallszahlen und mal in echten Zufallszahlen, die auf Quantenzufall beruhen, ausgeführt werden. Wenn meine Theorie stimmt, dann kann die Simulation nur „aufwachen“, wenn man die echten Zufallszahlen einschaltet. Sobald man sie wieder abschaltet, und die Simulation auf Pseudozufallszahlen laufen lässt, müsste die Simulation das Bewusstsein wieder verlieren.
Wenn dieses Experiment nicht in dieser Deutlichkeit läuft, und sich je nach Zufallszahlenart nur kleinere Unterschiede zeigen, wäre meine Theorie zumindest so substanzlos, das ich mich dann doch mit der Möglichkeit anfreunden müsste, dass unser Gehirn die Sache eben tatsächlich selber hinbekommt.
Wenn sich je nach Zufallszahlenart überhaupt keine Unterschiede zeigen, könnte ich meine Idee sogar komplett vergessen.
Natürlich ist jetzt eine Komplettsimulation eines menschlichen Gehirn Jahrhunderte weit weg. Aber ich würde hier durchaus bei ganz primitiven Tieren auch mal auf die Suche gehen. Wenn wir irgendeinen Wurm mit ein paar tausend Nervenzellen hätten, und wir das alles haarklein einscannen und dann auf Computern simulieren könnten, dann würde ich hier unbedingt gerne den Test mit den verschiedenen Arten von Zufallszahlen machen.
Finden wir hier Effekte, oder gar keine Effekte, das wäre beides wirkliche Evidenz, im einen Fall für Geistesbeteiligung, im anderen dagegen.
Ich bin auch nicht wunschlos glücklich damit, dass ich meine spirituellen Erfahrungen nicht mit jedem teilen kann, weil die Menschen einfach teils auch grundverschiedene Erfahrungen machen. Mehr Evidenz fände ich hier auch gut. Aber die Wirklichkeit ist öfter widerspenstig, da können wir nichts dran ändern. Wir müssen mit dem arbeiten, was da ist, und dazu gehören nun mal auch die eigenen Erfahrungen, und ihre Verschiedenheit.
„...da man alle anderen Erklärungen (z.B. neurophysiologische) direkt als non-sense mit der Behauptung verwirft “sie würden nichts erklären”.“
Wenn neurophysiologische Details wenig erklären, dann kann nun mal der Laie da auch nichts für. Ich erwarte hier gerne mehr, als das, was wir bisher haben. Wer das Gehirn erforschen will, der hat sich was vorgenommen, und muss dann auch liefern.
@Stegemann 12.03. 11:07
„Wie wäre es, das Pferd von der anderen Seite her aufzuzäumen und zu fragen, wie ist es dazu gekommen, dass biologische Wesen Bewusstsein entwickelt haben.“
Gute Idee. Bei primitiven Tieren mal gucken, könnte praktikabel und auch hilfreich sein.
@Philipp 12.03. 14:35
„Beim Thema Bewusstsein ist dann alles auf einmal ganz anders…“
Da kommen dann eben die Lebenserfahrungen der 8 Milliarden Menschen ins Spiel.
Kommentar vom 11.03.2023 13:58
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83114
@Physiker 11.03. 10:47
„Bei allen klassischen Prozessen, bei denen irgendwann einmal auch Prozesse auf atomarer Ebene relevant werden, macht sich daher der Indeterminismus der QM auch makroskopisch bemerkbar. Das gilt auch für Algorithmen, die auf irgendeinen Sensor als Input zurückgreifen und nicht nur abgekapselt ohne Input ablaufen.“
Einfachstes Beispiel hierfür sind Digitalkameras. Die Lichtwellen, die auf die Pixel treffen, brechen zusammen und entfernen Elektronen, die dann gezählt werden. Je kleiner die Pixel und je geringer die Photonenzahl, desto größer ist das Rauschen der Abbildung. Es macht keinen Sinn, die Pixel immer noch kleiner zu machen. Wenn hier gewisse Grenzen erreicht sind, lässt sich die Qualität nicht weiter verbessern. Das einzige was dann noch hilft, das ist eine lichtstärkere Optik.
Entsprechende Effekte hat man auch bei den biologischen Augen. Wenn man Nachts auf Toilette muss und im Dunklen durch den Flur zum Klo läuft, sieht man alles sehr verrauscht. Das einzige, was hier hilft, ist das Licht anzumachen.
Kommentar vom 11.03.2023 13:18
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83113
@reutlinger 11.03. 11:57
„Die ungelöste Frage ist, wie bringt man den makroskopischen, scheinbaren Determinismus mit dem mikroskopischen Indeterminismus zusammen?“
Meistens einfach durch Masse. Wenn ich die Temperatur eines Gases messe, dann muss die Gasmenge und mein Thermometer groß genug sein. Mach ich beides immer kleiner, reagiert irgendwann die Messung auf die individuellen Bewegungen der Gasmoleküle und zeigt eine Fluktuation der Messwerte um einen Mittelwert.
Dasselbe haben wir in der Halbleitertechnik. Die Strukturen der integrierten Schaltkreise müssen groß genug sein, damit hier keine Quantentunneleffekte so stark werden, dass sie das gewünschte Verhalten der Prozesse beeinflussen. Sind wir in der Nähe der Grenze, ab der hier die Prozesse gestört werden können, muss entweder die Architektur mit einzelnen Fehlern klarkommen, oder man muss das alles so bauen, dass es gerade noch so robust ist, dass die Quantenfluktuationen nicht die Ergebnisse beeinflussen können.
Gelingt beides nicht, muss man darauf verzichten, die Strukturen weiter immer kleiner zu machen. Und damit sind der Zukunft der Mikrochiptechnik klare Grenzen gesetzt.
Eigentlich ist dies insofern interessant, dass die Biologie von Nervenzellen wahrscheinlich vor Jahrmillionen längst an genau dieser Grenze angekommen ist. Und entsprechend die ganze Architektur der Verschaltung der Nervenzellen ein gewisses Störungsniveau durch Quantenzufallseffekte in die eigene Funktionalität eingebaut hat.
Hier könnte man sich durchaus abgucken, wie das im Nervensystem gelöst ist, um es auch auf Computerchips nachzumachen, um so nochmal deutlich kleinere Strukturen zu ermöglichen.
Und man muss sich jetzt auch nicht wundern, wieso die Psyche recht unregelmäßig und auch recht unberechenbar sich zeigen kann. Weil sie eben hart am Rande des Quantenzufalls operiert.
Kommentar vom 11.03.2023 01:20
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/der-liebe-gott-wuerfelt-nicht-einstein-und-der-determinismus/#comment-83083
@Wengert 10.03. 11:56
„Indeterminismus als Beobachtungseffekt , wahrscheinlich bleibt uns nichts anderes übrig.“
Das kennt im Prinzip jeder, der mal Würfelspiele gespielt hat. Würfel sind extra so gebaut, dass sie eben Zufall produzieren. Das meiste im Makrokosmos ist anders gebaut, und liefert meistens definierbare Ergebnisse. Aber nicht immer. Das Weltwettersystem ist ein sehr prominentes Beispiel für ein System, dass Zufall produziert, ohne dass es von Menschen dafür konstruiert wurde.
Was bleibt ist noch der Quantenzufall. Wenn ich den richtig verstanden habe, dann haben wir vor einem Ereignis einen Überlagerungszustand mehrerer Wellenfunktionen, die bei einer Messung zu konkreten Zustandsänderungen zusammenbrechen. Ich denke mal, dass hier kein Physiker kommen muss, und messen muss, damit es weiter geht. So oder so brechen die Wellenfunktionen regelmäßig zusammen, und produzieren die Fakten, die die Basis von neuen Wellenfunktionen werden. Die Wahrscheinlichkeiten, die die Wellenfunktionen vorgeben, müssen dabei eingehalten werden, das konkrete Ereignis hat aber einen deutlichen Zufallsanteil.
Damit das jetzt definitiv widerspruchsfrei laufen kann, müssen benachbarte Systeme synchron laufen, und dafür brauchen wir eine klar definierte Gegenwart, die letztlich durch den ganzen Kosmos durchläuft. Hier ist dann der ganze Kosmos in Aktion, und verwandelt vage Möglichkeiten zu Überlagerungszuständen von Wellenfunktionen bis hin zu konkreten Fakten, die sich danach nie wieder ändern können. Hier wird also aus der Zukunft Vergangenheit gemacht, in einem den Kosmos umfassenden Moment einer ewigen Gegenwart, die ständig weiterläuft, ausgehend vom Urknall bis das ganze Universum in diesem Sinne abgelaufen ist.
