Meine Kommentare auf scilogs.spektrum.de 2021/07 (T.J.)
Kommentar vom 31.07.2020 17:45
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/hirnforschung-und-dualismus-wie-war-das-mit-der-seele/
@reutlinger 31.07. 14:03
„Soso; aus der Erkenntnis, dass ein natürlicher Mechanismus vorhanden sein muss, würde ich die Motivation zur Erforschung ziehen.“
Warum nicht, aber wer ist schon Forscher? Und wenn sie nur vermuten würden, dass sie vielleicht einen neuen Mechanismus finden können, haben sie praktisch dieselbe Motivation, ihn zu suchen und vielleicht zu finden. Sie müssen hierfür nichts vorwegnehmen.
„so wie in der Vergangenheit der Menschheit die Gurus es taten und verkündeten. Meist mussten andere Menschen dann unter deren Willkürherrschaft leiden!“
Nicht nur radikale Reduktionisten wollen Glauben als Wissen verkaufen, die angesprochenen „Gurus“ machen das auch sehr gerne, davon halte ich auch nichts. Die Katholische Kirche hat im Mittelalter ihre Bibelauslegung quasi als Wissen gehandhabt, und damit ein Feudalsystem unterstützt, dass wohl heute in Europa niemand zurückhaben will.
Ich selber hänge keiner Religion an, und bin wirklich heilfroh, dass wir heute in Europa Religionsfreiheit haben. Der Sowjetkommunismus war allerdings auch eine Willkürherrschaft. Offenbar geht Willkürherrschaft auch ohne Religion. Aber ja, Religion wird auch heute noch zu politischen Zwecken benutzt. Und das oft so, wie es mir auch nicht gefällt.
Kommentar vom 31.07.2020 13:35
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@Holzherr 31.07. 10:02
„Der Mensch ist insoweit auf Physik reduzierbar, als jeder Mensch unbezweifelbar ein physikalisches Objekt ist und jeder Mensch damit physikalischen Gesetzen unterworfen ist. Zudem ist es sogar ohne detaillierten Nachweis naheliegend, dass alles was im menschlichen Körper passiert physikalischen Gesetzen unterworfen ist.“
Ist doch schön, wenn Sie und andere meinen, dass auch die Dinge mit rechten Dingen zugehen, bei denen man das jetzt nicht wissen kann. Das geht ja auch als Glaubensfreiheit durch. Praktisch ist es sowieso nutzlos, kennt man den Mechanismus nicht, ist die Erkenntnis, dass irgendein Mechanismus da ist, zu nichts zu gebrauchen. Außer zur Stützung der eher metaphysischen Einstellung, dass man nirgends im Universum irgendetwas Geistiges, dass nicht mit rechten Dingen zu geht, finden kann.
Hat man andere Auffassungen oder Erfahrungen, sucht man auch gerne den Geist bevorzugt da, wo die Aufklärung der Mechanismen nicht in Sicht ist. Schließlich wäre es doch recht töricht, gut bekannte und gesicherte Mechanismen anzuzweifeln. Generell ist es ratsam, seine Glaubensinhalte an das gesicherte Wissen anzugleichen. Schließlich gibt es gerade was unser Gehirn angeht einen Riesenraum von unbekannten Fakten und Effekten, hier ist Platz genug für jede Menge Glaubensinhalte.
Und man muss doch sowieso psychologisch an die Psyche herangehen, wenn man hier wenigsten Irgendetwas verstehen will. Angesichts der riesigen Erklärungslücken seitens der Hirnforschung bleibt vorerst sowieso nur die Innenperspektive. Das muss nicht so bleiben, vielleicht schreitet die Hirnforschung ja doch auch mal voran, aber es nützt auch nichts, hier vorab Wetten ins Unbekannte abzuschließen. Ich bevorzuge es, offene Fragen einfach offen zu halten, und lieber zu gucken, welche theoretisch mögliche Alternativen denkbar sind.
Kommentar vom 30.07.2020 17:51
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@Stegemann 30.07. 15:54
„Da ich kein einziges religiöses Tier kenne, muss also beim Menschen noch etwas anderes als bloße Neuroanatomie dazukommen.“
Ich würde auch eine innere Erlebniswelt vom Bewusstsein unterscheiden. Eine innere Welt haben wohl mindestens alle Wirbeltiere. Komplexe Gedanken, die mit bewusstem Wissen verbunden sind, sind dann noch mal mehr. So gibt es nur wenige Tiere, die sich im Spiegel selbst erkennen.
Aber einen eigenen intrinsischen Lebenswert würde ich allen Wesen zuordnen, die eine innere Erlebniswelt haben. Die Fähigkeit zur Vernunft, und damit die Eigenverantwortung für die eigenen Handlungen, ist dann wieder ziemlich nur menschlich. Selbst Delfine müssen sich nicht vor Gericht verantworten, könnten höchstens an Image gegenüber den eigenen Artgenossen verlieren, wenn sie sich delfintypisch daneben benehmen.
In der Tat hat die Hirnforschung hier noch nicht die Ebenen erreicht, dass sie dazu was Kompetentes zu sagen hätte. Die fMRTs sind einfach viel zu ungenau, und eigentlich wird das sowieso nur wirklich funktionieren können, wenn wirklich von den ganz konkreten Nervenzellen aus das gesamte Konnektom aufgezeichnet und dann auch noch verstanden wird. Ob das je möglich ist, kann man jetzt wohl noch nicht mal sagen.
Was hier tatsächlich passiert, das sind nur bunte Bilder zu vorab bekannten psychologischen Mutmaßungen. Selbst wenn man den Lügendetektor per fMRT hinbekäme, wäre es die Ausnahme für was Erhellendes. Man kann schon lange per EEG feststellen, ob jemand schläft oder wach ist. Viel mehr schaffen die fMRTs doch auch nicht. Die sind vor allem einfach nur teurer. Neue Erkenntnisse über das Funktionieren der menschlichen Psyche sind das alles nicht.
Kommentar vom 30.07.2020 15:15
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@KRichard 30.07. 10:19
„– dass Wissenschaftler für ihre Behauptungen nachvollziehbare Belege, Definitionen bzw. Begründungen vorlegen müssen.“
Auch Wissenschaftler müssen nicht gleich alles auf einmal liefern. Etwa wird hier gemeinhin die Idee von der Dunklen Materie nicht verschrieen, auch wenn immer noch keiner weiß, ob und aus welchem Material sie besteht. Die vielen Alternativhyphotesen dazu dürfen auch gerne aufgestellt und überdacht werden. Das ist ganz normaler wissenschaftlicher Prozess.
Was hinterher nach langer Geschichte mal zum anerkannten Wissen heranwächst, da müssen dann erst nachvollziehbare Belege, Definitionen bzw. Begründungen gegebenen sein.
Der Esoteriker, bzw. Menschen mit spirituellen Erfahrungen können auch nicht gleich die ganze Welt verbindlich erklären. Das dauert auch hier seine Zeit, bis man mal was Profundes gefunden und ausgearbeitet hat. Wer „alles geht mit rechten Dingen zu“ über alles stellt, der ist hier der eigentliche intolerante Spekulant, der versucht Vermutungen als Wissen zu verkaufen.
„Für Begriffe wie ´Seele, Bewusstsein´ gibt es noch nicht einmal eine konkrete Definition als einheitliche Gesprächsgrundlage.“
Was sollen wir machen, das liegt wohl einfach in der Natur des Themas. Entweder wir lassen uns auf dieses sehr komplexe Thema ein, oder wir diskutieren einfachere Fragen.
@Holzherr 30.07. 14:49
„Nun, dann könnte man aber auch sagen, dass es eine Frage des Geschmacks ist, wie man die Mathematik, die in der Quantentheorie verwendet wird, interpretiert und man wäre schnell bei der Frage ob Philosophie ganz allgemein eine Frage des Stils, der Sichtweise und des Geschmacks ist.“
Mögen die Philosophen entscheiden, was noch Philosophie ist. Die persönliche Lebensphilosophie hat jedenfalls noch mehr Freiheiten, insbesondere kann sie auch mit ganz persönlicher Welt- und Lebenserfahrung arbeiten. Und von da aus kann natürlich auch die Quantentheorie individuell interpretiert werden.
Auf jeden Fall ist die Quantentheorie auch besonders interpretationsbedürftig. Das Periodensystem der Elemente oder die Molekülstruktur der DNA hat jedenfalls weniger Interpretationsbedarf.
Kommentar vom 30.07.2020 00:48
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@Mussi 29.07. 18:42
„Der Begriff ‘Lebenskampf’ hat eine sozialdarwinistische Prägung.
Viele Menschen empfinden das Leben aber auch als schön.“
Unbedingt ist das Leben wohl dazu da, unterm Strich was Schönes zu sei. Aber neben dem Kampf um Erkenntnis, hat man auch öfter mit Krankheiten, Beziehungsstörungen, politischen Zumutungen und auch mit dem Gelderwerb zu kämpfen.
Und ganz ohne Herausforderung kommt das Leben wohl auch nicht so recht in Gang. So wie beim Sport oder im Spiel, was ganz öde und einfach ist, das sucht man meistens gar nicht.
Während die Schönheit der Natur zu erkunden dann durchaus auch eine erfüllende Lebensweise sein kann. Wobei aber die Übungen im Lebenskampf dann hier wiederum hilfreich sein können.
Ich selbst sehe auch die Wissenschaft als die Schönheit des Kosmos erkundende Maßnahme an, was dann auch viel mehr ist als nur eine Grundlage von praktischer Technik.
Wenn hier ein oben zitierter Weinberg meint, alles auf Physik reduzieren zu wollen, frage ich mit, ob solche Menschen sich überhaupt für das wirkliche Leben im wirklichen Kosmos interessieren. Oder dann doch nur für die Steuermilliarden für den nächsten milliardenteuren Teilchenbeschleuniger.
Kommentar vom 29.07.2020 18:12
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@Holzherr 29.07. 11:29
„...dass es so etwas wie ein naives, „natürliches“ Weltbild gibt, eine Welt in der alles für uns Menschen gemacht ist.“
Das wundert nun nicht. Kinder wachsen vor allem in die menschliche Kultur hinein, und in den kulturellen Einzelheiten hat ja fast alles ein Wofür, weniger ein Warum. Ein Auto ist tatsächlich dazu da, dass man damit fahren kann. Und Hühner hat der Bauer, damit wir Hähnchen essen können. Zusätzlich kann man auch die Naturphänomene auch ruhig von der Nutzbarkeit her betrachten, das ist für Kinder zunächst einfach praktisch.
Dass die Welt grundsätzlich für uns gemacht ist, ist ja auch ein Glaubensinhalt von Erwachsenen, und ein Standpunkt, der auch respektabel sein kann. Dann wäre sowieso die Frage nach dem Wofür neben dem Warum immer zumindest zu bedenken. Ob die Regenkatastrophe eine Strafe Gottes oder nur eine meteorologische Ausnahme ist, ist so einfach gar nicht zu klären.
Physik und Chemie ist ja auch für sich wieder speziell. Hier sucht man ja gerade das Warum, weil man ein Wofür nicht verarbeiten kann, oder nicht verarbeiten will. Entsprechend gibt es Bereiche, wo Physik und Chemie erfolgreich sind, und wiederum Bereiche, wo sie nicht vorwärts kommen. Nur der Versuch der Klärung, und die Vermutung, hier fündig werden zu können, ist nicht genug. Die wissenschaftliche Methode braucht in diesen Fachgebieten eben einfach das Warum, das wirklich vom Wofür unabhängig ist.
Wo das Wofür dominiert, da findet die Physik und die Chemie ihr Warum eben konsequenterweise nicht. In der Biologie sieht es schon ganz anders aus. Die ganzen Einzelheiten von untersuchten Lebewesen sind ja evolutiv gewachsenes Wofür, das Warum ist zwar gegeben, aber wird erst als zweites, wenn überhaupt, aufgeklärt. Die meisten Eigenschaften von Lebewesen sind nur vom Wofür her wirklich aufgeklärt.
Die Evolutionstheorie musste auch lange ohne die Kenntnis der konkreten chemischen DNA auskommen, das Prinzip Mutation musste man zunächst voraussetzen, und als ein Wofür feststellen, lange bevor man die chemischen Einzelheiten und damit das Warum kannte.
Insofern ist die Erkenntnisstrategie von Kindern also sehr vernünftig, und tatsächlich ist ein Erwachsener auch nicht schlecht beraten, im täglichem Lebenskampf erstmal nach dem Wofür zu fragen. Und das Warum erst als Zweites zu untersuchen.
Zumindest, wenn man kein Physiker oder Chemiker bei der Arbeit ist.
Kommentar vom 29.07.2020 00:44
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/hirnforschung-und-dualismus-wie-war-das-mit-der-seele/
@Seele als sinnvoller Begriff
Die Welterfahrung sagt uns doch ziemlich deutlich, dass inneres Erleben bei Menschen und Tieren grundlegend und maßgeblich existiert. Im Gegensatz zur tatsächlichen äußeren Welt, zu der auch die Körper der Lebewesen gehören, die eben kein inneres Geschehen ist. Insbesondere die Erfahrung, dass die Innenwelt eines Tieres aufhört zu existieren, wenn man es tötet, ohne das der Körper dann gleich auch verschwindet.
So wundert es nicht, dass man hier die Seele als eigenen Begriff für diese lebendigen Innenwelten eingeführt hat.
Im Prinzip ist hier auch die Psychologie ganz klar das Fachgebiet, das sich eben mit allen Aspekten dieser Innenwelten beschäftigt. Die Neurobiologie versucht sich hier einzumischen, was nicht nur Unsinn ist. Die Verbindung von innerer und äußerer Welt ist ja wohl offensichtlich im Gehirn zu suchen, zumindest nach den derzeitig vorherrschenden Vermutungen. Die dürfen das gerne machen, haben hier aber wohl noch ganz, ganz viel zu forschen, bis hier mal was Produktives etwa für die Behandlung von psychischen Krankheiten oder gar einem Modell für die Funktionsweise unseres Bewusstseins bei herauskommt.
Der einfache Begriff Seele muss zunächst mal nichts mit Geisteswelten oder Göttern zu tun haben, er macht für sich schon mal richtig Sinn. So wie ich meine eigene Innenwelt erlebe, so ähnlich müssen meine Mitmenschen auch ticken. Also ziemlich so ähnlich wie ich mich erlebe, müssten die anderen sich auch erleben.
Geisteswelten braucht man erst, wenn man spirituelle Erfahrungen macht, die sind dann aber noch mal eine andere Sache. Aber wenn man schon Geisteswelten vermutet, dann hat wohl unsere Seele, sprich unsere Innenwelt, damit wohl auch was zu tun. Das ist dann ziemlich folgerichtig. Auch schon vor 2000 Jahren.
Kommentar vom 28.07.2020 18:22
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@Stephan 28.07. 16:29
„Es geht doch darum, dass es, wenn es fundamental echten Zufall gibt, faszinierend ist, dass dem im Einzelfall dann doch wieder ein deterministisches Resultat gegenübersteht.“
In der Tat ist das faszinierend. Ich stelle mir das auch so vor, dass wir eine Gegenwartsfront in der Wirklichkeit haben. Das bedeutet, dass die Vergangenheit aus festen Fakten besteht, die den Akt des Quantenzufalls hinter sich haben. Die unmittelbare Zukunft ist dann in den Wellenfunktionen noch unbestimmt, die weitere Zukunft ist noch nicht mal da angelangt, und noch völlig im Unbestimmtem verborgen.
Aber gerade der Zusammenbruch der Wellenfunktionen markiert genauestens die aktuelle Gegenwart. Diese Gegenwartsfront ist sozusagen dabei, durch die Zeiten zu reisen, und stets dabei, aus Zukunft per Quantenzufall Vergangenheit zu machen.
Diese Gegenwartsfront würde die RT halbieren, d.h. die RT wäre nur für die Vergangenheit eine sinnvolle Beschreibung. Und diese Gegenwartsfront muss im ganzen Universum in einer geschlossenen Front unterwegs sein. Hier müsste das Bezugssystem maßgeblich sein, in dem der Mikrowellenhintergrund des Universums isotrop ist. Dieses wäre vom Urknall an dabei, die Zeit und den Ort festzulegen, wo und wann eben die Wellenfunktion zusammenbricht, und die Fakten erst erzeugt, die dann im weiteren unveränderbar die Vergangenheit bilden.
Das wäre nicht Gleichzeitigkeit, sondern nur genau die Parallelität, die zu keinen Konflikten führt zwischen Weltgegenden die schon geschehen sind zu welchen, die sich noch im Zukunftsmodus befinden.
Theoretisch zumindest.
Kommentar vom 28.07.2020 16:06
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/hirnforschung-und-dualismus-wie-war-das-mit-der-seele/
@Stephan 28.07. 09:19
„Normalerweise wird der Quantenzufall wirklich zufällig umgesetzt.
So erscheint es uns jedenfalls, ja.
Aber nochmal: Am Ende steht das Ergebnis ja fest. Wie kommt das zustande?“
Die Frage ist jetzt recht unabhängig davon, ob es nun gezielte Quantenzufälle auch noch gibt.
Gegenfrage: wieso gibt es denn überhaupt irgendwas? Wie existiert Raum, Energie und Materie? Das weis man doch auch nicht. Wieso gelten Naturgesetze? Wie machen die das, dass sie eingehalten werden?
Ein CO2-Molekül fängt Infrarotlichtquanten ein, und gibt sie irgendwann – zufällig – wieder ab. Wenn ich das im Computer simulieren will, dann hab ich in meinem Computermodell an einer Stelle den Zufallseffekt, der in einem genau definiertem Rahmen mit festgelegter Wahrscheinlichkeit irgendwann konkret das Infrarotlichtquant wieder abgibt. Hier könnte ich dann mathematisch generierte Zufallszahlen verwenden, die verhalten sich so, dass ich damit arbeiten kann. Im Falle eines gezielten Zufalls müsste ich dann den Zielwert ermitteln, und ihn dann einfach anstatt des Zufallswertes an der richtigen Stelle einsetzen, natürlich im Rahmen des Zeitfensters, dass die Wahrscheinlichkeiten fordern. So würde ich das simulieren.
So weit wäre das dann alles nachvollziehbar. Aber die Existenz an sich, wie soll ich die begründen? Mir scheint, das ist unmöglich.
@Stegemann 28.07. 10:11
„...dass das Gehirn nicht etwa nach den Regeln der Boolschen Algebra arbeitet, sondern nach denen der Selbstorganisation.“
Aber die Nervenzellen haben doch eine konkrete Verschaltung, die dann eben zur Informationsverarbeitung führt. Die ist anders als die der Elektronik, aus der man Computer baut, leistet aber ähnliches. Hier werden die Eingänge an den Synapsen addiert bzw. subtrahiert, und ab einem Schwellenwert wird ein Aktionspotential abgegeben. Soweit ich weis. Alles weitere ergibt sich in der weiteren Verschaltung, bis zum kompletten Konnektom.
Klar ist, dass wir so sehr weit von psychologischen Fakten wie unserem Bewusstsein entfernt sind, dass ein Verständnis von der Ebene der Nervenzellen her derzeit in den Sternen steht.
Wenn wir hier was verstehen wollen, brauchen wir zunächst mal andere Konzepte. Oder bleiben einfach ohne Verständnis, damit leben wie ja jetzt auch.
Kommentar vom 28.07.2020 00:27
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/hirnforschung-und-dualismus-wie-war-das-mit-der-seele/
@Stephan 27.07. 19:21
„P.S. Wer ist eigentlich Michael?!“
Ups, der Mann vom Nachbarblog. Ich meinte Stephan.
„Ja. Aber auch wenn der radioaktive Zerfall eines bestimmten Kerns nicht deterministisch festgelegt ist – irgendwann zerfällt er dann doch;“
Für geistige Wirkungen kann hier eben nur der tatsächliche genaue Zerfallszeitpunkt taugen. Klar sind die Wahrscheinlichkeiten durch die Halbwertszeit vorgegeben. Wenn die nicht eingehalten würde, wäre die Ordnung der Welt wohl so nicht zu beobachten.
„Wer oder was entscheidet?!“
Praktischerweise eine Art kosmischer Geist, der hierfür eine gewisse Voraussage benötigt, und natürlich überhaupt eine Motivation, hier mal gezielt ins Geschehen einzugreifen. Normalerweise wird der Quantenzufall wirklich zufällig umgesetzt.
Holzherr 27.01. 21:01
„In einer Realität ohne Quantengesetze wäre es schrecklich langweilig, ja es würde nicht einmal die uns vertraute Chemie geben.“
Für das Funktionieren der Chemie reicht es, wenn die Wahrscheinlichkeiten der Quantenzufälle eingehalten werden. Einzelne gezielte Zufallsvorgänge streng innerhalb der gegebenen Wahrscheinlichkeiten genügen ja gerade, in der Welt was zu bewegen, ohne den naturwissenschaftlich beschriebenem Phänomenen wirklich zu widersprechen.
Kommentar vom 27.07.2020 18:42
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/hirnforschung-und-dualismus-wie-war-das-mit-der-seele/
@Michael Chaostheorie
„Der Chaostheorie zufolge kann der Ausgang eines Versuchs unvorhersehbar (und in diesem Sinne indeterministisch) sein, auch wenn das System selbst deterministisch ist.“
Das ist zunächst mal nur mathematisch. Es gibt in der Physik tatsächlich Phänomene, wo diese Mathematik anwendbar wird: etwa wenn es um die langfristige Stabilität von Umlaufbahnen von mehreren Planeten um einen Stern geht.
„Wo die Natur das Ergebnis nicht zwingend festlegt, könnte es (rein theoretisch) übernatürlich festgelegt werden.„
Unsere derzeitigen Theorien der Quantenphysik gehen wohl grundsätzlich von Unbestimmtheit und dann wirklich völlig undeterminierten Details unserer Wirklichkeit aus. Diese können sich dann auch tatsächlich etwa im Pixelrauschen von Digitalkameras in der alltäglichen Weltwahrnehmung zeigen. Soweit ich weiß, sind diese Quantenzufälle keineswegs mathematisch-chaostheoretisch in irgendeinerweise zugänglich. Mehr noch, wenn sie es wirklich wären, wäre die Quantenphysik wohl mehr oder weniger falsch.
Das wäre durchaus nicht ausgeschlossen, aber doch eher unwahrscheinlich, würde ich sagen. Ich sehe hier also keinen Grund, nicht die Möglichkeit zu sehen, dass die Quantenzufälle eine Schnittstelle zu einem geistigem Universum mit „Gott“ und „Seele“ in der Wirklichkeit liefern können.
Die Chaostheorie ist derzeit hier jedenfalls nicht anwendbar.
„Es sollte aber klar sein, dass aus dieser (metaphysisch-spekulativen) Möglichkeit nicht folgt, dass es in unserer Welt wirklich so zugeht.“
Genau, aber entsprechende spirituelle Erfahrungen können dann doch subjektiv maßgeblich sein. Ob nun mit oder ohne Drogengebrauch.
Kommentar vom 26.07.2020 16:33
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/medien-strukturieren-mythen-mein-vortrag-bei-mensa-goes-science/
@Migrantensubkultur
Öfter wirft man Migranten vor, ihre eigene Kultur sozusagen als Subkultur in der neuen Heimat fortführen zu wollen. Insbesondere Juden fallen hier ganz beharrlich auf, allerdings ist gerade bei Juden die Religionsfreiheit am Grundlegensten überhaupt. Und deshalb sehe ich auch gerade die jüdische Subkultur als eine Bereicherung an, muss ich feststellen.
Anders sieht das bei muslimischen Einwanderern aus, insbesondere die türkischen Migranten leben hier gerne ihre eigene Kultur weiter. Was erlaubt sein sollte, allerdings haben die doch auch öfter ein dickes Problem mit Religionsfreiheit und Gleichberechtigung von Frauen. Da kann man nur hoffen, dass sich das hier in einem Land, wo entsprechende Freiheit doch sehr etabliert ist, dass sich das zumindest bei der 2. oder spätestens der 3. Generation bessert.
Wenn ich mitkriege, dass ich für ein ungläubiges A. gehalten werde, macht das nicht so ein Spaß. Das kann mir auch bei den Zeugen Jehovas passieren, ja. Aber wenn das reduzierbar wäre, so finde ich, sollte man das tun.
Die Situation hier im Brennpunkt im Dortmunder Norden ist aber gar nicht integrationsfreundlich. Hier wohnen mit großer Mehrheit Migranten aller Herren Länder, und insbesondere in den Grundschulen gibt es nur einige wenige deutschstämmige Schüler, deren Eltern es nicht geschafft haben, hier wegzuziehen. Die Migranten sind hier fast unter sich, und haben praktisch keine Gelegenheit, Freundschaften zu Deutschen zu knüpfen.
Wie ich wohl annehmen kann, gucken Jugendliche ganz genau auf ihre gleichalterigen Mitschüler, und in jeder Generation bildet sich eine gemeinsame Basis heraus, die man auch ins weitere Leben mitnimmt. Diese Chance verpasst man natürlich, wenn die Migranten in der Schule überwiegend unter sich bleiben. Eine Integration würde einfach dadurch schon stattfinden, dass man das ganze Schulleben zusammen mit den Einheimischen bestreitet.
Homophobie wie auch ein mangelndes Bewusstsein für die Vorzüge der Religionsfreiheit sind dann wohl ein Ergebnis davon, dass die Migranten auch in der 2. Generation zunächst unter sich bleiben.
Die Wirtschaft fragt die vielen Migranten nach, lässt sie gerne für wenig Lohn arbeiten, und freut sich auch, wenn die Miete zahlen, aber wie die mal integriert werden sollen, das interessiert offenbar überhaupt nicht. Wer schnell Deutsch lernt, oder als Schüler intelligent und zielstrebig ist, der wird hier auch was, und zieht dann auch in bessere Stadtteile. Aber so viel Eigeninitiative ist so häufig dann nicht. Die andern der 1. Generation lernen nie richtig Deutsch und landen auch in der 2. Generation oft im Niedriglohnbereich.
Ich finde wir brauchen einen hohen Mindestlohn, viel mehr Angebote zum Deutschlernen und vor allem müssten wir dafür sorgen, dass entweder die Migranten besser über alle Stadtviertel verteilt werden, oder wenigstens die Schüler auf alle Stadtviertel verteilt werden. So käme eine Integration wirklich in Gang.