Wenn hier in diesem Prozess noch intelligente Elemente mitspielen können, und bei Bedarf der konkrete Quantenzufall auf die Zukunft hin gezielt sein kann, dann haben wir hier Geisteswelten integriert, die sämtliche bekannten Naturgesetze nicht beeinträchtigen würden. Soweit ist das wenigstens denkmöglich, meine ich. Aber es ließe sich wohl prüfen, und verifizieren lassen, wenn wir den gezielten Quantenzufall in Aktion beobachten könnten.
Wo wir dann schon mal bei allgemeinen Geisteswelten fündig werden, dann können wir als inneres Faktum, als Bewusstsein, selber auch Geisteswesen sein, die sich zusammen mit dem ganzen Kosmos in der selben Reise durch die Zeiten bewegen.
Das ist im Prinzip recht einfach, und könnte doch die meisten spirituellen Erfahrungen, die wir Menschen so machen können, erklären können, ohne mit den bisher bekannten konkreten Naturgesetzen im Widerspruch zu stehen.
Kommentar vom 10.03.2023 23:53
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychopath-oder-nicht-der-neuromythos-phineas-gage/#comment-83079
@Stegemann 10.03. 22:28
„Ich hatte gesagt, dass Information nur entsteht, weil es Menschen gibt. Information ist kein Ding an sich, das unabhängig von Menschen existiert. Es gibt keine Information, die durchs Weltall schwirrt.“
In der IT braucht man schon den Menschen, ist aber erstmal ein Computer da und ein entsprechender Softwarefundus, dann können auch Maschinen neue Software schreiben, die dann eben läuft und damit wirksam ist. Man braucht hier den Menschen nicht mehr.
Genauso wenig braucht unsere DNA-Erbinformation keine betrachtenden und klassifizierenden Menschen. Sobald DNA in einer passenden Zellchemie integriert ist, wird sie wirksam und bringt alles Leben hervor, das wir kennen.
Und auch das SETI-Projekt sucht nach Informationen, die uns eventuelle Außerirdische senden könnten. Hierfür braucht es zwar die entsprechend großen Radioschüsseln, und man muss gezielt in den gewonnen Daten nach den gesuchten Botschaften suchen. Und man weiß hier sogar, wonach man wirklich suchen muss, wie man Botschaften von anderem Material unterscheiden kann, dass eben nur Rauschen oder Artefakte aus menschlichen Quellen sind.
Immerhin hätten wir aber eine Kommunikation zwischen eben Außerirdischen und uns selbst. Eben aufgrund von Informationen, die tatsächlich durchs Weltall schwirren.
Auch können Satelliten mittels Digitalkameras Bilder aufnehmen, die dann in entsprechenden Rechenzentren automatisch in z.B. Wettersimulationen verarbeitet werden. Kein Mensch muss hier mehr die übertragenden Daten sichten, wenn einmal alles eingerichtet ist, wirkt die Information ganz von selber genau so, wie wir es haben wollen.
Ich verstehe den Sinn nicht, wieso es ohne Menschen keine Information geben soll.
Kommentar vom 10.03.2023 15:14
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychopath-oder-nicht-der-neuromythos-phineas-gage/#comment-83045
@Reutlinger 09.03. 14:11
„Gerade ein naturalistisch begründetes Leben ist wundervoll genug.“
Sicher besser, als jede Woche in die Kirche zu gehen, auf Sex außerhalb der Ehe zu verzichten und dann am Ende dafür auch noch aufs jüngste Gericht warten zu müssen.
Ich bin kein religiöser Mensch, muss aber den Religionen durchaus zugestehen, dass sie letztlich natürlich auch auf realer Geisteserfahrung aufbauen. Bei aller Zweifelhaftigkeit bleibt m.E. durchaus noch was von den Religionen übrig.
„Den Geist an den Anfang von allem zu stellen, würde die Welt auf den Kopf stellen und ist völlig willkürlich und unplausibel.“
@Johannes 1, 1 - 18
„Im Anfang war das Wort, und das Wort war bei Gott, und das Wort war Gott. Im Anfang
war es bei Gott...“
Hier haben sich halt Geisteswesen die Naturgesetze konfiguriert, und dann den Urknall initiiert.
„...Alles ist durch das Wort geworden und ohne das Wort wurde nichts, was
geworden ist….“
Und diese Naturgesetze gelten eben ganz grundlegend. So wie sie sind, nicht so wie der Mensch meint, wie sie wären.
„...In ihm war das Leben und das Leben war das Licht der Menschen.“
Das Licht der Menschen ist entsprechend der Geistesraum, in den die physiologischen Korrelate des Bewusstsein abgebildet werden.
Wenn man Geisteswelten und Geisteswirkungen in der Wirklichkeit erlebt, ist das nicht mehr willkürlich, da weiter drüber nachzudenken.
@Philipp 09.03. 21:39
„Sie wollen für Bewusstsein eine wissenschaftliche Erklärung haben,….die Ihnen für die Sichtweise eines naives Alltagsverständnis des Menschen anschauulich wird.“
Klar wünsche ich mir das. Ich will verstehen, wenn es irgend möglich ist.
„Genau das wird es aber niemals geben, genauso wie sich niemand Quantenzustände anschauulich vorstellen kann, das was in schwarzen Löchern geschieht, gekrümmte Raumzeit, etc.“
Nur weil es in der Physik gute Theorien gibt, die nicht so leicht verständlich sind, heißt das doch nicht, dass wir es jetzt aufgeben sollen, überhaupt noch nach verständlichen Erklärungen für die ganzen Einzelheiten dieses Universums zu suchen. Auch die komplizierten Theorien, die hier so unanschaulich sind, sind letztlich das Ergebnis menschlicher Verstehens-Prozesse.
„Aber ich sehe dass wir hier niemals auf einen Nenner kommen.“
Verschiedene Erfahrungen erfordern eben verschiedene Konzepte. Wieso meinen Sie und viele naturalistisch Orientierte, dass es nur ein Konzept geben kann? Gerade der Mensch ist doch begrenzt, zu begrenzt, dass hier jeder alle Erfahrung machen kann. Deshalb brauchen wir eben den lebenspraktischen Pluralismus unbedingt.
Die Religionsfreiheit ist entsprechend im Grundgesetz verankert. Auf der einen Seite fände ich es nicht unsympathisch, wenn man die katholische Kirche wegen Verfassungsfeindlichkeit verbieten würde. Aber der Unfrieden, der dabei herauskommen würde, wäre m.E. sehr viel schwerwiegender als die Mängel der katholischen Kirche. Sollen die Gläubigen aus der Kirche austreten, letztlich sind sie es, die hier die Leidtragenden sind.
„Man muss erst einmal die philosophischen Prämissen teilen damit man das Problem erst als echtes Problem ansehen kann.“
So ist das dann wohl.
„Wenn Sie davon ausgehen, also davon dass hier etwas gaaaaaaanzzzz grundsätzlich anders ist, dann sind Sie sofort wieder im alten Dualismus drin.“
Was soll ich machen. Manche Ideen sind uralt, und doch attraktiv. Aber bitte nicht verwechseln mit anderen Dualismen, etwa zwischen gut und böse, Verschwörern und Unterdrückten, Intoleranz gegenüber Andersdenkenden.
„Aber auch das Bewusstsein ist nur eine bestimmte Dynamik des neurophysiologischen Prozesses; hier entsteht nichts prinzipiell anderes.“
Warum hier denn überhaupt vorgreifen? Sobald wir diesen neurophysiologischen Prozess wirklich identifiziert haben, müssten dann doch die offenen Fragen beantwortbar sein. Auch wenn das noch Jahrzehnte oder länger dauert. Sie dürfen auch gerne innerhalb ihrer Arbeitshypothese hier an der Forschung mitwirken. Ich nehme für mich aber meine Arbeitshypothese.
Kommentar vom 09.03.2023 13:26
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychopath-oder-nicht-der-neuromythos-phineas-gage/#comment-83003
@Reutlinger 09.03. 12:19
„Für Geist und Bewusstsein fehlen solche Brückenbegriffe, auch deshalb, weil der Dualismus noch vorherrschend ist und physikalische Erklärungen ideologisch nicht akzeptiert werden.“
Sie schieben hier der Psychologie die Schuld in die Schuhe. Die kann aber nichts dafür, dass unser Gehirn so komplex ist, dass die Hirnforscher hier immer noch nur an der Oberfläche kratzen können. In der Tat fehlen hier die Brückenbegriffe, und es braucht vielleicht tatsächlich noch Jahrhunderte, bis wir hier wirklich vorwärts kommen.
@Philipp 09.03. 05:43
„Das halte ich für viel zu abstrakt gedacht um es in der Praxis wirklich untersuchen und testen zu können.“
Ich habs ja selbst schon mit Computerkunst probiert. Es war nicht schwierig, hier die Zufallszahlen aus dem Quantenrauschen der Fernsehkarte einzubinden. Richtig schwierig war die künstlerische Seite. Zu schwierig, dass das als gute Kunst taugen würde, entsprechend habe ich das erst mal nicht weiter verfolgt. Und habe hier erst mal mit den Konsequenzen von echten Geisteswelten für die Philosophie bzw. Psychologie und auch Physik weiter gemacht.
Das war 2008. Die Bilder gibt es hier zu sehen:
http://geier-wg.de/jeckenburger/mand1/index20.php
Allesamt mit echten Zufallszahlen, aber ohne einen Vergleichsdurchlauf mit Pseudozufallszahlen. Den könnte ich vielleicht mal nachholen, wenn meine alten Programme noch laufen.
„Wenn Sie und einige Philosophen das Thema einmal so angehen müssten, davon bin ich überzeugt, dann würden sie auch anfangen anders darüber nachzudenken. Weniger abstrakt, sondern konkreter.“
Nun gut, hier gibt es in der Tat noch viel Platz, Neues zu suchen und zu finden.
„Meine Ansicht ist, dass das, was wir erleben, der physiologische Prozess selbst ist.“
Das ist mir schlichtweg denkunmöglich. Und deswegen habe ich auch ein metaphysisches Problem, allerdings ein möglicherweise durchaus lösbares Problem. Das dann auch noch weiter führen kann.
Kommentar vom 08.03.2023 17:54
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychopath-oder-nicht-der-neuromythos-phineas-gage/#comment-82996
@Stegemann 08.03. 15:10
„Und diese Sensibilität ‘spürt’ Leben eben. Fertig.“
Auch eine Idee. Da kann man mit hinkommen, in der Tat. Es geht aber mehr, meine ich.
„Im übrigen ist Leben eher etwas, das sich fast schon epidemisch verbreitet. Hat es einmal einen Planeten infiziert, bleibt es dort bis zum Ende.“
Einmal wissen wir nicht, ob Leben überhaupt innerhalb von Jahrmillionen entstehen kann, wenn nur die entsprechenden Bedingung vorliegen. Es könnte auch nur sehr, sehr selten entstehen. Ist dies der Fall, könnten wir tausende oder sogar millionen von Exoplaneten mit einfachen Mikroben impfen, und so dem Leben tausend- und millionenfach mehr Lebensgelegenheiten bieten können.
Dann wissen wir nicht, ob denn Leben überhaupt regelmäßig Photosynthese und Mehrzeller hervorbringt. Es kann sein, dass wir hier auf der Erde sehr viel Glück hatten, dass sich hier höheres Leben entwickelt hat. Immerhin dauerte es von der Entstehung des Lebens bis zur kambrischen Artenexplosion mehr als 3 Milliarden Jahre.
Es wäre eventuell also durchaus sinnvoll, das Leben auf zahlreichen Exoplaneten weiter zu begleiten, und die Etablierung von höheren Lebensformen tatkräftig zu fördern. Dass wir damit auch Lebensraum für Menschen schaffen, wäre ein vielleicht wünschenswerter Nebeneffekt.
„Der Vorteil einer solchen Sichtweise: man braucht keine Metaphysik.“
Ist das ein Vorteil? Jedenfalls ist Metaphysik kein besonderer Aufwand. Wichtiger ist, finde ich, dass das auch stimmt, was wir uns so denken und zusammenbauen.
„Der Nachteil: es hilft nicht bei der Angst vor dem Tod.“
Ist das wirklich so? Haben religiöse Menschen wirklich weniger Angst vor dem Tod? Immerhin muss ein gläubiger Christ nach dem Tod vor den Richter treten, da kann man wohl auch Angst vor haben.
„Da haben Tiere einer großen Vorteil, sie kennen diese Angst nicht.“
Natürlich haben auch Tiere Angst vor dem Tod. Die machen sich nur generell wenig Gedanken um eine fernere Zukunft. Todesangst ist hier nur zu sehen, wenn es wirklich akut gefährlich wird.
Kommentar vom 08.03.2023 14:00
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychopath-oder-nicht-der-neuromythos-phineas-gage/#comment-82994
@Philipp 07.03. 20:12
„Descartes hat z.B. aus der Tatsache dass wir einen direkten Zugang zu unserer Erfahrung haben (epistemische Tatsache) geschlossen dass die Erfahrung grundsätzlich anders als der Rest der Welt sei (Schlussfolgerung auf die Ontologie).“
Das würde ich sofort unterschreiben. Diese Erfahrung ist ja sogar intersubjektiv, d.h. jeder macht eben genau diese Erfahrung, dass nur er selbst seine eigene Erlebniswelt erlebt, und darüber hinaus auch nichts anderes. Wo ist hier der Fehlschluss? Das stimmt doch.
„Jemand der schwer paranoid ist glaubt beispielsweise dass seine Frau fremdgeht obwohl sie ihm treu ist, weil er es phänomenologisch schlichtweg dauernd so erlebt.“
Das ist ja gerade das Problem mit Psychotikern. Die können zwischen ihrem Wahn und der Wirklichkeit nicht so leicht unterscheiden, weil es eben in uns irgendwie eingebaut ist, uns auf unsere eigenen Erfahrungen zu stützen. Als Psychotiker kann man es aber lernen, sehr viel kritischer zu sein, und in gewissen Grenzen dann doch zu unterscheiden. Selbstkritisch mit den eigenen Auffassungen zu werden tut aber auch Gesunden gut. Irren tut sich jeder gerne mal.
„Damit schließen sie sich ferner selbst aus der Wissenschaft aus, denn wissenschaftliche Forschung muss zumindest intersubjektiv teil- und vermittelbar sein, egal ob sie richtig oder falsch ist.“
Erstmal bin ich kein Wissenschaftler, wenn auch wissenschaftlich interessiert. Intersubjektive Erfahrungen sind natürlich besser, als wenn jeder die Sache anders erlebt. Aber leider ist hier die Wirklichkeit das widerspenstige Problem. Jeder erlebt sein Leben anders, und insbesondere wenn es um spirituelle Erfahrungen geht, gibt es ein ganzes Spektrum von möglichen Erfahrungen.
Dasselbe Problem besteht bezüglich vieler Eigenschaften, die Menschen haben. Wenn man sich etwa mit menschlichen Persönlichkeiten beschäftigt, muss man viele Persönlichkeitselemente betrachten, und man findet dann bei jedem einzelnem eine ganz eigene Ausstattung. Ohne hier die individuellen Unterschiede zu beachten, kann man das ganze Thema nicht bearbeiten.
Bei den allgemeinen Lebenserfahrungen sieht es genauso aus. Die sind vielfältig, will man sich wirklich damit auseinandersetzen, dann muss man hier jeden Menschen auch für sich betrachten.
„Als ob wir Lebewesen auf diesem kleinen Planeten so wichtig für das Universum wären …“
Ich glaube, Sie unterschätzen ganz gewaltig das Leben selbst. Wir sind so wichtig, wir sind das wichtigste im ganzen Universum. Nicht nur wir Menschen, die Tiere und Pflanzen auch. Wir sind aber zusätzlich der Urheber einer Technosphäre, und die wird wahrscheinlich essentiell gebraucht, um das Leben in der ganzen Galaxis zu verbreiten.
„...als dass die Welt, das Universum, das Sein (wie auch immer man es nennen möchte) etwas “mentales” oder “proto-mentales” bereits in allen Grundstrukturen eingebaut haben müsste.“
Meine Vermutung ist eben, dass wir ohne diese geistigen Grundstrukturen weder Bewusstsein noch wirkliche Intelligenz und Kreativität entwickeln könnten. Und dass ohne wirkliche Erlebniswelt, gerade auch bei Tieren und wahrscheinlich sogar Pflanzen, das ganze Leben überhaupt keinen Sinn hätte.