Kommentar vom 25.07.2020 17:19
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/medien-strukturieren-mythen-mein-vortrag-bei-mensa-goes-science/
@Paul S 25.07. 10:42
Im Grunde ein amüsanter Beitrag. Ich sehe das aber etwas anders.
„Radikalisierung ist die Art, wie uns die Natur in Stimmung bringt: Wenn sie sieht, dass wir unsere Probleme nicht lösen können, sind wir das Problem, das gelöst werden muss, und das Allheilmittel der Natur heißt Tod.“
Das erinnert mich an Karl Gustav Jung. Eine grausame Natur, die uns letztlich selbst gegeneinander ausspielt, und dann auch die wirkliche Erklärung dafür sein soll, was wir uns einander tatsächlich antun. Ich mag das nicht so negativ sehen.
Gerade die Mischung von einem gewissen Okkultismus mit einem darwinschen Lebenskampf macht doch erst die extremsten Grausamkeiten möglich.
Wenn wir tatsächlich geistige Effekte im Leben haben, dann halten die sich nicht an eine darwinsche Evolution, die von Grund auf ohne jeglichen Geist konzipiert ist, und mit Geist auch ihren Sinn und ihre Erklärungsmächtigkeit zu einem wesentlichen Teil verliert.
In dem Sinne sind auch Religionen weniger ein Mittel totalitärer Regime, ihre Einseitigkeit auf etwas Absolutes zu begründen zu versuchen, obwohl genau das natürlich gerne versucht wird. Die eigentlichen Religionen sind ein Versuch die Geisteswelten im Leben von uns selbst fassbar und verständlich zu machen, werden aber gerne missbraucht.
Der Missbrauch fängt schon an, wenn Konfessionen anfangen, sich als recht alternativlos zu betrachten, um Mitglieder festzuhalten. Man muss sich sowas aber zumindest hierzulande nicht gefallen lassen. Die Verschwörungsszenen gehen auch durchaus gerne diesen Weg, sich wichtig zu machen.
Was mir wirklich Hoffnung dabei macht, das es doch hauptsächlich einsame und auf dem religiösem Gebiet recht unkundige Menschen trifft. Wer erkenntnistheoretisch Mythen und Wissen sauber zu unterscheiden weiß, der müsste eigentlich ziemlich resistent sein, und wer ein reichhaltiges persönliches soziales Umfeld hat, auch.
Real ist in der Tat die Situation in Syrien und dem Irak, was ziemlich an den 30-Jährigen Krieg in Mitteleuropa erinnert. Aber so wie wir letztendlich lernen mussten, dass Religionsfreiheit unverzichtbar ist, werden die lokalen Vertreter dort genau dieses wohl gerade tatsächlich lernen.
„Die Welt ist im Prinzip einfach, nur die Selbstgerechtigkeit verkompliziert sie, um sich als Gerechtigkeit zu tarnen.“
Ne, eben nicht. Die Welt ist nicht einfach zu verstehen, wobei es aber durchaus den Effekt gibt, dass man versucht Konfusion zu erzeugen, wenn man argumentativ nicht mehr weiter kommt. Auch habe ich hier manche Firma in Verdacht, die noch Laufzeiten für ihren fossilen Kraftwerke rausholen will, dass die mit gewissem Geldeinsatz Konfusion erzeugende Mythen fördern mögen. Gerade Donald Trump wird da wohl einschlägig motiviert gewesen sein.
Der Klimawandel ist wissenschaftlich gesichert, und wenn ich ihn ignorieren will, muss ich dann eben die Wissenschaft ignorieren und demontieren. Der Schaden, den das anrichtet, ist nur für den akzeptabel, dem ein wirklicher Klimaschutz die eigenen Geschäfte hinreichend schädigen würde.
Kommentar vom 24.07.2020 23:48
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/der-3-8-2014-der-die-kindheit-von-fahrad-alsilo-beendete/
@hwied 24.07. 15:54
„Nicht alle Menschen denken so, ist doch diese Meinung auch der Grund, dass Humanisten die Religion ablehnen.“
Naja, der Humanist findet dann seinen Humanismus für besser als die Religionen.
Unabhängig davon, wer oder was hier wirklich besser ist: das ist doch gar nicht das Problem. Ein Problem ist erst, wenn hier keine Alternative zur eigenen Konfession zugelassen wird. Oder wenn die Nachbarn als so schlecht eingeschätzt werden, dass sie kein Lebensrecht haben, bzw. wenigstens nur als Sklaven zu existieren berechtigt sind.
Kommentar vom 24.07.2020 15:16
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/gehirn-und-glaskugel/
@Holzherr 22.07. 19:05
„Denn Sklaven bleiben selten ein für allemal Sklaven!
Die Menschheit wäre besser beraten, Maschinen Maschinen sein zu lassen.“
Ich weiß nicht was hier gefährlicher wäre, Maschinen mit Seele, die nicht immer genau das machen, was wir von ihnen verlangen, oder Kampfroboter, die garantiert kein Mitgefühl haben können.
Was das US-Militär mit ihren Kampfdrohnen gegen Terrorverdächtige angerichtet hat, war schon eine neue Qualität der Kriegsführung. Ohne selbst irgendwie in Gefahr zu geraten, konnte man jahrelang in etlichen Ländern Menschen ganz nach Gutdünken abschießen. Und hier musste ja ein Soldat die Drohnen noch teilweise steuern.
Wenn ich mir das noch wesentlich autonomer und vor allem noch viel kleiner vorstelle, dann haben wir hier ganz neue Dimensionen, wie man zukünftig Kriege führen könnte. So könnte man in einer mißliebigen Diktatur einfach alle Repräsentanten des gesamten Staatsapparates per Kampfdrohne abschießen. Wenn hier Millionen von Taubengroßen Killermaschinen auf die oberen 10.000 des Regimes loslassen würde, wäre hier ein Problem zu lösen, ohne die sonstige Bevölkerung in Mitleidenschaft zu ziehen. Vorausgesetzt, die Gesichtserkennung funktioniert fehlerfrei.
Ein eigenwilliger Arbeitsroboter, dem man tatsächlich Bewusstseinseigenschaften eingebaut hätte, wäre dann eventuell störrisch. Ob der wirklich gewalttätig würde, muss ja noch nicht mal sein. Ich fände es nebenbei recht spannend, mit solchen Maschinen zu experimentieren. Ich hab wohl nicht so ein negatives Menschenbild, dass ich vor künstlichem Bewusstsein grundsätzlich Angst hätte.
Kommentar vom 24.07.2020 00:02
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/der-3-8-2014-der-die-kindheit-von-fahrad-alsilo-beendete/
@Holzherr 23.07. 12:36
„..aber die Welt ohne Grossmächte und mit einer friedensstiftenden, das Gesamtinteresse vertretenden, weltumspannenden Organisation könnte um vieles besser sein als sie es heute ist.“
Gute Idee, dass die Arbeit der UNO einfacher wäre, wenn es viele kleine Staaten und diese Großmächte nicht gäbe. Hier kann ich mir auch gut vorstellen, dass wenn dann Einzelne von den kleinen Mitgliedern aus der Reihe tanzen, und etwa ein Nachbarland angreifen, dass dies dann eher von der ganzen Gemeinschaft verurteilt wird.
Aber wir müssen mit China und den USA nun mal leben. Russland ist zwar eine Fast-Diktatur mit reichlich Atomwaffen, aber derzeit eher keine wirkliche Großmacht mehr.
Kommentar vom 23.07.2020 23:47
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/der-3-8-2014-der-die-kindheit-von-fahrad-alsilo-beendete/
@Mussi 23.07. 21:57
„warum hält man den anderen für schlechter als sich selbst bzw. sich selbst für besser?“
Im persönlichem Rahmen, insbesondere die Einschätzung der eigenen religiösen Einstellung betreffend, muss das sogar so sein. Wenn ich einen Glauben finde, den ich besser finde, dann wird das meistens nicht lange dauern, bis ich zu dem neuen Glauben übertrete. Deshalb muss man ja dann den eigenen Glauben für den besten halten.
Das kann eingeschränkt auch für Persönlichkeitsmerkmale gelten, oder für den bevorzugten Fussballverein. Wenn ich was anderes für besser halte, dann werde ich das umsetzen, und versuchen, mir das zu eigen zu machen.
Diese Effekte übertragen sich dann auch auf Kollektive, wobei hier dann eher noch realistische Selbstkritik möglich sein kann. Aber unterm Strich findet man meistens auch das eigene Kollektiv für das Beste. Die Kritik kommt gegen den Effekt nicht an, dass man sich eben die eigenen Eigenschaften schon so gewählt hat, wie man sie am besten findet.
Ich kann mich da nicht von frei machen. Ich finde Europa als die beste Union, und Deutschland unterm Strich als das beste Land, wenn auch nur mit wenig Vorsprung auf die Zweitplazierten.
Vielleicht wird der Effekt noch davon verstärkt, dass man eben persönlich die meisten Beziehungen zu Landsleuten hat. Und als soziales Wesen auch an den Beziehungen hängt, die man nun hat. Auf Platz 2 kommt bei mir dann Dänemark, zufällig das Land, dass ich am häufigsten besucht habe.
Kommentar vom 22.07.2020 00:47
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/der-3-8-2014-der-die-kindheit-von-fahrad-alsilo-beendete/
@Mussi 22.07. 18:40
„Ich verstehe,warum jemand das Bedürfnis,den Willen,das Interesse hat,etwas oder jemanden beherrschen zu müssen.
Alleine, ich begreife es nicht!“
Hier sind meistens Verbrecher am Werk? Die Kriege, die der Westen gefördert oder sogar selbst geführt hat, sind etwas anders motiviert als die Kriege und Bürgerkriege der diversen Diktatoren. Habgier könnte aber durchaus in beiden Fällen zur Motivation dazu gehören.
Die US-Rüstungsindustrie scheint zu einem gewissen Teil Selbstzweck zu sein, sozusagen als ein Betrug an den eigenen Steuerzahlern. Und so eine Armee will ja nun auch angewendet, bzw. wenigstens regelmäßig im kleinem Rahmen ausprobiert werden.
Ich kann mir aber auch vorstellen, das die ziemlich christliche USA auch eher bei Muslimen die Spannungen aufgreift und unterstützt. Natürlich liefern Muslime wiederum Steilvorlagen wie die Anschläge vom 11.09..
Bei vielen Diktatoren wird auch ein äußerer Feind gebraucht, um die Menschen noch hinter sich zu bringen, obwohl man eigentlich längst abgewirtschaftet hat. Dummerweise haben sich die meisten Diktatoren so ausgiebig privat in der Staatskasse bedient, dass Gefahr besteht, deswegen im Knast zu landen, und man also unbedingt an der Macht bleiben muss. Das führt dann nebenbei noch dazu, dass die Diktatorenfamilie gleich einen Nachfolger aus der eigenen Familie ernennt, weil sonst Gefahr besteht, dass das illegal erworbene Familienvermögen doch wieder entzogen wird.
Anderseits sind Vielvölkerstaaten nochmal deutlich schwieriger zu regieren. Ich denke da etwa an das ehemalige Jugoslawien oder den Irak. Ein starker Diktator wie Tito oder Saddam Hussein schaffen es noch mit entsprechender Gewalttätigkeit einen richtigen Bürgerkrieg zu verhindern. Aber Demokratie wird schwierig. Hier schient eine Aufteilung des Landes wie nach dem Jugoslawienkrieg eine funktionierende Lösung zu sein.
Selbst in Belgien ist die Politik öfter mit dem Gegensatz von Flandern und Wallonien beschäftigt.
Wenn ich jetzt einfach mehr kleine Länder habe, wo wenigstens die Konflikte zwischen den Volksgruppen entschärft sind, dann können diese sich doch wiederum in Vereinigungen wie der EU zusammenschließen. Das könnte ein Modell für Afrika wie auch für den Nahen Osten sein. Hier gibt es noch jede Menge Staatsgrenzen, die die Kolonisierung hinterlassen hat, die aber ganze Völker teilen oder Volksgruppen, die sich nicht sonderlich mögen, in einen Staat zwingen.
So wie Tschechien und die Slowakei sich getrennt haben, so könnte man das eigentlich auch mit Katalonien, das Baskenland, Nordirland und Schottland machen. Kleine Länder sind natürlich schwächer, aber innerhalb einer funktionierenden EU ist das ein kleineres Problem.
Kommentar vom 21.07.2020 11:30
https://scilogs.spektrum.de/plastik-in-der-umwelt/wie-man-aus-schmutzigem-plastikmuell-neue-wertstoffe-gewinnen-kann/
@Mikroplastik ist auch noch ein Problem
Angesichts dessen, dass in vielen Ländern das Plastik in der Umwelt landet, sollte es wenigstens so gut biologisch abbaubar sein, dass das daraus entstehende Mikroplastik innerhalb von Monaten abgebaut wird. Hierbei kommt es wohl auch auf Kleidung an, beim Waschen geht schon reichlich Mikroplastik ins Abwasser.
Auf jedem Fall müssten nur noch Plastiksorten produziert werden, die sich gut verbrennen lassen, eventuell auch recyclingfähig sein, aber eben auch kein ewig stabiles Mikroplastik bilden können. Die Recyclingfähigkeit ist jetzt nicht das wichtigste, scheint mir. Eine Thermische Verwertung in Verbrennungsanlagen ist schon besser als nichts.
Wenn in fernerer Zukunft kein ÖL und Gas mehr verwendet werden soll, kann man auch mittels Pyrolyse und überschüssigem Ökostrom aus dem Plastik synthetische Kraftstoffe herstellen, wofür es dann wohl auch einen Markt geben würde. Neues Plastik könnte man dann wiederum aus dem CO2 herstellen, das in Biogasanlagen neben Methan als Nebenprodukt anfällt.
Vielleicht kommt man schon mit dem Recycling vorwärts, wenn man sich einfach auf nur wenige verschiedene Kunststoffe konzentriert, und nur noch diese herstellt und in Umlauf bringt. Dann wäre ein Sortieren wohl wesentlich einfacher, und mit den richtigen Plastiksorten wäre eventuell auch eine Wiederverwendung möglich.
Hier müsste man mal international auch öffentlich finanziert daran forschen, und wenn man die richtigen Sorten gefunden hat, dann alles andere weltweit verbieten.
Kommentar vom 20.07.2020 12:02
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wie-wahrscheinlich-ist-eine-coronavirus-impfpflicht/
@Webbaer 20.07. 11:10
„Wie kann dann dieser Teil der Natur einen Wert haben, wie wird er festgestellt und von wem?“
Ich stell mir z.B. das Leben der Dinosaurier eben für sich selbst sinnvoll und mit intrinsischem Wert vor. Dafür braucht es keinen Menschen, der dies dort interpretiert. Die Dinosaurier bevölkerten damals alle geeigneten Lebensräume, hatten ihre eigene Innenwelt mit Ansätzen von Bewusstsein und freuten sich des Lebens in allen Einzelheiten.
Die Tiere leben einfach ihr Leben, und das ist eben von innen her gesehen direkt wertvoll.
Die ganzen Jahrmillionen ohne Menschen hatten ihren Wert für sich. Die waren nicht nur dafür da, dass wir Menschen uns entwickeln können. Eine Natur auf Exoplaneten, die nie soweit kommt, kulturbildende Wesen hervorzubringen, ist deswegen nicht gescheitert, sondern eben dennoch gut dabei inneren Lebensraum für eine Fülle von Lebewesen bereitzustellen.
Ob der intrinsische Wert der Natur denn nun vom Menschen anerkannt wird, und wie genau, dass ist sicher eine Frage, die nur wir Menschen entscheiden. Im großen wie im kleinen. Wie ich mit meinem Hund umgehe, ist noch meine Sache, wie ich mit den letzten tropischen Regenwäldern umgehe, das ist eine globale Herausforderung.
Kommentar vom 20.07.2020 00:40
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wie-wahrscheinlich-ist-eine-coronavirus-impfpflicht/
@Louis 19.07. 14:13
„Aus demokratietheoretischer Sicht sind also Bedenken bzw. Warnungen bezüglich eines (neuen?) Grün- Totalitarismus nicht völlig unbegründet.“
Zumutungen kann ich mir vorstellen, etwa noch höhere Tabaksteuern oder deutlich höhere Fleischpreise, für die es auch keinen Sozialausgleich geben wird, weil wir gefälligst nicht rauchen und auch nur wenig Fleisch essen sollen.
Tendenzen zum Paternalismus vielleicht, das bleibt abzuwarten. Aber Totalitarismus? Das ist Unsinn.
„Auch wenn es heute weniger um Deutschtümelei , sondern eher um (globalisierende) Weltenrettungs – “Philosophien” gehen mag.“
Die aktuellen Umweltprobleme sind nicht philosophisch, sondern einfach real und dabei vielfältig. Und haben eben auch globale Auswirkungen und können dann entsprechend auch nur international gemeinsam angegangen werden. Philosophisch wird es vielleicht bei manchen Menschen, wenn die meinen, dass es überflüssig ist, sich für die Wirkungen des eigenen Handeln zu interessieren. Denen wird das entsprechend völlig egal sein, was jenseits des eigenen Tellerrandes passiert.
Philosophisch mag auch die Frage sein, ob neben dem Menschen auch die restliche Natur einen gewissen intrinsischen Wert hat. Darüber werden wir uns so schnell nicht einig werden. Was in jedem Fall bleibt, und auch vorrangig angegangen werden muss, sind die Umweltprobleme, die im Interesse von uns selbst bzw. unserer Nachfahren gelöst werden müssen.
Wir haben offenbar eine ganze Liste von gemeinschaftlichen Aufgaben, die endlich mal angefasst werden müssen. Hier braucht man politisches Handeln für. Beispiel Klimaschutz: Ohne höhere CO2-Steuern und ohne Baugenehmigungen für Windräder wird es nicht gehen.
Mag sein dass es eine Menge recht verrückte Leute gibt, die es mit Natur und Esoterik reichlich übertreiben, und dass diese auch die Grünen wählen. Bei den Grünen Parlamentariern mach ich mir hier keine Sorgen, dass dort irrational gedacht wird. Da mach ich mir eher Sorgen, dass die alten Lobbyisten auch die Grünen in kurzer Zeit so gut einbinden, wie sie es seit Jahrzehnten erfolgreich mit SPD, CDU und FDP hinbekommen haben.
Mag sein, dass sogar eine grüne Regierung den Klimaschutz weiter verschleppt, aber alle anderen Parteien haben bisher bewiesen, dass sie es schon mal gar nicht machen.
Kommentar vom 19.07.2020 13:28
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wie-wahrscheinlich-ist-eine-coronavirus-impfpflicht/
@Mussi 19.07. 09:23
Interessanter Link von Ihnen:
https://www.philomag.de/artikel/schelling-und-die-klimakrise
Ziemlich modern, dieser Schelling.
Die soziologischen und ökologischen Ergebnisse unserer Lebensweise ergeben sich als Nebenwirkungen, die letztlich eine Beachtung und Anpassung erzwingen.
Zusätzlich kann der Natur ein intrinsischer Wert zugestanden werden. Den würde ich sogar spirituell begründen mögen. Die Natur macht immer Sinn, meine ich. Und doch sind wir Menschen eben auf die Nutzung der Natur angewiesen, und unsere kulturelle Existenz ist eben mit der Natur gleichberechtigt, und kann entsprechend Raum auf diesem Planeten einnehmen.
So etwa halbe halbe schwebt mir hier als anzustreben vor. Also die Hälfte Bauland und Landwirtschaftlich intensiv genutzte Flächen, die andere Hälfte Naturlandschaften, die nur wenig oder gar nicht genutzt werden. Dann hätten wir auch genug Natur in erreichbarer Nähe, die wir persönlich erkunden, miterleben und geniessen können.
Und Platzreserven, z.B. wenn der Klimawandel ungeahnte Ausmaße annimmt.
Kommentar vom 19.07.2020 13:03
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/gehirn-und-glaskugel/
@Stegemann 19.07. 11:15
„…, denn künstliche Neuronen arbeiten logisch, das Gehirn aber alles andere als das.“
Also ganz klar dürfte sein, dass ein emuliertes Konnektom nur funktionieren kann, wenn die emulierten Nervenzellen genau das selbe machen wie die echten. Möglicherweise wird das Projekt hieran schon scheitern, und selbst der Wurm mit seinen 302 Nervenzellen kann nicht verstanden, und entsprechend auch nicht emuliert werden.
Interessant finde ich Ihren Ansatz, die Geschichte doch noch von der psychologischen Seite her anzugehen. Ich bin fast schon drauf und dran, das wiederum aufzugeben. Und mich und die Menschen so zu nehmen, wie sie eben sind.
„Wenn Sie also künstliches Bewusstsein erzeugen wollen, dürfen Sie nicht bei den Neuronen anfangen, sondern beim Prinzip ‘Selbstorganisation’.“
Aber wie komme ich an die konkrete Selbstorganisation heran, die unser Bewusstsein und unsere innere Erlebniswelt erzeugt? Wenn ich den weiten Weg von der Nervenzellen her gehe, so wäre der Weg zumindest klar. Was wiederum nutzlos ist, wenn hier schon die Basis, die Nervenzelle, sich einer genauen Analyse widersetzt.
Kommentar vom 19.07.2020 12:29
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wie-wahrscheinlich-ist-eine-coronavirus-impfpflicht/
@Elektroniker 18.07. 23:04
„Wenn Sie den „Risikobonus“, ein Art von „Vermögensspeicher“ um z.B. „Konjunkturzyklen“ besser überbrücken zu können, abschaffen wollen, so mindert das die Stabilität der Wirtschaft zu Gunsten des Auslandes.“
Nein, das meine ich nicht. Wenn eine Firma seine Gewinne investiert, um zu wachsen, dann sollte das nicht extra besteuert werden. Man könnte höchstens eine gewisse Vermögenssteuer von ungefähr einem Prozent jährlich einführen, sozusagen wie eine Erbschaftssteuer, die kontinuierlich fällig wäre.
„Die Unternehmen gehen schneller pleite und die Arbeitsplätze ins Ausland.“
Ein paar weniger Arbeitsplätze in Deutschland wären meine ich gar nicht so schlecht. Wenn die Arbeitsplätze dann in die ärmeren EU-Länder gehen, wäre das eine Investition in die Zukunft der EU. So würde nebenbei auch der Sog auf EU-Arbeitsmigranten abnehmen, und das wiederum könnte zur Entspannung auf dem Wohnungsmarkt beitragen. Auch müssen ganz viele mehr arbeiten, als sie eigentlich wollen, hier wäre weniger auch mehr.
Schließlich haben wir seit ewigen Zeiten einen ordentlichen Außenhandelsüberschuss, den wir gar nicht haben müssen. Und weniger Stress auf dem Arbeits- und Ausbildungssektor könnten sogar dazu führen, dass wir wieder mehr Kinder bekommen. Die selbsttätig aussterbende Leistungsgesellschaft ist m.E. kein optimales Gesellschaftsmodell.
„...es werden immer weniger, die immer mehr Vermögen haben. Und die sitzen häufig, für die Steuer nicht erreichbar, im Ausland.“
Da müsste man mal international dran gehen, da wäre womöglich viel zu holen.
Kommentar vom 19.07.2020 00:46
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wie-wahrscheinlich-ist-eine-coronavirus-impfpflicht/
@Webbaer 18.07. 21:51
„Der Wert des Menschen gilt seit Längerem als ‘intrinsisch’, der Wert der Sache, bspw. den guten “Bello” meinend, als ‘extrinsisch’.“
Als Arbeitnehmer habe ich aus Sicht des Arbeitgebers auch einen extrinsischen Wert. Das nimmt mir noch nicht meine Menschenrechte, die meinen intrinsischen Wert anerkennen.
Die Frage ob „Bello“ neben seinem extrinschen Wert für den Hundehalter noch einen intrinsischen Wert hat, ist in jedem Fall juristisch nicht wirklich anerkannt. Ich würde es auch nicht wünschen, dass das so wäre, insbesondere wenn es um Fleischlieferanten oder Baugrundstücke geht, die man dann nicht bebauen darf, weil da ein Maulwurf lebt.
Dennoch denke ich, dass sowohl Bello als auch der Maulwurf doch auch einen intrinsichen Wert hat. Schließlich haben beide eine Innenwelt und können Freude und Leid erleben. Nur ist dieser Wert durchaus in Relation zu setzen mit menschlichen Interessen, und nicht als absolutes Recht einzuordnen. So würde ich trotzdem einen Bauplatz bebauen, auch wenn es dem Maulwurf seinen Lebensraum kostet.
Und einem Pferdeschlitzer mehr als Sachbeschädigung vorwerfen. Während ich es einem Schlachter durchaus erlauben würde, Schweine zu schlachten. Als Raubtier mag ich eben Fleisch essen, aber mit allem Respekt gegenüber den verzehrten Tieren.
Kommentar vom 19.07.2020 00:21
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/gehirn-und-glaskugel/
@Stegemann 18.07. 18:49
„Sie können die Prinzipien der Selbstorganisation übrigens am besten am Menschen erkennen, da sie hier am weitesten ausgebildet sind.“
Insbesondere wenn man psychologisch an die Sache herangeht, dann ist in der Tat der Mensch einfacher zu erkunden, auch weil er über seine Innenwelten sprechen kann.
Ich denke aber immer noch, dass man vielleicht von den Nervenzellen ausgehend auch noch Erkenntnisse finden kann. Hier ist es natürlich einfacher, wenn man mit ganz einfachen Tieren anfängt, und sich von dort aus weiter vor wagt.
„Schalten Sie 302 Neuronen zusammen und es passiert nichts, es sei denn, Sie programmieren sie. Aber das hat dann nichts mit dem Wurm zu tun.“
Ich habe von einem Projekt gelesen, indem man ein Stück Gehirn so genau gescannt hat, dass man alle Details aller Synapsen und Dendriten erfassen konnte. Man ist nun dabei hier irgendwie schlau draus zu werden. In der Tat kann ich mir vorstellen, dass man hier nicht weiter kommt, weil die hier gefundene Verschaltung einfach zu kryptisch ist.
Aber ich finde es dennoch interessant, vielleicht bekommen wir es ja doch irgendwie hin.
„Der Wurm mit seinen 302 Neuronen lebt und verhält sich.“
Wenn man es hinbekommt, dann lebt und verhält sich der simulierte Wurm so wie sein Vorbild. Falls man es hinbekommt. Abwarten, oder gleich abschreiben?