Das wäre vergleichbar mit einem Computerspiel ohne Schnittstelle zu einem Spieler. Das Programm könnte auch intern auf dem Rechner laufen, was allerdings vollkommen sinnlos wäre. Nur die Schnittstelle zum menschlichem Spieler macht aus einem sinnlosem Programm ein Spiel, dass Sinn macht.
Im Prinzip erkennen Sie ja implizit an, dass ein geistloses Leben sinnlos ist, und deshalb auch das Universum keinen Anlass hat, sich explizit mit dem konkretem Leben zu beschäftigen. Bei mir haben wir ein Leben voller Geist und Eigenexistenz, die es auch wert sind, dass sich die kosmischen Geisteswelten damit ganz konkret beschäftigen.
„Diese Ideen haben ein grundsätzliches Problem das gleichzeitig ihr “Vorteil” ist, wenn man das überhaupt so nennen möchte: sie lassen sich weder widerlegen noch irgendwie “beweisen”“
Ich hab an anderer Stelle schon vorgeschlagen, dass es gezielte Quantenzufälle geben könnte, die unser Leben fördern und auch eine Schnittstelle zwischen Nervensystem und Geisteswelten herstellen könnten. Wenn man dieses in Aktion beobachten könnte, wären zumindest diese gezielten Quantenzufälle nachweisbar.
Man müsste sich eine Computersimulation vornehmen, in der reichlich Zufallszahlen gebraucht werden, und dann statt der üblichen Pseudozufallszahlen richtige Zufallszahlen, z.B. aus dem Rauschen einer analogen Fernsehkarte ohne eingestellten Sender, verwenden. Wenn man hier mehrere Programmläufe mal mit den einen, mal mit den anderen Zufallszahlen macht, könnte sich ganz eindeutig zeigen, dass die richtigen Zufallszahlen zu besseren Ergebnissen fähig sind.
Das wäre dann ein Einstieg in andere Dimensionen, auch für Leute, die derartiges selber so nicht erleben. Derweil bleibt die Individualität der eigenen Erfahrung, die in ihrer Vielfalt auch vielfältige Konzepte begründet.
Kommentar vom 07.03.2023 13:48
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychopath-oder-nicht-der-neuromythos-phineas-gage/#comment-82988
@Mussi 07.03. 02:54
„Sprache läuft über die Sinne ab und die Sinnenapparate sind physikalisch biochemische konkrete Detektoren und Signalgeber.“
Die Sinnesapparate sind physikalisch konkret. Erst wenn das alles weiter verarbeitet wird, wird dann irgendwann inneres Erleben daraus. Dieses erst ist von unklarer physikalischer Natur.
„Nur weil wir Abstraktion daraus nicht verstehen,heisst das nicht,das sie nicht da ist.“
Ich denke, also bin ich. Diese erlebten Abstraktionen sind sogar für uns selbst unmittelbarer real als die gesamte physikalische Welt in uns und um uns.
@Stegemann 07.03. 08:24
„Ihr Erleben gehört zu einem Bezugssystem, das physikalisch nicht beschreibbar ist.“
Das muss dann wohl so sein. Geistesweltliche Begrifflichkeiten wären vielleicht aber auch zu gebrauchen. In Psychologie oder Theologie kommt unser Thema dann nun auch vor. Diese Fachbereiche gibt es sogar schon länger als die moderne Hirnforschung.
„Warum wollen Sie dem Universum Intelligenz zuschreiben?“
Um einen Grund dafür zu haben, warum die ganze Konstruktion so gut geeignet ist, Planeten mit Leben hervorzubringen. Weil das Universum so wunderschön ist. Weil ich eine gewisse Geborgenheit vorfinde, die eine Grundlage haben muss. Weil eben die innere Erlebniswelt so ein Geistesraum sein kann, der Teil des ganzen Kosmos ist, was sich sehr gut anfühlt.
Wenn das dann auch noch alles wirklich so ist, dann haben wir ganz andere Perspektiven. Von mir aus sogar im Sinne von Glaube, Liebe und Hoffnung.
„Das Universum ist tote Materie.“
Und doch gibt es Lebewesen. Und eben innere Geisteswelten. Von denen wir eben nicht wissen, wie weit die wirklich mit dem ganzen Universum verbunden sind. Entsprechend leben wir am Ende vielleicht doch in einem lebendigen Universum.
@Elektroniker 07.03. 09:08
„Meiner Meinung nach werden diese „Empfindungen“ auf flächigen Strukturen (allenfalls auch auf gekrümmten Flächen) durch besondere Neuronentriggerungen z.B sensorischer Zellen „dargestellt“.“
Naja, einmal ist unsere innere Erlebniswelt eher räumlich-3-dimensional, und eine Repräsentation kann auch im Gehirn verteilt sein, sozusagen irgendwie zwischen das neuronale Gesamtgeschehen gequetscht sein.
Kommentar vom 07.03.2023 00:47
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychopath-oder-nicht-der-neuromythos-phineas-gage/#comment-82977
@Stegemann 06.03. 18:15
„Innere Erlebniswelt? OK, wie wollen Sie die physikalisch oder informationstheoretisch beschreiben? Gibt es für Erlebnis eigentlich einen physikalischen Begriff?“
Gute Frage. Als mathematischer Begriff fällt mir die Abbildung ein. Wir haben hier die Nervenzellenaktivität als Gesamtheit, und ein ausgewählter Teil davon wird auf den inneren Erlebnisraum abgebildet. Das ist dann eben ein hochkomplexer Abbildungsvorgang, eine Erlebniswelt-Funktion, der sich im Laufe der Evolution herausgebildet hat.
Physikalisch bin ich hier ratlos. Wie soll hier diese Teilmenge in sich sichtbar ausgebreitet werden? In der Not komme ich eben auf den Geistesraum. Wenn man schon mal einen Kosmos akzeptiert, der seine Gesetze selber intelligent konfiguriert hat und über gezielte Quantenzufälle auch Einfluss auf unser konkretes persönliches Leben nimmt, dann ist ein Geistesraum als Erlebnisgrundlage nicht weit weg.
Aber es nützt alles nichts, die eigene Existenz ist hier ein grundlegendes Phänomen der eigenen Erfahrung. Das gilt einfach, auch wenn man (noch) keine physische Kategorie dafür findet.
Irgendwie in der Gesamtheit des Nervensystems versteckt, und eben noch nicht entdeckt, damit kann man sich behelfen. Was jetzt aber auch Schuldscheinmaterialismus genannt werden kann. Solange wir keine Ahnung haben, wo im Gehirn wir was überhaupt suchen sollen, werden wir womöglich auch nichts finden.
Man kann ja auch im EEG ganz gut messen, ob einer wach ist oder schläft. Derzeit extrem ungenau, aber in dieser Richtung mit sehr viel Geduld und Zeit weitersuchen, ist wenigstens ein praktikables Verfahren. Auch wenn man das Ziel derzeit gar nicht definitiv fassen kann. Vielleicht findet man es eben doch noch, sobald hier entscheidende neue Details sichtbar werden. Es wäre nicht das erste mal, dass man was Entscheidendes findet, an das man nie gedacht hat.
Erlebniswelten würde ich zumindest allen Tieren zuschreiben, sogar Insekten. Ist das der Fall, wird man bei sehr einfachen Organismen womöglich schneller was weiterführendes finden, als bei Labormäusen oder gar beim Menschen. Wie immer das jetzt wirklich konkret funktioniert. Diese Erlebniswelt-Funktion müsste sehr grundlegend sein, wenn selbst Insekten damit arbeiten können.
Kommentar vom 06.03.2023 18:11
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychopath-oder-nicht-der-neuromythos-phineas-gage/#comment-82973
@Stegemann 06.03. 16:44
„Was ist denn Bewusstsein??? Komischer Begriff, oder? Wer hat ihn erfunden? Was sagt er aus? Wozu ist er gut?“
Etwas umfassender ist wohl der Begriff innere Erlebniswelt. Das ist dann alles, was man eben erlebt, also was in der Innenwelt wahrnehmbar wird. Das geht dann neben eine Rekonstruktion der Außenwelt und der körperlichen Zustände auch ins persönliche Wissen über. Die Übergänge sind hier fließend zum Unbewussten.
Insbesondere die menschliche Innenwelt weiß ganz bewusst um sich selbst, und wird so innerhalb des eigenen Seins zum Bewusstsein.