Klar ist Bewusstsein noch sehr viel weiter entfernt. Kann gut sein, dass die Psychologie hier schneller ist, kann aber auch sein, dass Bewusstsein einfach ein Geheimnis bleibt.
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wohin-mit-unserem-geld/
@Elektroniker 17.07. 21:38
„Die „Guten“ riskieren ihr Kapital persönlich und direkt. Sie treffen Entscheidungen über Investitionen wie z.B. Strukturen und Standorte von Autofabriken.“
Können sie gerne machen. Aber die Gewinne daraus dürften wohl durchaus genauso besteuert werden dürfen wie Einkünfte aus mühseliger Arbeit. Einen Risikobonus fände ich hier deplaziert.
„Die „Selbstbeschränkung“ wird von den Ideologien/Religionen aus „ethischen“ Gründen traditionell gefordert.“
Wer von sich aus aus ethischen Gründen seine Gewinnspanne begrenzt, muss sich um mehr Unternehmenssteuern nicht beschweren. Endlich zahlen die Maßlosen dann auch ihren Teil, und wer wirklich freiwillig schon seinen Gewinn begrenzt hat, kann ihn ja auch jederzeit erhöhen, wenn er entsprechende Steuern zahlt.
„Die Chinesen haben besonders von den Amerikanern und uns die „qualitativ gute Massenproduktion“ gelernt, vielleicht könnten wir von ihnen lernen wie man mit der „Überproduktion“ und den „Umweltproblemen“ umgeht?“
Ich beobachte auch mit Interesse den wirtschaftlichen Aufstieg Chinas. Und bin gespannt auf die chinesische Lösung von Überflusskrisen. Vielleicht wird hier bei auftretendem Überfluss direkt in Umweltlösungen investiert, um die überschüssige Produktivität in sinnvolle Bahnen zu lenken.
Kommentar vom 18.07.2020 17:00
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wie-wahrscheinlich-ist-eine-coronavirus-impfpflicht/
@Webbaer 18.07. 05:14
„Das mit dem Long Run ist dann eine Art Gag mit der Keynes staatliche Eingriffe wegen offensichtlich kurzfristem sozialen Nutzen verteidigte, es ist m.E. zynisch.“
Kommt drauf an, wie viel Geldreserven man hat. Wer nichts gespart hat, wäre richtig in Schwierigkeiten, wenn man mit Rücksicht aufs längerfristige Bruttosozialprodukt auf Sozialleistungen in Krisenzeiten verzichten würde. Das wäre m.E. zynisch.
@Mussi 18.07. 12:32
„@webbaer
Wer oder was hat denn Ihrer Meinung nach intrinsischen Wert?“
Das ist die richtige Frage. Ausgehend davon, dass man dem Menschen intrinsischen Wert zubilligt, muss man dann auch in der restlichen Natur darüber zumindest nachdenken.
Wer schon mal einen Gemüsegarten gepflegt hat, und Kleinvieh gehalten hat, der kann die Erfahrung machen, dass dieses doch wesentlich mehr ist, als nur des Menschen Nutzen.
Man fährt auch nicht nur aus Langeweile in ferne Länder, und guckt sich dort die Wunder der Natur an. Das ist für uns Leben, mitten im Leben unterwegs zu sein. Ich meine, dass man letztendlich unseren intrinsischen Wert von dem der restlichen Natur gar nicht wirklich trennen kann.
Was dagegen unterscheidbar wäre, dass ist mein Kontostand gegenüber dem Rest der Welt. Hier spielen die Tiere und Pflanzen in der Tat nur mit Null mit.
Kommentar vom 18.07.2020 16:13
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/gehirn-und-glaskugel/
@Holzherr 17.07. 23:52
„Der Mensch hat sich das Reich des Fiktionalen erschlossen und ist damit wie ein Dschinn der Enge der Flasche „Realität“ entstiegen.“
Interessante Beobachtung. Ich denk mal, dass wir vielleicht so zielstrebig dabei gar nicht sind. Es macht uns auch einfach Spaß zu Träumen, und die Träume zu kommunizieren.
„sind nicht sogar die echten Menschen, mindestens wie sie sich nach aussen darstellen, Fiktionen/Konstrukte?“
Wir sind wohl auch gar nicht so rational, wie es oberflächlich aussieht. Der Karrieremensch, der hohe Ziele hat, will vielleicht einfach nur Zielstrebigkeit demonstrieren, weil ihm das eben als cool erscheint. Und überhaupt, denkt man oft doch nur für die nächste halbe Stunde, und will hier und jetzt Spaß haben.
So erklären sich auch die Schwierigkeiten, von Drogensucht wegzukommen oder sein Übergewicht zu reduzieren.
Die Ebene der wirklich konkreten Pläne, die ist nochmal eine Sache für sich. Wenn man sich hinsetzt, und etwa guckt, welchen Urlaub man dieses Jahr finanzieren kann, oder ob man lieber ein neues Auto kauft.
So sind die Fiktionen, die in uns so großen Raum einnehmen, gerne ziemlich spielerisch unterwegs. Was ich eigentlich sogar richtig gut finde. So viel Freiheit ist doch da.
@Stegemann 18.07. 11:24
„Damit ist der Unterschied zwischen Mensch und Maschine klar und eindeutig formuliert und verbietet jede Analogie.“
Das verstehe ich nicht. Wir können doch erforschen, was eine Nervenzelle ganz genau macht, und das dann zunächst als Simulation auf herkömmlichen Computern emulieren. Von da aus können wir dann Zellverbände emulieren, und gucken, wie welche Wechselwirkungen hier ablaufen. So können wir mit Konnektomen von mikroskopisch kleinen Würmern anfangen, und uns Stück für Stück zu größeren Tieren vorarbeiten.
Wenn wir hier bei Mäusen angekommen sind, werden wir dabei dann wohl auch an den Strukturen ankommen, die für das Bewusstsein gebraucht werden. Wenn das funktioniert, und wir Glück haben, können wir genau jetzt auch die Prinzipien verstehen, die dieses Bewusstsein realisieren. Und damit dann auch Wege finden können, wie wir diese Prinzipien in künstliche technische Systeme auch einbauen können.
Eventuell kann man auch ganz neue Hardware dafür entwickeln, die Nervenzellen mit den möglichen eingehenden Synapsen und die Axone mit den möglichen ausgehenden Verzweigungen bereit halten. In entsprechenden Zellverbänden könnten dann die einzelnen Zellen ihre Synapsen rauf oder runterregeln, und genau so lernen, wie wir das tun.
„Ich denke der Nachbau eines Konnektoms muss scheitern. Man kann nur versuchen, Prinzipien nachzubauen,..“
Wie wollen Sie denn die Prinzipien entdecken, wenn nicht durch Beobachtung der natürlichen Strukturen in allen ihren Einzelheiten?
Ich weiß noch nicht mal genau, ob ich nicht auch zu Geisteswelten gehöre. Rein psychologisch ist das Problem glaube ich nicht zu lösen. Und wenn das Konnektom scheitert, weil wir nie herausbekommen, wie die Nervenzellen wirklich im Detail arbeiten, dann fürchte ich, dass wir das Problem eben gar nicht lösen können. Dann geht es eben nicht.
Das wäre auch gar nicht so schlimm, wir müssen ja nicht alles wissen. Und dürfen trotzdem alles träumen.
Kommentar vom 18.07.2020 00:10
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wohin-mit-unserem-geld/
@Elektroniker 17.07. 21:38
„wird eben nicht maximal abgezockt, was die Situation hergibt. Es gibt eine „Selbstbeschränkung““
Wo ist die denn? Ich denke doch, dass hier in der Regel nur funktionierende Konkurrenz zur Beschränkung führt.
„oder die Firmen gehen ein und einer bleibt übrig der freie Bahn hätte“
Das passiert nur, wenn die Steuerlast wirklich zu hoch ist. Das sollte dann schon vermieden werden. Weniger Gewinn nach Steuern wäre aber in vielen Branchen durchaus drin, meine ich.
„könnten die sehr schnell die „Leistungsträger vergrämen““
Hier muss man unterscheiden zwischen Spitzenverdienern, die für ihre besondere Leistung so viel Geld bekommen und welchen, die hauptsächlich ihr geerbtes Vermögen für sich arbeiten lassen. Erstere sollte man nicht soviel zahlen lassen, dass sie tatsächlich keine Lust mehr hätten, bei den Erben muss man gucken, dass sie ihr Geld nicht anderswo anlegen.
Ich denke mal, dass die reinen Vermögenserträge doch das meiste sind, was hier die Gutsituierten so gut da stehen lässt. Deshalb sind ja auch Vereinbarungen ganz wichtig, dass sich die Industriestaaten zusammen tun, und gemeinsam höhere Mindeststeuern vereinbaren. Dann kann das Kapital nicht mehr flüchten, und man könnte tatsächlich die Steuern auf Lohn und Einkommen senken.
Ich fände es für die Zukunft ziemlich wichtig, dass in Zeiten von noch viel mehr Automatisierung die Lohnarbeit gegenüber den Kapitalerträgen billiger werden muss. Und das geht vor allem über entsprechende Steueränderungen, dass Lohnsteuer, Einkommensteuer und Sozialabgaben gesenkt werden, und Kapitalertrag und Unternehmensgewinne mehr besteuert werden, sowie Erbschafts- und Schenkungssteuern erhöht werden, bzw. Vermögenssteuern eingeführt werden.
Das sollte vorzugsweise international gemeinsam eingeführt werden, wenn das möglich ist. Vielleicht könnte man hierfür sogar mit den Chinesen zusammenarbeiten.
Kommentar vom 17.07.2020 17:24
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wohin-mit-unserem-geld/
@Elektroniker 17.07. 13:24
„Vermögenssteuern auf Firmenvermögen oder Erbschaften/Schenkungen sind viel zu wenig selektiv um die sicherlich vorhandenen Probleme der Gesellschaft realistisch zu lösen.
Im einfachsten Fall werden sie einfach an die Kunden weitergegeben, weil ja alle Firmen betroffen sind.“
Wenn hier z.B. Vermögenssteuern erhoben werden, und dafür die Lohnsteuern genau so sinken, dass die Gesamtabgabenlast des jeweiligen Betriebes gleich bleibt, dann bleiben die Preise zunächst gleich, aber es bleibt entsprechend mehr beim Arbeitnehmer hängen, auf Kosten des Betriebsergebnisses.
Erzählen Sie bitte nicht, dass hier steuerliche Änderungen keine Auswirkungen hätten. Natürlich würde der Betrieb versuchen, die Preise anzuheben. Aber das probieren die sowieso ständig, die Gewinnwünsche bei Privatunternehmen sind grundsätzlich unbegrenzt. Man steht hier eben auch in Konkurrenz, nur diese begrenzt sowieso die Gewinnmöglichkeiten.
Wenn wir jetzt auf Immobilien- und Aktienvermögen Erbschaftssteuern erheben, ist zunächst gar kein Betrieb davon betroffen. Das Geld landet in der Staatskasse, und kann zu 100% für die Reduktion von Lohn- und Einkommensteuern genutzt werden.
Das Problem mit vererbten Firmen, die von den Erben weitergeführt werden wollen, muss ich allerdings schon anerkennen. Vielleicht kann man hier versuchen, dass man die Erbschaftssteuern auf die nächsten 30 Jahre verteilt. Wenn der Betrieb genug Ergebnisse liefert, wäre das eine Lösung.
Eine andere Möglichkeit für mehr Abgabengerechtigkeit wäre natürlich die Abschaffung der Mindestbeiträge und der Obergrenze bei den Krankenversicherungsbeiträgen, und sowieso die Abschaffung der Privaten Krankenversicherungen. Wenn hier alle für ihr gesamtes Einkommen in die selbe Solidarkasse einzahlen, wird das einen Riesenunterschied machen und die Beiträge für die meisten halbieren können.
Alternativ bzw. zusätzlich zu Erbschafts- und Schenkungssteuern könnte man auch Steuern auf Vermögen erheben, die wären gleichmäßiger über die Zeit verteilt, und beträfen die gleichen Werte wie die Erbschaftssteuern.
Die Möglichkeiten, die Abgabenlast gerecht zu verteilen und die Einkommensunterschiede zu reduzieren sind riesig, meine ich. Hier passiert einfach deswegen gar nichts, weil alle, die in der Politik arbeiten, erstmal selber Besserverdiener sind, und natürlich das versammelte Kapital über ihre Lobbyisten den ganzen Politikbetrieb hartnäckig mitgestaltet.
Natürlich kann man hiermit nur das Problem mit den eklatanten Einkommensunterschieden reduzieren, und nicht alle Probleme.
Kommentar vom 17.07.2020 15:49
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/gehirn-und-glaskugel/
@hto 16.07. 17:23
„Das ist nicht die Natur von Mensch, der in der Bewusstseinsentwicklung sehr viel weiter/fusioniert sein sollte, behauptet nicht nur meine Wenigkeit.“
Was fusioniert denn mehr als gemeinsames Wissen, dessen Beurteilung dem Menschen selbst erlaubt ist? Eine Art Sowjetkommunistische Wahrheitskommission?
Die Bibel als Wahrheit für alle Lebenslagen?
Direkte geistige Inspiration? Wer seine Inspirationen nicht gründlich prüft, gerät genauso auf Abwege, wie wer andere Informationen, wie die aktuellen Meldungen der Medien und insbesondere im Internet verbreitete Neuigkeiten nicht hinreichend prüft. Verstand und Vernunft braucht Prüfung und Auseinandersetzung. Und ist damit immer individuell.