Im Prinzip ist die Innere Erlebniswelt dreidimensional, und wandert mit dem ganzen Organismus durch die Zeit hindurch. Und ist eben ein definitives Faktum, in reinster Subjektivität.
„Ich denke, also bin ich“ sagt dann sogar aus, dass die Innenwelt selbst noch vor der Erkenntnis kommt, einen Körper zu haben, der sich in einer Außenwelt bewegt.
Die eigene Existenz ist hier ein grundlegendes Phänomen der eigenen Erfahrung.
Ich persönlich stelle mir vor, dass dieser existenzielle Innenraum ein im Prinzip Geistiger Raum ist, in den Teile des Geschehens innerhalb des Nervensystem nur abgebildet werden. Und genau dieser Geistesraum ist zwar in persönlicher Art dem Individuum zugeordnet, aber dennoch Teil eines eigenen, überpersönlichen Geistesraumes.
Wenn das stimmt, dann muss das Gehirn gar nicht das Bewusstsein alleine hervorbringen. Stimmt das nicht, und muss das Gehirn sein Bewusstsein alleine produzieren, dann muss hier irgendeine Ordnung generiert werden, die innerhalb der erlebten Dreidimensionalität die entsprechenden Inhalte liefert.
Kommentar vom 06.03.2023 13:21
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/queerfeindlichkeit-als-dualismus-gruppenbezogene-menschenfeindlichkeit/
@Hauptartikel
„Wenn die Dualismus-These zutrifft, dann lassen sich die verschiedenen Formen gruppenbezogener Menschenfeindlichkeit nicht gegeneinander ausspielen, sondern nur in breiten, solidarischen Bündnissen überwinden.“
Derweil diese breiten Bündnisse schon fast von selber zustande kommen. Funktionierende Demokratien können meistens sehr gut miteinander. Bündnisse zwischen menschenfeindlichen Staaten gibt es auch, insbesondere als Gegenreaktion demokratischer Zusammenschlüsse. Tendenziell gehen die aber auch öfter doch auf einander los.
Auch der Konflikt in der Ukraine hat vom Demokratieindex her auf beiden Seiten keine Spitzenwerte. Eine funktionierende ukrainische Demokratie hätte womöglich schon 2014 eine Verhandlungslösung angestrebt. Immerhin hat Chrustchow der Ukraine in einer Propagandaaktion die Krim geschenkt. Man hätte hier anbieten können, die Krim einfach zurückzugeben und im Gegenzug die restliche Ukraine der EU und Nato beitreten zu lassen.
Wenn das funktioniert hätte, dann hätten wir die Zeitenwende weglassen können, und hätten ziemlich viel Geld nicht in Rüstung investieren müssen. Auch das Restrisiko einer atomaren Eskalation des aktuellen Konflikts hätten wir uns so sparen können.
Es nützt ja nun nichts, die aktuellen Mängel der ukrainischen wie der türkischen Demokratie einfach zu ignorieren. Das sind entsprechend beide etwas schwierige Bündnispartner.
Kommentar vom 05.03.2023 18:02
https://scilogs.spektrum.de/mente-et-malleo/der-boden-des-jahres-2023-ackerboden/#comment-29338
@Golzower 04.03. 11:36
„Ich lebe in einer Gegend wo Großflächen-ohne Bio- und wahrscheinlich mit sehr viel Glyphosat bearbeitet werden.“
Ich kenne Bioanbau konkret nur aus dem auch professionellem Gemüseanbau, für Getreide oder Kartoffeln in der Tat nur die Theorie. Jedenfalls muss auch der Biobauer ganz gezielt Dünger besorgen, und macht dies durch Kompostherstellung, die einiges mehr ist als ein Misthaufen. Da gehört neben Pflanzenabfällen und Mist auch Kalk, Lehm und Vulkangesteinsmehl hinein, und man muss sehr genau darauf achten, dass der Komposthaufen weder zu nass, noch zu heiß wird, und ihn mehrmals umsetzen, bevor man ihn verwenden kann.
Wenn man es dann aber geschafft hat, dann hat man einen echten Superdünger. Den kann man kaum überdosieren, und der ist langlebiger weil wenig auswaschbar, und spart auch bares Geld. Kunstdünger ist nicht nur sehr wasserlöslich und recht giftig für das Bodenleben, sondern auch teuer. Dem Aufwand der Kompostherstellung stehen die Kosten des Kunstdüngers entgegen.
Jedenfalls sorgt Kompost für ein gesundes Bodenleben, was die Anfälligkeit der Nutzpflanzen für Krankheiten und Schädlingsbefall reduziert. Zusammen mit resistenteren Sorten und biologischer Schädlingsbekämpfung kommt man dann doch zu Erträgen, die nur wenig geringer sind als im konventionellem Anbau, dafür aber von höherer Qualität sind.
Der Einsatz von Giften jedenfalls ist nicht nur auch teuer, und auch durchaus Arbeitsintensiv, sodass hier auch Luft ist für einigen Aufwand in der biologischen Schädlingsbekämpfung. Das fatale an Insektengiften ist ja gerade, dass die Nützlinge, die normalerweise die Schädlinge kurzhalten, von den Giften mehr getroffen werden, als die eigentlichen Schädlinge. Kann man entsprechend ganz auf den Gifteinsatz verzichten, dann hat man viele Möglichkeiten, Nützlinge einzusetzen.
Auch alternative Unkrautbekämpfung ist möglich, wenn auch teuer. Unterm Strich sind Bioprodukte schon teurer, aber durchaus bezahlbar, wenn sie keine Nischenprodukte sind, die über kleine Bioläden verkauft werden. Die derzeitigen Bioangebote bei Aldi oder Rewe sind entsprechend oft nur 30 % teurer, und das ist die höhere Qualität meistens auch wert.
„Die Preise für diese Ackerflächen haben sich in den letzten Jahren beinahe verdoppelt.“
Das trifft die Biobauern wie die konventionellen Betriebe gleichermaßen. Da der Anteil der Pacht für den Boden meistens nur etwa 10% des Erlöses ausmacht, werden dann die Produkte nur 10% teuer, wenn sich die Pacht verdoppelt. Im letzten Jahr haben sich vor allem die Kosten für Kunstdünger, Gift und Energie verteuert, dass könnte Biobauern sogar weniger getroffen haben.
„Hier will man Gewinne erzielen und weniger grüne Träume leben.“
Bei entsprechenden Rahmenbedingungen erzielt man mit Bioanbau mehr Gewinne, und dem werden die Bauern dann nach und nach auch folgen. Das ist nur eine Frage des politischen Willens, insbesondere würde es schon fast reichen, wenn man die EU-Subventionen für die Landwirtschaft in den Dienst der Nachhaltigkeit stellen würde.
Kommentar vom 05.03.2023 14:47
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychopath-oder-nicht-der-neuromythos-phineas-gage/#comment-82964
@Philipp 04.03. 15:54
„Aber diese Ebene interessiert viele Laien und einige Philosophen des Geistes ja gar nicht. Was die interessiert ist ihr metaphysisches Logikproblem, aber nicht wirklich das Gehirn.“
Sie sagen doch selber, dass man in der Hirnforschung noch ganz am Anfang ist. Damit ist bisher kaum was anzufangen. Wir wollen aber nicht Jahrhunderte warten, sondern interessieren uns hier und jetzt für die Frage, wer wir wirklich sind.
Mich würde es wenig wundern, wenn etwa eine Komplettsimulation eines Gehirns einer Labormaus auch in 50 Jahren nicht gelingt. Selbst wenn man alle Nervenzellen mit allen Verbindungen und Synapsen scannen kann, so weiß man womöglich nicht, wie die einzelne Nervenzelle denn wirklich genau reagiert. Und wie genau neue Synapsen gebildet werden, was ja für Lernprozesse wichtig ist.
Und selbst wenn die Simulation irgendwie läuft, so weiß man immer noch nicht, wie genau, weil man dann zwar die Daten der Details hat, diese aber überhaupt nicht versteht, weil sie schlichtweg zu kryptisch sind. Das Fazit bleibt: Irgendwie gelingt es dem Gehirn, zu funktionieren, und wir verstehen nicht, wie das genau abläuft.
„Die heutigen Theorien des Bewusstseins sind dem Begriff der Theorie nicht würdig.“
Psychologie ist dennoch möglich. Und wir leben mitten in der Praxis, und müssen uns eben auch mit allem auseinandersetzen, was uns widerfährt, und werden versuchen, da zumindest persönliche Konzepte draus zu machen. In der Not der Praxis sozusagen müssen wir Risiken eingehen, und uns mit höchst unsicheren Konzepten in den Alltag stürzen.
„Sie “verontologisieren” sozusagen ihre eigene Phänomenologie. Damit stellen Sie sich selbst epistemologisch/erkenntnistheoretisch auf ein sehr niedriges Niveau.“
Ok, das Niveau ist niedrig, aber leider das einzig mögliche? Haben Sie mehr?
„Wir können Philosophie nur am Rande unserer epistemischen Fähigkeiten und möglichst empirischen Untermauerungen betreiben.“
Gerade die Lebenserfahrungen des Einzelnen unterscheiden sich doch schon völlig. Empirische Untersuchungen, die allgemeingültig sein sollen, die müssen den Großteil der persönlichen Erfahrungswelten doch schon ausklammern.
„...dann endet man sozusagen im schwarzen Niemandsland innerhalb dessen jeder die eigene Wahrheit findet,..“
Positiv gesehen ist dies der unvermeidliche Pluralismus, dem wir sowieso gerecht werden müssen, wollen wir in Freiheit und auf Augenhöhe miteinander umgehen.
„..aber auch nur im Ansatz “beweisen” oder zeigen lässt sich hier nichts.“
In der Tat nicht so viel. Wo man Gemeinsamkeiten findet, da hat man aber schon mal was. Und wo man trotz verschiedener Erfahrungen und folgender Konzepte ein Miteinander, und eine gemeinsame Agenda hinbekommt, da kann man prima zusammenarbeiten.
Kommentar vom 05.03.2023 13:10
https://scilogs.spektrum.de/hlf/wie-naturlich-sind-die-komplexen-zahlen/#comment-111376
@Apostata 05.03. 11:58
„Diese mathematische Entdeckung wurde vielleicht schon 100-mal in unserer Galaxie gemacht, ohne dass die einzelnen Spezies voneinander wissen. Wie man da von einer mathematischen Erfindung reden kann, ist für mich nicht nachvollziehbar.“
Naja, wenn es denn diese intelligenten Spezies in unserer Galaxie denn gibt. Vielleicht sind wir ja die einzige bzw. die erste. Es bleiben dann aber noch die Milliarden von anderen Galaxien, was bedeutet, dass intelligente Spezies im Universum auch eher milliardenfach vorkommen.
Was für e in der Mathematik gilt, dass gilt aber auch für das Rad oder den Ottomotor. Wer e entdeckt, der erfindet auch das Rad, nur beim Ottomotor kann es sein, dass andere Zivilisationen vielleicht andere Wege gefunden haben.
Entdecken oder erfinden liegt wohl sowieso nah bei einander. Erfinden ist ja grundsätzlich immer auch ein Entdecken einer Möglichkeit. Und eine Entdeckung ist meistens auch ein kreativer Akt.
Kommentar vom 05.03.2023 01:11
https://scilogs.spektrum.de/hlf/wie-naturlich-sind-die-komplexen-zahlen/#comment-111368
@Holzherr 04.03. 21:25
„Die Annahme, eine Person habe das Universum erschaffen ist geradezu unendlich anthropozentrisch,..“
Ich weiß nicht wie sich @Wengert das vorstellt, aber ich schrieb von Geisteswelten oder Geisteswesen, und wies selbst darauf hin, dass ich keinen Ahnung habe, womit wir es hier wirklich zu tun haben. Die durchaus christliche Idee dazu ist entsprechend die, dass man sich kein Bild von Gott machen sollte. Aus meiner Sicht ziemlich sinnvoll, wir können das nicht nachvollziehen.
Man kann aber eben die zu beobachtende Perfektion dieses Kosmos durchaus von einer unbekannten Intelligenz gestaltet ansehen. Derweil man auch persönlich mit Geisteswelten wohl zu tun haben kann, wenn auch nicht jeder. Möglicherweise ist sogar unser eigenes Bewusstsein standardmäßig auch ein Geistesraum. Diese Möglichkeit besteht m.E., und wird zukünftig vielleicht sogar geklärt werden können. Auch wenn Einstein das nicht so sah.
„Oder wie Einstein sagte: “Ich glaube an Spinozas Gott, der sich in der gesetzlichen Harmonie des Seienden offenbart,…“
Immerhin kann man dieses eigentlich auch als eine göttliche Konstruktion der Naturgesetze interpretieren.
„..nicht an einen Gott, der sich mit Schicksalen und Handlungen der Menschen abgibt.”
Was eine ganz andere Frage ist, als die Frage der Harmonie der Naturgesetze.
Wenn Gott schon den Kosmos so geschaffen hat, dass wir existieren können, dann könnte es aber auch durchaus dazu gehören, sich um uns Einzelne eben doch zu kümmern.
„Die Geschichte des Weltalls und der Erde, die Geologie und die Evolution des Lebens sprechen dagegen.“
Das spricht dagegen, dass es sich alles um uns Menschen dreht, in der Tat. Das ist mir persönlich sogar auch ziemlich wichtig. Die Dinosaurier und die ganzen Jahrmillionen mit allen möglichen Lebewesen waren schon Ziel der Veranstaltung, nicht erst wir Menschen. Und wenn wir Menschen persönlich mit Geisteswelten zu tun haben, dann bestimmt auch höhere Tiere, meine ich zumindest.
Aber wir haben insofern eine prominente Stellung, dass es wohl nur durch unsere Technik möglich wird, dass das irdische Leben den Planeten verlässt und sich womöglich in weiten Teilen der Galaxis ausbreiten kann. Vorausgesetzt, wir nutzen unsere Möglichkeiten, zielstrebig und verantwortungsbewusst miteinander und mit diesem Planeten umzugehen.
Wenn das Experiment Mensch jetzt doch noch schief geht, wo wir eigentlich gerade auf der Zielgeraden angekommen sind, das wäre allerdings wirklich ärgerlich.
Kommentar vom 04.03.2023 15:06
https://scilogs.spektrum.de/hlf/wie-naturlich-sind-die-komplexen-zahlen/#comment-111357
@Holzherr 04.03. 13:59
„Regelhaftigkeit gibt es und damit Logik. Aber das Ganze entspringt nicht einer Logik. Das Ganze ist lediglich kontingent.“
Genau das trifft es richtig gut. Man kann von Schöpfung reden, oder man kann es als recht sinnfreie Veranstaltung sehen. Angesichts der Schönheit unseres Planeten ist die Idee von der Bewahrung der Schöpfung nachvollziehbar. Angesichts der Not, in der so mancher leben muss, ist es nachvollziehbar, dass ihn die Welt und der Kosmos nicht wirklich interessiert.
Entsprechend kommen wir vielleicht entscheidend vorwärts, wenn die Menschen besser leben können, und nicht nur ihr eigenes Leben lebenswerter wird, sondern man auch mehr Sinn für die ganze Schöpfung bekommt, und sich entsprechend für deren Erhaltung einsetzt.
Gleichzeitig wachsen auch die technischen Möglichkeiten, den Planeten zu erhalten. Und es wächst das Wissen nicht nur über diesen wunderbaren Planeten, sondern auch über den ganzen Kosmos. Und am Ende über uns selbst.
Kommentar vom 04.03.2023 14:22
https://scilogs.spektrum.de/hlf/wie-naturlich-sind-die-komplexen-zahlen/
@Holzherr 04.03. 10:32 / 13:14
„Weder muss es sie geben, noch muss es irgend etwas anderes geben.“
Das ist ja gerade das Wunder. Es gibt eben das Universum und mich auch.
„Sie meinen mit Logik wohl die Regelhaftigkeit des Seienden. Allerdings gibt es das auch ohne einen externen Gott.“
Mit oder ohne eben, das ist dann Glaubenssache. Ohne Gott fehlt die Erklärung für die ganz spezifische Konfiguration der Naturgesetze, mit Gott fehlt die Erklärung, woher der Gott jetzt kommt. Irgendwas ganz Grundlegendes fehlt immer.
„Für Spinoza war das Universum Gott.“
Das ist schlichtweg ungenau. Damit kann man meinen, dass wir und der Kosmos nichts als ein riesengroßes Uhrwerk darstellen. Das kann aber auch ein lebendiger Kosmos sein, der sich nicht nur selbst konfiguriert hat, sondern der sich zusätzlich auch noch um seine Geschöpfe ganz persönlich kümmert, insbesondere indem der seinen Geschöpfen eine eigene Innenwelt spendiert hat.