Gemeinsinn ist dann auch an gewissen Konsens gebunden, insbesondere wie man den Gemeinsinn jetzt konkret umsetzten will. So wurde Harz4 als Werk des Gemeinsinns propagiert, auch wenn es nur um Ausbeutung der Wenigerqualifizierten und um eine allgemeine Verschärfung des Leistungsdrucks dabei geht.
Die Arbeitskräfte, die uns Harz4 gebracht haben, fehlen seitdem in Süd- und Osteuropa, und entsprechend zieht es die dortigen Arbeitslosen nach Deutschland, und dies belastet hier dann auch noch den Wohnungsmarkt.
So einfach ist das alles nicht. Einfach mal eben fusionieren, wie soll das denn gehen? Die grundsätzliche Bereitschaft zu teilen, und die Natur zu erhalten, dass könnte einen gewissen Unterschied machen. Mehr fällt mir da jetzt nicht zu ein.
Das wachsende Wissen, das auch tatsächlich geteilt wird, bringt ja auch schon jede Menge Fortschritte. So sind etwa die sinkenden Kosten für klimaschonende Technik auch ein Element, das hier die Umsetzung der Klimawende entscheidend unterstützen kann.
So finster mag ich die aktuelle Lage gar nicht einschätzen.
Kommentar vom 16.07.2020 15:49
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/gehirn-und-glaskugel/
@Stegemann 16.07. 13:26
„Ich nenne ihn dynamischen Lebensplan, der ständig zeitlich, räumlich und inhaltlich skaliert wird und Erwartungen, Hoffnungen, Emotionen, Berechnungen, Ziele etc. enthält.“
Ich meine ja auch, dass das Unbewusste die Akkumulation der eigenen Einstellungen zum Leben beinhaltet, was tatsächlich die Basis des aktuellen Tagesbewusstseins ist. Insoweit hat das überhaupt nichts mit Unfreiheit zu tun, wenn uns unbewusste Voreinstellungen bei unserer Alltagstätigkeit leiten.
Das meiste, was in uns gespeichert ist, ist durch die Prüfung des eigenen Bewusstseins gegangen, bevor wir es als Wissen bzw. als Motivation akzeptiert haben.
„Und diese Inbezugsetzung muss neuropsychologisch abbildbar sein.“
Was dann wohl mitten im Nervensystem zu finden wäre, was auch die größte Schwierigkeit dabei ist. Zwischen den psychologischen Erkenntnissen und den MRT-Aufnahmen als den Blick von Außen und den Fakten der Verschaltung der Nervenzellen ist eben dieser große Raum des überaus komplexen Unbekannten, was wohl erst ein komplettes Konnektom wirklich erhellen kann.
@hto 16.07. 14:01
„Nur Mensch tut es auf seine “bewusst unbewusste” Unart...“
Der Mensch ist nicht perfekt, und durchaus nicht immer mit Gemeinsinn unterwegs. Nicht so wie eine Ameise im Ameisenstaat, aber auch nicht komplett egoistisch, sondern zu Gemeinsinn doch fähig. Im Alltag reiben wir uns auch öfter aneinander, und müssen vieles in unseren Beziehungen dann auch konkret aushandeln.
„...denn Mensch bedeutet IMMER ALLE!!!“
Ich finde durchaus auch, dass wir eine geistige Seite haben. Aber dennoch sind wir Individuen, die erst mal selber leben wollen, auch wenn wir Gemeinsinn auch können. Unsere geistige Seite ist für mich zunächst einmal die eigene innere Existenz, öfter auch in ganz persönlicher Auseinandersetzung mit dem geistigem Kosmos, aber erst mal ganz persönlich und mit ganz konkreten Beziehungen zu anderen.
Gemeinsinn, insbesondere auch gegenüber der nichtmenschlichen Natur, mag auch noch ein Projekt des Geistes auf diesem Planeten sein, die persönliche Mitwirkung sehr gut brauchen kann. Aber dies ist niemals das ganze Leben, das eigene Leben hat immer auch eine ganz egoistische Seite. Das ist keine grundsätzliche Unart, wenn man nach „selber essen macht fett“ lebt. Eine Unart ist es, wenn man nur danach lebt, und andere Existenzen gar nicht beachtet.
Beim „Selber essen“ geht es bei uns Menschen auch um Erkenntnisse, unsere Neugier ist weit stärker als der Hunger, und gerade dieses Erkenntnissammeln wiederum ist natürlich vom Prinzip her ein Gemeinschaftswerk, so wie der Bau eines Ameisenhügels. Erst Sprache, Kultur und auch Wissenschaft bietet die Grundlage und die Akkumulation der Neuigkeiten, dessen Konsum in unserem persönlichem Leben eigentlich die Hauptmotivation ist.
Die praktische Brauchbarkeit der gemeinschaftlichen Erkenntnisse gibt es noch dazu, aber die bloße Neugier scheint mir doch der eigentliche Antrieb zu sein.
Auf dem Gebiet der Neuigkeiten haben wir längst ein Gemeinschaftseigentum. Gerade hier sind wir grundsätzlich auch mit Einsatz dabei, um die eigenen Erkenntnisse zu Teilen und anderen zugänglich zu machen.
Kommentar vom 16.07.2020 00:58
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/gehirn-und-glaskugel/
@Stegemann 15.07. 12:44
„Künstliche menschliche Intelligenz in Robotern wäre unser Ende als Spezies.“
Ja, wenn sie kompakt, stromsparend und in Massen als Robotersteuerung einsetzbar wäre. Dann gäbe es zumindest keine Erwerbsarbeit mehr. Und ob die sich selbstständig machen, müsste man dann wirklich gucken.
Aber ich stell mir das eher so vor, dass künstliche menschliche Intelligenz mit einem Riesenaufwand an Hardware und Stromverbrauch daherkommt, die viel zu teuer wäre, um sie in einfachen Arbeitsrobotern einzusetzen.
Wir hätten also durchaus die Möglichkeit, uns selbst zu verstehen, ohne uns mit der damit verbundenen Technik selbst komplett arbeitslos zu machen.
Interessant könnte noch mal sein, wenn man hier in der künstlichen menschlichen Intelligenz Schnittstellen für unsere herkömmliche Computertechnik einbauen könnte. Und wenn man die Funktionsweise so gut versteht, dass man die Systeme auch hochskalieren kann, dass sie dann weit mehr leisten können wie wir.
Dass sich diese Systeme selbstständig machen, würde ich eigentlich nicht erwarten. Bevor man die bewaffnet, kann man ja vorher erstmal testen, ob die sich eventuell gegen uns wenden.
Wenn ich mir vorstelle, dass etwa selbstfahrende Autos so etwas wie ein Mäusebewusstsein besitzen, das fest mit herkömmlicher Computertechnik vernetzt ist, so hätte das ja auch ein bisschen „Seele“. Ich fände das eher interessant als problematisch.
Kommentar vom 15.07.2020 12:23
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/gehirn-und-glaskugel/
@Holzherr 14.07. 18:34
„Neurowissenschaftler sprechen von »neural replay«. Bei an Schizophrenie Erkrankten scheint der Vorgang verändert zu sein.“
OK, das ist mal ein interessantes Detail. Dass Psychotiker Lerndefizite haben, weiß man aber schon länger. Denen helfen tut diese Erkenntnis zunächst nicht.
@Stegemann 15.07. 08:26
„das menschliche Konnektom nachzubauen dürfte schwierig werden.“
Klar, viel zu groß. Deshalb erstmal bei Würmern, Insekten und dann Mäusen anfangen.
„Da ist es umso wichtiger, Prinzipien zu finden.“
Genau, aber vielleicht reicht hier schon die Maus.
„Würde man 100 Milliarden Neuronen einfach zusammenschalten, es käme kein Bewusstsein heraus.“
Man muss eben herausfinden, wie genau hier zusammengeschaltet wird.
Kommentar vom 15.07.2020 12:02
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wie-wahrscheinlich-ist-eine-coronavirus-impfpflicht/
@Holzherr 15.07. 08:56
„Sie bezweifeln damit den Sinn einer völligen Elimination von Pocken und würden ein paar hunderttausend Pockentote weltweit pro Jahr in Kauf nehmen, etwas was ohne Ausmerzung der Pocken zu erwarten wäre, denn bis zu einem Drittel der an Pocken Erkrankten sterben.“
Nein, ich meine nur, dass man eventuell sicherheitshalber (freiwillig) weiterimpfen sollte. Gegen eine so tödliche Krankheit wie Pocken sollte auch sowieso wo immer möglich geimpft werden.
Bei Masern sieht das anders aus. Wenn ich sowieso weiterimpfen will, auch wenn die Viren nur noch in Laboren existieren, dann muss ich nicht die letzten Restvorkommen noch wegimpfen, und kann eben überzeugte Impfverweigerer in Ruhe lassen.
Kommentar vom 15.07.2020 00:34
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wie-wahrscheinlich-ist-eine-coronavirus-impfpflicht/
@Holzherr 14.07. 18:51
„Gehören die Politiker nicht zur Politikerlobby?“
Lobbyisten nennt man Interessenvertreter, die Politik beeinflussen. Im Prinzip ist das sogar wichtig, weil eben etwa Mieter einerseits und Vermieter andererseits von Gesetzen betroffen sein können, und deshalb die entsprechenden Verbände auch angehört werden sollten, wie man denn ihren Interessen bei neuen Gesetzesvorlagen gerecht werden könnte.
Die aktiven Politiker sind eben die, die die Politik dann machen. Die brauchen keine Lobby mehr. Was mich hier sehr stört, dass ist wenn Parteien Wahlversprechen machen, die sie unter dem Einfluss von Lobbyisten dann nicht einhalten. Dass sollte nur aus sehr guten Gründen passieren, und müsste ggf. auch möglichst transparent erklärt werden, warum jetzt dieser Sinneswandel stattfindet. Praktischerweise rechtsverbindlich und vor Gericht.
Wenn eine Partei so einseitig manche Interessen vertreten möchte, dann soll sie das vor der Wahl ankündigen und in ihr Wahlprogramm aufnehmen.
Das ist für mich als Wähler auch sehr lästig, dass ich die Parteien wirklich nicht nur an ihrem Wahlprogramm beurteilen kann, sondern selber überlegen muss, welche Lobby sie in der Vergangenheit gut bedient haben, und wohl auch zukünftig bedienen werden, wenn sie an die Regierung kommen. Das macht die ganze Geschichte ziemlich kompliziert. Es ist ärgerlich, wenn dann viele die Demokratie genau deswegen aufgeben, und nicht mehr wählen gehen.
„Es wäre doch toll, wenn weltweit nicht mehr gegen Masern, Röteln und Polio geimpft werden müsste, weil es diese Krankheiten nicht mehr gibt.“
Ich bin mir nicht sicher, ob das wirklich nur positiv wäre. Die Pocken sind beispielsweise durch Impfungen tatsächlich ausgerottet, aber noch in Hochsicherheitslaboren vorhanden. Wenn hier mal ein Fehler passiert, oder Terroristen Zugang dazu bekommen, dann ist aber richtig was los. Und wenn das erst in 100 Jahren passiert. Die hochansteckenden Masern würden sich wahrscheinlich in wenigen Wochen in einer dann völlig ungeschützten Weltbevölkerung ausbreiten. Eventuell wäre es deshalb sinnvoll auch dann gegen Masern (freiwillig) weiter zu impfen, wenn sich der Erreger in Hochsicherheitslabore zurückgezogen hat.
Das Ziel, Corona völlig auszurotten, hat jetzt aber auch keiner. Ginge das denn überhaupt mit diesem fleißig mutierendem Virus?
Kommentar vom 14.07.2020 18:32
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wie-wahrscheinlich-ist-eine-coronavirus-impfpflicht/
@Impfträge ertmal aktivieren
Die meisten, die sich nicht impfen lassen, verklüngeln das doch einfach. Wenn man die gezielt anspricht, also etwa vom Hausarzt oder wenn einer keinen hat, dann direkt von der Krankenkasse, dann kann das schon die Quoten entscheidend verbessern.
Einfach direkt anschreiben, und gleich einen Termine vorschlagen, dass der Impfträge sich entscheiden muss, und entweder da erscheint, oder sonst telefonisch einen anderen Termin vereinbaren muss. Für Nichtwahrnehmung von Terminen würde ich dann auch einen Schadenersatz fordern.
Und wenn einer wirklich nicht geimpft werden will, dann soll er das gleich schriftlich erklären. Wenn sich dann herausstellt, dass die Impfquoten für die Herdenimmunität immer noch nicht reichen, dann kann man immer noch über eine Impfpflicht nachdenken.
Aber gerade bei Corona mit international gesehen immer noch knappen Impfstoffen, reicht es auch, den Leuten spontane Sofortangebote zu machen. Und wenn dann immer noch Impfstoff über sein sollte, dann eben anfangen, die Risikogruppen ruhig ein drittes mal zu impfen. Oder die knappen Impfstoffe, die man hier nicht mehr los wird, an arme Länder abgeben.
Auch bei der Masernimpfpflicht hatte ich schon den Eindruck, dass es dabei nicht um Masern ging, sondern um die Verweigerung der evidenzbasierten Medizin. Unsere Medizinerlobby ist hier offenbar sehr darauf aus, dass alle Alternativen möglichst ausgemerzt werden sollten. Das mag Geschäftsinteresse oder auch Eifersucht sein, aber ich glaube nicht, das es um die Patienten dabei geht.
Kommentar vom 14.07.2020 17:48
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/gehirn-und-glaskugel/
@Stegemann 14.07. 15:55
„In der belebten Natur geht das nicht. Dort muss man Beziehungen auf Emergenzen zurückführen und kommt damit zu ganz anderen Ergebnissen.“
Also wenn man etwa ein Mäusekonnektom hätte, dann wären da doch auch die vielfältigen Emergenzen drin enthalten. Denke ich zumindest. Mir ist klar, dass das aktuelle Wissen über Nervenzellen und kleinen Verbänden daraus so weit vom Bewusstsein entfernt ist, dass man damit vorerst nichts mit anfangen kann.
Hier bleibt letztlich vor allem Psychologie, und natürlich auch Soziologie übrig. Weder Genuntersuchungen als auch Gehirnscans helfen beim praktischen Umgang z.B. mit psychischen Krankheiten nicht weiter.
Nur die Konnektome, die könnten wohl mehr. Und sogar die Frage von Geistesbeteiligung aufklären. Aber die Konnektome muss man erstmal erstellen und simulieren können. Das ist wohl eher Jahrzehnte als Jahre entfernt.
Immerhin hat man ja schon ein Konnektom von irgendeinem Wurm rekonstruiert, mit immerhin 302 Nervenzellen. Aber man ist noch dabei, da schlau draus zu werden. Selbst das ist wohl eine riesige Herausforderung.
Aber was kann man sonst machen? Einfach gucken, wie man KI baut, die Bewusstsein entwickelt? Wenn das gelänge, hätte man wenigstens einen Weg gefunden, wie Bewusstsein realisiert werden kann. Aber wissen, ob wir auch so funktionieren, weiß man dann immer noch nicht.
Ich finde, wir brauchen überhaupt erstmal eine Idee, wie eine innere Erlebniswelt samt zugehörigem Bewusstsein im Gehirn einerseits und im Computer andererseits implementiert sein könnte. Das Faktum, dass wir eine Vorhersagemaschine sind, ist nur ein interessantes Detail. Da fehlt noch so viel mehr.
Kommentar vom 14.07.2020 15:45
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/gehirn-und-glaskugel/
@Stegemann 14.07. 13:56
„Was bedeuten Zufallszahlen und Quantenrauschen in Verbindung mit Bewusstsein?“
Naja, wenn Bewusstsein geistige Anteile hätte, wären diese Zufallseffekte die Schnittstelle von den Geisteswelten mit den Details der Gehirnprozesse, die am Bewusstseins beteiligt sind.
Ich vermute, dass Quantenrauschen nicht nur zufällig sein muss, sondern auch auf die Zukunft hin gezielt sein kann. Das können mathematisch generierte Pseudozufallszahlen sicher nicht. In Simulationen müsste man also Zufallszahlen aus Quantenrauschen verwenden, in der Hoffnung, dass sie da dann die Simulationen genauso unterstützen, wie die Zufallseffekte es im echten Gehirn auch machen.
„Wird mir da ‘von oben’ was eingehaucht?“
Eher so nicht, sie wären vor allem selber zum Teil eine geistige Existenz. Die aber durchaus nur in Verbindung mit ihrem Gehirn existieren kann. Ihre Inspirationen könnten aber auch tatsächlich mal geistige Hintergründe haben.
Kommentar vom 14.07.2020 13:30
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/gehirn-und-glaskugel/
@Stegemann 14.07. 11:19
„Intelligenz hat nichts mit Intelligenztests zu tun, sondern mit der Fähigkeit, sich bewusst mit Realität auseinanderzusetzen.“
Die KI versucht ja zunächst hilfreiche Systeme zu bauen, die vielfältig einsetzbar sind. MI nachbauen ist nicht das wichtigste, wenn man die braucht, kann man ja gerne reale Menschen nutzen, die wollen ja auch ganz gerne arbeiten.
Neugierig ist man natürlich trotzdem, und wir wollen uns ja wirklich gerne selbst verstehen. Entsprechend könnte Hirnforschung tatsächlich die Strukturen identifizieren können, die dem Bewusstsein zugrunde liegen. Wenn man diese dann wirklich verstanden hätte, wird man dieses wohl auch irgendwie nachbauen können, und damit auch nochmal einem gründlichem Test unterziehen. Wie schon gesagt, wenn die Simulation die gleichen Ergebnisse erzielt, die man konkret erwartet, wäre klar, dass hier eine innere Erlebniswelt samt Bewusstsein am Arbeiten ist.
Im nächsten Schritt kann man diese Funktionsprinzipien, die man da gefunden hat, natürlich auch in die bestehenden Computersysteme integrieren. Wie gesagt, wenn man das Prinzip mal kennt, und weiß, wie es was leistet, wird klar feststellbar sein, ob der prinzipielle Nachbau eben tatsächlich auch Bewusstsein hat.
Sollte es aber so sein, dass hier ohne Beteiligung von Geisteswelten nichts funktioniert, eben weil Bewusstsein rein materiell unmöglich ist, dann wird der Test nochmal deutlich einfacher: einfach von Pseudozufallszahlen auf echte Zufallszahlen, die auf Quantenrauschen basieren, umschalten. Wenn die Simulation dann promt aufwacht, muss es an diesem Geisteszugang liegen, den die echten Zufallszahlen vermitteln.
Die entsprechenden Strukturen auf der materiellen Seite müssen hier aber auch bekannt, verstanden und implementiert sein. Da kommen wir nicht dran vorbei.
Kommentar vom 14.07.2020 12:33
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wohin-mit-unserem-geld/
@Stephan 14.07. 10:03
„..sind ja abgehängt – und auch keine gut vernetzte Interessengruppe. Was für Gestaltungsmöglichkeiten haben die denn in unserer Gesellschaft?“
Keine Partei macht was für die Abgehängten, nur die Linken versprechen es wenigstens. Da ist in der Tat kaum Spielraum.
Sollen wir demonstrieren gehen? Erlaubt wäre das, aber nützt das etwa was?
Ich denke auch mal, dass das Thema noch etwas größer ist. Der Niedriglohnsektor wird immer niedriger und immer größer, durch Harz4 und auch durch Migration. Und die Reallöhne im mittleren Bereich sinken seit der Wende auch ganz langsam, aber sicher.
Ich schätze mal, dass hat auch was damit zu tun, dass mit dem Ende des Sowjetkommunismus auch die Systemkonkurrenz weggefallen ist, und seitdem die Kapitalisten keine Hemmungen mehr haben. Vorher hat man den Gewerkschaften auch gerne mal nachgegeben, immerhin macht es sich gut für ein Wirtschaftssystem, wenn es auch den weniger Qualifizierten immer besser geht.
Kann man Hoffnung haben, dass die Konkurrenz zum neuen chinesischem Kapitalistenkommunismus wieder bessere Zeiten auch für unsere Wenigerqualifizierten und auch die Abgehängten bringt?
Ich fürchte, dass man hier eher einen Wirtschaftskrieg vom Zaun bricht, als dass man es dazu kommen lässt. Die chinesische Nichtdemokratie wird ja schon gerade zunehmend kritisiert. Ich fürchte vor allem, weil sie so gut funktioniert. Die undemokratischen Zustände in anderen Schwellenländern interessieren da offenbar weniger.
Und überhaupt, wer mehr Demokratie will, der hat im Westen selbst eigentlich genug zu tun. Was hier die Lobbyisten aus der Demokratie machen, das sieht man schon beim Faststillstand des Klimaschutzes in Deutschland.
Kommentar vom 13.07.2020 18:07
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/gehirn-und-glaskugel/
@Stegemann 13.07. 15:58
„Umgesetzt in KI wäre die Frage, wie stellt man fest, dass Bewusstsein in Ansätzen entsteht, falls es entsteht?“
Na erstmal, wenn sich die vorgesehenen Intelligenzfunktionen einstellen.
Und wenn man Strukturen wie „Die Wellen, die ständig hin und zurück durchs Gehirn wabern“ in der KI implementiert hat, kann man doch gucken, ob die in der KI auch genutzt werden, und man so den Übergang vom Schlaf- zum Wachzustand identifizieren kann.
Ich gehe jetzt davon aus, das eine KI auch schlafen muss, weil alle biologischen Nervensysteme Schlaf brauchen.
Kommentar vom 13.07.2020 17:36
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-funktionen-von-fantasy-ungeheuer-vernuenftiges-podcasten/
@Paul S 13.07. 00:51
„Menschen werden nicht überzeugt, sondern gekauft: Sie glauben so ziemlich jeden Unsinn und spielen jeden Blödsinn mit, solange das Futter stimmt – das Weltbild muss nicht korrekt sein, es muss nur nahe genug an die Wirklichkeit kommen, um die Bäuche zu füllen.“
Naja, wenigstens muss das Weltbild ja das leisten. Was nicht selbstverständlich ist. Wenn ich in der Schule bin, lerne ich, was da gefordert wird, weil ich weiß, dass ich mir hiermit einen Abschluss erwerbe, der zum Berufseinstieg befähigt. Und eins muss man der Schulbildung lassen, das meiste sind tatsächlich gesicherte Kenntnisse, auf die man aufbauen kann.
Darüber hinaus ist man hierzulande dann aber doch ziemlich frei, am eigenen Weltbild auch im Sinne von Wahrhaftigkeit und wirklicher Überzeugung weiter zu arbeiten. Dass sich jemand wirklich ganz dem Gelderwerb verschreibt, und ansonsten nichts anderes mehr beachtet, ist in der Tat schon lange nicht mehr überwiegend. Die Menschen befassen sich schon mit dem Leben, es gibt jede Menge Menschen, die sich wirklich mit dem Leben auseinandersetzen.
Die Basis hierbei ist in jedem Fall das gesicherte Wissen, und Mensch macht sich auch gerne auf die Suche, und guckt erstmal bei Wikipedia, wenn ein neues Thema auftaucht. Die Mythen können aber darüber hinaus sehr hilfreich werden, insbesondere wenn Mensch sich die Mythen so aussucht oder anpasst, dass sie eben dem gesichertem Wissen möglichst nicht widersprechen.
Das macht hier ganz viel Sinn, über den Boden des Gesicherten hinaus zu gehen, weil uns das Leben oft einfach dazu zwingt, eine Stellung zu beziehen. Und eben gewisse Mythen vorläufig erstmal als Arbeitsgrundlage taugen, auf dem Weg letztlich auch das gesicherte Wissen zu erweitern, also wirklich vorwärts zu kommen.
Insbesondere, wenn Mythen auch eine Richtung implizieren, in welche Richtung man denn praktischerweise weiterforschen sollte.
Vor 40 Jahren, als die Umweltbewegung aufkam, wurde sie noch als Mythos angesehen, und tatsächlich war ein Weg zu einer klimaneutralen Wirtschaft damals nicht konkret bekannt. Aber eben weil Mensch dazu fähig ist, offene Fragen gezielt aufzunehmen und sich an die Arbeit zu machen, sie vernünftig zu beantworten, genau deswegen ist Klimaschutz kein Mythos mehr, und man weiß heute ziemlich genau, wie man das machen kann, und auch was das kostet.
„Die Hölle ist eine Metapher für die Realität, der Himmel für Realitätsverlust.“
Man lebt auch in der Welt, die man sich tatsächlich phantasiert. Die eigene Defizite werden dann eben zur eigenen Hölle. Wer sich wirklich nur für Geld interessiert, sieht das eigentliche Leben auch nicht mehr. So können die richtigen Mythen dann doch zur Lebensqualität werden, vor allem wenn ihnen doch Realitäten zugrunde liegen, die nur noch nicht gesichert sind. Deshalb ist es auch wichtig, auf dem Boden des Möglichen zu bleiben – und weil man was anderes gar nicht mehr wahrhaftig glauben kann.
Die Hölle der eigenen Unwahrhaftigkeit ist eben persönlich selber verschuldet. Und den Himmel als Realitätsverlust kann man auch vermeiden, wenn man wahrhaftig bleibt. Und letztlich kann man in einer Welt tatsächlich leben, die auf dem Boden der Tatsachen wie auch auf dem Boden berechtigter Hoffnungen basiert.
Kommentar vom 13.07.2020 15:20
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/gehirn-und-glaskugel/
@Stegemann 13.07. 11:24
„Wer glaubt, neuronale Netze, egal wie tief und komplex, fangen plötzlich an Bewusstsein zu entwickeln, ist naiv.
Man muss die Gehirnarchitektur nachbauen. … Es wäre ein versuch wert.“
Klar, wenn in neuronalen Netzen alleine schon Bewusstsein stecken könnte, dann hätte KI, die entsprechende Schaltungslogiken ja nutzt, schon längst ein kleines Bewusstsein bilden müssen.
Da müssen irgendwelche Schaltlogiken am Werke sein, die wir überhaupt noch gar nicht kennen. Wenn ich aber darüber nachdenke, wie ich als Programmierer eine innere Erlebniswelt bauen sollte, da bin ich so dermaßen ratlos, dass ich inzwischen denke, dass unsere innere Erlebniswelt mitsamt Bewusstsein nicht ohne Beteiligung von immateriellen Geisteswelten laufen kann.