In diesem Sinne würde ich dem sogar zustimmen, das das Universum Gott ist. Das Selbstkonfigurieren der Naturgesetze und das Wunder der Seele dann inclusive.
@Wengert 04.03. 09:50
„Und die Logik ist nicht konstruiert bzw. erfunden, die Logik wird entdeckt.“
Vielleicht kann man ganz einfach sagen, dass der eine Teil der Mathematik, der sich in der Wirklichkeit wiederfindet, entdeckt worden ist, während der restliche Teil der Fülle der mathematischen Konstruktionen erfunden wurde. Wobei öfter anfangs rein phantastische Konstruktionen dann erst viel später eine Anwendung für die Wirklichkeit gefunden haben.
Kommentar vom 04.03.2023 00:47
https://scilogs.spektrum.de/hlf/wie-naturlich-sind-die-komplexen-zahlen/#comment-111340
@Mathematisierbarkeit des Kosmos
Die Frage, ob die Mathematiker die Mathematik entdeckt oder erfunden haben, die ist nicht einfach. Auf jeden Fall brauchen wir für eine funktionierende Mathematik einen Kosmos, der auch mathematisierbar ist. Gleichzeitig ist dieser unserer so schön mathematisierbare Kosmos auch die Basis dafür, dass es überhaupt Leben und damit Mathematiker gibt.
Würden wir einen Kosmos vorfinden, der unserer Mathematik völlig widerspricht, dann gäbe es uns auch nicht, weil eben ein solcher Kosmos kein Leben hervorbringen könnte.
Mathematik und Mathematiker sind also auf diese Weise auf den selben Kosmos angewiesen.
Zumindest was Anwendungen in der Physik betrifft. Es gibt natürlich auch mathematische Konstruktionen, die reine Phantasie sind, und nirgends in der Wirklichkeit anwendbar sind. Aber gerade die Anwendbarkeit ist die Hauptmotivation, sich mit Mathematik zu beschäftigen. Genau deshalb hat man das meiste in der Mathematik auch gefunden bzw. erfunden.
Die Mathematisierbarkeit liegt z.b. insofern klar vor, dass etwa ein Asteroid auf Kollisionskurs auf jeden Fall den Gravitationsgesetzen folgend auch einschlagen wird, egal ob es Menschen gibt, die dies vorhersehen können, oder ob es auf der Erde nur Dinosaurier gibt. Ein wilder Kosmos, in dem die Asteroiden keinen definierten Weg nehmen, liegt offenbar nicht vor. Ob das jetzt einer merkt oder nicht.
Noch interessant zum Thema ist wohl, dass man mit leicht anderen Naturgesetzen, insbesondere mit anderen Werten der verschiedenen Naturkonstanten, wohl nur in den seltensten Fällen einen funktionstüchtigen Kosmos hätte, der Leben und auch Mathematiker hervorbringen könnte. Dies ist, finde ich, schon erstaunlich. Genauso erstaunlich ist es, dass hier doch ziemlich viel Mathematik anwendbar ist.
Für mich ist deshalb beides ein Wunder des Lebens. Und ein Hinweis auf Geisteswelten bzw. Geisteswesen, die eben genau diesen Kosmos geschaffen haben, indem Sie die Naturgesetze haargenau passend konfiguriert und dann den Urknall initiiert haben. Fragen Sie mich nicht, wer das war, das liegt dann eher außerhalb unseres Universums. Und in jedem Fall übersteigt es unsere Erkenntnisfähigkeiten.
Kommentar vom 03.03.2023 15:56
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychopath-oder-nicht-der-neuromythos-phineas-gage/#comment-82943
@Stegemann 02.03. 08:24
„Ihre zwei Seiten haben nichts miteinander zu tun, denn Ihr Erleben ist Ihr subjektives Empfinden, das nicht objektivierbar ist.“
Wieso das denn nicht? Mein subjektives Erleben ist doch ein definitives Faktum. Das ist ja auch definitiv messbar. Wenn man ein EEG macht, kann man klar sehen ob man die Augen auf oder geschlossen hat. Jede subjektive Geistesregung ist auch objektives Geschehen. Man kann zwar von außen noch nicht feststellen, was man konkret warum gerade erlebt, aber das Faktum, dass überhaupt was erlebt wird, und in welchem konkreten Bewusstseinszustand es ungefähr eingebettet ist, das ist längst feststellbar.
„Wie schon oft gesagt, Ihren Schmerz kann niemand anders fühlen. Man kann ihn von außen messen, aber messen und fühlen sind zwei ganz verschiedene Dinge.“
Natürlich, aber das ist es doch gerade. Ich kann mein eigenes Innenleben selber erleben und eben fühlen, und von außen kann ich es dennoch auch messen. Entscheidend ist hier lediglich, dass die derzeitigen Messmethoden sehr ungenau sind. Und auch in Zukunft noch sehr lange nicht sehr viel genauer werden können. Und wir darum hauptsächlich weiterhin direkt mit der Innensicht arbeiten müssen. Also Psychologie brauchen.
Die Innenwelt ist natürlich subjektiv, aber eben trotzdem definitiv. Psychotherapie wird entsprechend ein brauchbares Verfahren bleiben, mit einem deutlichem Schwerpunkt auf dem konkreten sozialen Leben des Individuums. Gegen Langeweile z.b. hilft letztlich nur Tätigkeit. Wenn man mittels Gesprächen dazu kommt, dass sich der Betroffene eine Beschäftigung sucht, und man gleichzeitig dafür sorgt, dass es auch passende Beschäftigungsmöglichkeiten gibt, dann lässt sich die Langeweile wirklich abstellen.
Medikamente brauchen wir hierfür nicht. Dafür dann aber Einfühlungsvermögen.
Kommentar vom 03.03.2023 13:23
https://scilogs.spektrum.de/mente-et-malleo/der-boden-des-jahres-2023-ackerboden/#comment-29333
@Bioanbau
Ich vermisse hier die Auswirkungen von Bioanbaumethoden auf den Ackerboden. Durch Kompost steigt hier der Humusgehalt, durch weniger Maschineneinsatz nimmt auch die Verdichtung ab. Durch nicht komplettes Pflügen soll auch das Bodenleben gefördert werden. Zwischen- und Unterkulturen vermindern die Erosion. Über die Jahrzehnte soll dass so den Boden immer mehr verbessern können.
Ein Übermaß an Stickstoffeintrag soll auch vermieden werden, wenn man den Mist erst kompostiert, bevor man ihn auf den Acker zurückbringt. Im Komposthaufen geht ein Teil des Stickstoffs in Luftstickstoff (N2) über.
Kommentar vom 02.03.2023 01:06
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychopath-oder-nicht-der-neuromythos-phineas-gage/#comment-82935
@Stegemann
Irgendwie verstehe ich ihr Problem nicht ganz. Auf der einen Seite sind die konkreten Verschaltungen der Nervenzellen, in einer dynamischen Arbeit in Betrieb. Auf der anderen Seite haben wir das, was wir eben so ganz aktuell dabei erleben. Das sind doch beides ganz konkrete Entitäten, die als 2 Seiten der selben Sache zu beobachten sind.
Auch wenn das meiste dieser Nervenzellenarbeit unbewusst ist, und nur ein Teil davon konkret erlebt werden kann. Wie man jetzt immer diese Innenwelt nennt, oder ob man sie physikalisch, chemisch, biologisch oder psychologisch einordnet, spielt finde ich keine besondere Rolle. Es geht doch ganz konkret darum, wie ich mein Leben selbst erlebe, das ist doch damit zu 100 % definiert.
Genauso ist die komplette Hirntätigkeit zu 100 % definiert.
Das praktische Problem, das wir hierbei haben ist aber doch, dass wir eben fast nichts von der spezifischen Verschaltung der Nervenzellen wissen. Der Weg, hier hinreichend Details zu kennen, wie jetzt genau welcher Bewusstseinsinhalt in welcher Betriebssituation generiert wird, der ist eben nicht nur noch endlos weit. Womöglich ist das alles dermaßen kryptisch implementiert, dass man es nie auflösen kann.
Mein Fazit ist jetzt eben, dass wir die Verbindung der beiden Seiten der selben Sache so erstmal nicht konkret in allen Details finden können. Und wir entsprechend fast nichts haben, mit dem wir konkret arbeiten können. Etwa psychische Krankheiten mittels Gehirnuntersuchungen zu diagnostizieren.
Zusätzlich habe ich persönlich mit meinen spirituellen Erfahrungen deutliche Hinweise auf Übernatur. Da passt es dann ganz gut, wenn auch das eigene Bewusstsein mit wirklichen Geisteswelten zu tun haben kann, nur möglicherweise. Entsprechend einfacher wäre es jetzt, wenn der Zusammenhang von Nerventätigkeit und Bewusstsein auch durch einen Abbildungsvorgang von Teilen der Nervenzellenaktivität in einen eigenen persönlichen Geistesraum beschrieben werden kann. Das würde die Sache sehr viel einfacher machen, auch wenn es sich zunächst mal komplizierter anhört.
Was ich auch schwer nachvollziehen kann, das ist, dass Computertechnik etwas völlig anderes als die Nervenzellaktivität sein soll. Ich denke schon, das die Nervenzellennetze etwas sehr ähnliches anstellen, als wie die Berechnungen, die Computer ausführen.
Wenn der einzige Unterschied der ist, dass Biologie in der Evolution gewachsen ist, und Technik zielgerichtet von Menschen entwickelt wird, dann kann es doch sein, das beide Bereiche für ähnlichen Probleme ähnliche Lösungen verwenden. So sind z.b. biologische Augen und technische Digitalkameras mehr oder weniger baugleich.
Kommentar vom 01.03.2023 13:46
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychopath-oder-nicht-der-neuromythos-phineas-gage/#comment-82927
@Philipp 01.03. 05:07
„Das sind letztendlich alles nur “Rauschgeräusche” der menschlichen Psyche die in diesen Themenbereichen schlichtweg überfordert ist und ins Leere läuft.“
Diese Rauschgeräusche sind aber unsere einzige Lebenswelt. Und wir haben genug praktischen Verstand, um dennoch mit unserem Leben klarzukommen. Mehr noch, unsere innere Anschaulichkeit bildet eine richtig lebenswerte innerer Lebenswelt. Vielleicht fehlt es Ihnen schlichtweg an Spiritualität, um hier die Werte des Innenlebens zu sehen.
„In dieser Art der Philosophie geht es halt ohnehin selten darum Theorien zu entwickeln die auch in der realen Welt überprüfbar sind, sondern es geht zu häufig nur darum Ideen zu entwickeln die einem subjektiv irgendwie einleuchtend erscheinen.“
Eben, es geht in der Tat auch um eine Beleuchtung des eigenen Seins.
„...also Ontologien des Bewusstseins wie: Idealismus, Panpsychismus, Funktionalismus, Dualismus, etc.“
Wenn man denn wenigstens eine evidente Alternative hätte. Was nützt uns denn eine Ablehnung von an sich sehr schönen Ideen, weil diese (noch) nicht nachweisbar sind, wenn wir überhaupt keine Alternative haben? Gibt es denn eine Ontologie des Bewusstseins, die empirisch nachweisbar ist?
Das dauert doch noch mindestens 50 Jahre, bis wir auch nur ansatzweise wissen, wie genau die Nervenzellen so verschaltet sind, dass Bewusstsein das Ergebnis ist. Und mich würde es nicht mal wundern, wenn man irgendwann tatsächlich feststellt, das Bewusstsein ohne eine Beteiligung von Geisteswelten gar nicht existieren kann.
Was noch dazu kommt, das ist meine ich die Individualität des menschlichen Lebens. Wir sind immer noch Einzelwesen, auch wenn wir sehr viel miteinander machen. Und jedes Leben ist selbst für sich ein Mesokosmos, der durchaus ganz verschiedene Wege gehen mag. Gerade die große Unklarheit bezüglich der psychologischen Eigenschaften eines jeden Menschen ist auch eine Evidenz für diese grundsätzliche Individualität.
Hier haben allgemein geltende Eigenschaften Grenzen. Wir müssen eben persönlich Sein. Und wir müssen mit den eigenen Erfahrungen leben und klar kommen. Und wenn dies nun mal Spiritualität mit einschließt, dann hilft es nichts, dass man hier feststellt, dass es offenbar viele Menschen gibt, die mit Spiritualität halt nichts zu tun haben.
Gerade in dieser Situation eines Pluralismus, der nicht wegzukürzen ist, kommen auch die Bemühungen um allgemeine Erkenntnis an Grenzen, die sie nicht überschreiten können. Sprich, Sie werden einfach niemals ein allgemeines Modell für das Bewusstsein finden können, wenn sie sich nur mit Nervenzellen beschäftigen. Ich vermute, dass sie schlichtweg an dieser Individualität scheitern werden, wenn sie nur das zugrunde liegende Biologische betrachten.
Ich finde sowieso, dass Leben gerne vielfältig sein darf. Ich hätte nicht mal Lust, ein Leben zu leben, dass millionenfach von anderen genauso gelebt wird. Das ist langweilig, mühsam und von zweifelhafter Sinnhaftigkeit. Eine Lebenswelt, die sich ohne Not auf das Nachweisbare beschränkt, die verarmt sich selbst. Und wir müssen auch oft genug im Unklarem dennoch Handeln, und einfach hohe Risiken eingehen, und manchmal sogar alles auf ein Karte setzen. Oft kann man sich nicht darauf zurückziehen, zu wenig gesichertes Wissen zu haben, weil einfach genau jetzt eine Entscheidung ansteht.
Ich habe nichts gegen funktionierende Theorien, die recht unanschaulich sind. Ich mag mich nur nicht darauf beschränken. Und ich mag dieses Leben mitten in Unsicherheit, die man auch als Freiheit deuten kann.
Kommentar vom 01.03.2023 01:09
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychopath-oder-nicht-der-neuromythos-phineas-gage/#comment-82923/
@Elektroniker 28.02. 18:01
„Für die hat Information nicht nur „beschreibenden“, sondern auch einen „prozesssteuernden“ Charakter.“
Auch Sprache ist für uns Menschen teilweise prozesssteuernd. Nur nicht so direkt, wie in der IT.
„...aus Gründen des „Selbstschutz“ eine gewisse Distanz zu wahren, sonst werden sie selber krank.“
So schnell geht das nicht. Die meisten Mitarbeiter im Psychiatriesystem halten Distanz, weil es weniger anstrengend ist. Inzwischen gibt es auch Genesungsbegleiter, das sind ehemalige Patienten, die nach einer einjährigen Ausbildung in den Psychiatrien und anderen Einrichtungen arbeiten. Neben anderen Aufgaben geht es hierbei gerade darum, eben die Distanz zwischen Patienten und Mitarbeitern zu überbrücken.
„Die Psychotherapie erfordert eine gewisse psychische Stärke sich selbst helfen zu können,…“
Die gängigen Psychotherapieverfahren sind aber auch nicht so weit, wie es vermutlich möglich wäre, und noch möglich werden wird. Es mangelt nicht nur am Verständnis der Krankheiten, es mangelt noch mehr am Verständnis von psychischer Gesundheit. Ich denke, hier wird man zukünftig noch sehr viel mehr machen können
„Viele können das nicht und es bleibt ihnen gar nichts anderes übrig, als Medikamente einzunehmen…“
Oft sind die Medikamente sowieso unumgänglich. Psychische Krankheiten bestehen aber oft Jahre und Jahrzehnte. Wer 2 Jahre so durch den Wind war, dass eine Psychotherapie kaum möglich war, dessen Zustand kann sich aber auch bessern, dass er es doch noch probieren kann. Und man muss auch spezifische Verfahren für depressive oder psychotische Probleme anwenden, das geht nicht mit den selben Konzepten, die man bei leichteren Störungen verwendet.
Tagesstätten, Behindertenwerkstätten und das Betreute Wohnen leisten auch langfristige Hilfe. Und auch das Miteinander in der Selbsthilfe bringt viele positiven Effekte. Das ist keine Psychotherapie im engeren Sinne, öfter eher ziemlich improvisiert, ist aber ähnlich wirksam. Allein schon weil es ganz konkret Langeweile und Einsamkeit reduziert.
Eine Einbindung in ein funktionierendes soziales Umfeld ist letztlich für jeden Menschen notwendig. Ohne dem ist es immer schwierig, psychisch gut klar zu kommen. Da dran zu arbeiten kann wirklich hilfreich sein, und das nicht nur bei spezifischen Diagnosen.
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