Und diese Geisteswelten werden dann folgerichtig schon physikalischer Natur sein, d.h. auch schon jenseits der biologischen Welt existent sein müssen. Was dann wiederum zur Konsequenz hätte, dass die Bewusstseinswelten eine gewisse allgemeine Verbindung zueinander und zum ganzen Kosmos haben. Genau dieses wiederum findet man dann in allen religiösen Traditionen wieder.
Dennoch gehe ich wie @Stegemann davon aus, dass hier tatsächlich auch noch spezielle „Schalt“-Strukturen beteiligt sind, die derzeit noch völlig unbekannt sind, aber in Zukunft aufgeklärt werden könnten. Ein komplettes Mäusekonnektom könnte hier zum Ziel führen.
Wenn hier Geist beteiligt werden muss, kann man die dort integrierten Zufallseffekte dann wahlweise mit Pseudozufallszahlen oder mit echten Zufallszahlen, die auf Quantenrauschen basieren, betreiben. Und damit feststellen, ob das entscheidende Unterschiede macht. Auch das wäre einen Versuch wert.
Wenn man das Mäusekonnektom schon mal hat, wäre das auch nur ein kleiner zusätzlicher Aufwand, hier sozusagen auch mal auf Geist zu testen. Ich meine, das könnte weiterführen.
Kommentar vom 13.07.2020 00:53
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-funktionen-von-fantasy-ungeheuer-vernuenftiges-podcasten/
@demolog 12.07. 20:22
„Jedenfalls, wenn sie die Mythen und Mythologen mit ihren beiträgen bekämpfden wollen und ihnen eines Besseren (was hier zuweilen auch die Unwahrheit sein kann) überreden wollen. Mindestens ist es verwirrend, was sie mit diesem Beitrag so auslösen tun.“
Es macht einen Unterschied, ob man einen Mythos nur kennt, oder ob man an ihn glaubt. So entsteht auch schon Weltoffenheit, wenn man ganz viele verschieden Mythen kennt. Dann muss man ja ein Bewusstsein dafür entwickeln, dass Mythen eben attraktive Geschichten sind, die angenehm sein können, aber nicht der Wirklichkeit entsprechen müssen.
Die interessantesten Mythen sind aber glaube ich die, die tatsächlich sein könnten. So sind etwa Science-Fiktion-Geschichten noch mal wesentlich interessanter, wenn sie über die aktuelle Physik so hinausgehen, dass sie den aktuellen Erkenntnissen nicht widersprechen.
Aber es macht mir auch einfach Spaß, haarträubenden Unsinn zu hören. Dass man mal sieht, auf welche Ideen Menschen so kommen. Das geht von den Schöpfungsmythen der Naturreligionen über die Bibel bis zu den Reichsbürgern.
Je mehr man hiervon kennt, desto eher merkt man auch, was wenigstens wahr sein könnte, aber auch, ob der konkrete Mythos das Leben erleichtert oder verkompliziert. Ich finde nicht, dass man Rücksicht auf Mythen nehmen sollte. Wenn man meint, dass ein Mythos unmöglich ist, soll man das auch so kommunizieren. So viel Weltoffenheit muss sein, dass kann nicht zu viel verlangt sein.
Wenn mir ein Wahnsinniger mit Unsinn kommt, tue ich nicht so, als wäre das realistisch. Das mag für den Moment einfacher sein, ruiniert aber gerade langfristig die Beziehung.
Kommentar vom 12.07.2020 16:29
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/eine-andere-sichtweise-auf-adhs/
@Mussi 12.07. 10:57
„Mal was jenseits der medizinischen Definition/Sicht aus einer anderen Disziplin:
https://de.wikipedia.org/wiki/%C3%96konomie_der_Aufmerksamkeit “
Erhellender Aspekt. Den Austausch von Aufmerksamkeit als eigenständige Motivation zu sehen trifft einen wesentlichen Aspekt modernen Lebens. Auch ADHS ist natürlich ein Kampf um Aufmerksamkeit. Hier muss man eben nicht mit Gewalt die fehlende Aufmerksamkeit des ungeliebten Schülers erzwingen, sondern kann sowohl chemische Substanzen nutzen, wie auch einfach den Unterricht so interessant machen, dass ihm auch die eher schnell abgelenkten Schüler einfach folgen müssen.
So habe ich etwa auch die Telekollegsendungen in den 80ern für qualitativ wertvoll empfunden. Hier wird nicht nur um einiges professioneller erklärt, auch ist die Aufbereitung eher von selber schon fesselnd. Also sollte man derartiges hochwertiges Material einerseits statt Frontalunterricht nutzen, gerne auch als Homescooling. Hier sollte man dann zentral die Inhalte erstellen und diese allen Schulen zur Verfügung stellen. Andererseits kann man dann mit der freiwerdenden Lehrerzeit mehr direkte Zuwendung des Lehrers gegenüber den persönlichen Schwierigkeiten in kleineren Gruppen praktizieren.
So ist der schulische Kampf um die Aufmerksamkeit auch einfach ein Symptom von schlicht richtig unprofessioneller Aufbereitung der Inhalte. Die moderne Technik bietet hier neue Möglichkeiten, die man nutzen sollte. Und hier geht es wohl nicht nur um ADHS, das ist nur der Extremfall, wenn Schule schief geht. Ein moderater Mangel an Aufmerksamkeit kann ganze Klassen und ganze Fächer betreffen.
Kommentar vom 12.07.2020 15:08
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/eine-andere-sichtweise-auf-adhs/
@Ulli nass 12.07. 12:33
„Wie sonst wollen Sie erklären, dass die Zeit vor der Entwicklung moderner Pharmaka zugleich die Zeit der geschlossenen Stationen war.“
Soweit ich dass überblicken kann, war es hier eher das Betreute Wohnen, dass man seit den 70ern eingeführt hatte, was für die „Befreiung“ aus den geschlossenen Anstalten gesorgt hat. Ich meine, hier war die Grundidee, dass auch nutzlose Existenzen Menschenrechte haben, die eigentliche Innovation. Also ein soziologischer Fortschritt.
Medikamente gab es vorher schon, ohne dass man die Leute rausgelassen hat. Zunächst einmal hat das nur den Klinikalltag revolutioniert, als man die Patienten recht einfach ruhigstellen konnte.
„Die Komplexität des Wechselwirkens von Gehirn, Körperbiologie(z.B. Mikrobiom etc.) und Welt ist nahezu niederschmetternd.“
Eben das ist doch auch das Argument gegen eine übermäßige Vereinfachung von psychischen Problemen als Gehirnstörung. Natürlich spricht das auch dagegen, dass man alle Probleme mit soziologischen Maßnahmen lösen könnte.
Aber gerade im Fall von ADHS könnte man dennoch einiges erreichen, wenn man den Schulunterricht interessanter, flexibler und praktischer machen würde. Vor allem quälen sich ziemlich viele Schüler durch ihre Jugend, weil die Schule eben zu wenig den Schüler im Blick hat. Auch denen käme man dann sehr entgegen. Zusätzlich zu den Pisa-rankings sollte besser auch die Lebenszufriedenheit bzw. die Krankheitsraten der Schüler gemessen und optimiert werden. Leistung ist eben nicht alles.
Könnte denn nicht auch ein Kinderarzt den Lehrern nahelegen, ihren Unterricht einfach interessanter zu machen? Wer es dann immer noch nicht schafft, da mit zu kommen und mit dem Schülerdasein glücklich zu werden, den kann man dann ja immer noch persönlich behandeln, auch mit Medikamenten, wenn das funktioniert.
Kommentar vom 11.07.2020 17:19
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/gehirn-und-glaskugel/
@Webbaer 10.07. 20:47 / 20:54
„Ansonsten, insgesamt, macht die Sprache den Menschen.“
Ja, aber der sprachlose Affe in uns ist auch schon sehr viel. Das Sprachzentrum im Hirn ist ja auch so groß nicht. Die Kultur ohne Sprache ist sehr beschränkt, und damit macht die Sprache uns zur dominanten Spezies auf dem gesamten Planeten. Wir sind nicht unbedingt so viel mehr als unsere noch sprachlosen Vorfahren. Vor allem ist Sprache so derart mächtig, Erkenntnisse zu sammeln und über Generationen festzuhalten und in jeder neuen Generation zu aktualisieren und auszubauen, das ist so bemerkenswert effektiv.
„“GPT-3” bleibt, dankenswerterweise, minderbemittelt“
Unsere Sprache baut auf unserem Weltverständnis auf, bis hinunter in alle Einzelheiten. Klar kann GTP-3 das nicht, und entsprechendes Unvermögen nur überspielen. Taugt aber dennoch als Übersetzungswerkzeug, oder als Tool für Zusammenfassungen. Das spricht dafür, dass Sprache ihre eigene Logik hat, die in gewissem Maße von den Inhalten und der Welt unabhängig ist.
Aber genau diese Unabhängigkeit macht Sprache auch zum Mittel der Manipulation, etwa um Regierungen zu rechtfertigen, die eigentlich was anderes verdient haben. Wer die Kommunikation in der Hand hat, kann hier einiges an Unwesen treiben.
Im Hintergrund läuft hier gerade die Tour de France. Auch Radfahren kann der Mensch ganz gut. Antriebsleistung, Steuerkünste und Taktik haben in diesem überaus sprachlosem Sport wenig mit Sprache zu tun. Die Fahrräder und die Straßen wiederum sind komplett kulturelle Errungenschaften, wie auch die Liveübertragung im Fernsehen, die der ganzen sportlichen Schinderei erst ihren Sinn gibt. Das Gequatsche der Kommentatoren steht dabei eher nicht im Vordergrund.
In diesem Sinne rede ich gerne von der inneren Erlebniswelt, die auch schon ohne Sprache existiert, und einen wesentlichen Anteil an unserem Bewusstsein auch jenseits von Sprache hat. Das Bewusstsein ist im Prinzip schon vorsprachlich, gerät aber mit Sprache zu einem Akt des direkteren Gedankenaustauschs, der aber nur die Oberfläche des Seins dominiert. Darunter läuft schon eine ausgedehnte vorsprachliche innere Existenz, die wir auch bei Tieren beobachten können.
Die Frage der Macht geht hier klar zugunsten des Menschen aus, die Frage der eigenen gelebten inneren Qualität ist aber eine ganz andere, finde ich.
Kommentar vom 11.07.2020 14:45
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/mythen-ergaenzen-die-vernunft-kulturelle-evolution-bei-karl-popper-und-hans-blumenberg/
@little Louis 08.07. 14:58
„In Absatz eins (des obigen Zitats) könnte man zudem für “religiösen Glauben ” auch “Wissenschaft ” oder “Wissenschaftler” einfügen.“
In der Tat kann man beobachten, das Wissenschaftler ihren eigenen Spekulationen ein höheres Gewicht einräumen. Was sie sicher wissen, darum geht es mir nicht. Das ist meistens tatsächlich richtig. Aber was noch unsicher und spekulativ ist, da meine ich, dass hier die Experten auch nicht so viel besser in ihren Einschätzungen sind als etwa Fachfremde oder Laien.
Insbesondere ist es der Kern aller Weltoffenheit, dass man sich der Spekulation bzw. dem Mythencharakter von Spekulationen stets bewusst ist. Nutzen darf man die Mythen aber doch, schließlich müssen wir mit dem Nichtwissen irgendwie umgehen, und oft kommt man einfach nicht da dran vorbei, irgendetwas zu glauben. Genau deswegen gibt es auch keine Alternative zur Religionsfreiheit.
Was aber nicht impliziert, dass man für die Kirchen Steuern erhebt, und ihnen andere Sonderrechte und Vergünstigungen gewährt. Auch kann man keine Straftaten akzeptieren, die aus Glaubensgründen begangen werden. Das gilt nicht nur für islamistische Anschläge und für Ehrenmorde, sondern auch für die Vertuschung von Kindesmissbrauch in den großen christlichen Kirchen.
Kommentar vom 10.07.2020 18:29
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/eine-andere-sichtweise-auf-adhs/
@Stephan 10.07. 14:07
„Wer das nicht berücksichtigt, der dekontextualisiert Probleme und handelt politisch im Sinne des Neoliberalismus.“
Es geht eben nur um die Interessen der Arbeitgeber und der Eigentümer der Betriebe. Die soziologische Perspektive ist hier schon grundsätzlich störend. Wie der Mensch dabei wegkommt, ist reinste Privatsache, und nicht Gegenstand von Forschung, Lehre, Ausbildung und auch nicht die Aufgabe des Gesetzgebers in der Lobbydemokratie.
Die daraus folgende Leistungsgesellschaft verlangt absolute Leistung von allen, die sich nicht in die Eigentümerrolle herein geerbt haben. Die Psychologie soll hier auch nur unterstützen, wer nicht passt, wird eben dekontextualisiert und gesondert behandelt.
Überhaupt wird der ganze Mensch sowieso dekontextualisiert, geht am Arbeitsplatz auf in eine reine Arbeitskraft, die gerne knapp gehalten wird, dass sie neben dem Beruf für fast nichts anderes mehr Energie hat. Und wer nicht so recht gebraucht wird, der soll gerne leiden, an Armut, an Langweile und auch vom Amt genug Druck bekommen, dass er wenigstens mit Druck auf die unteren Plätze im Leistungsranking macht.
Das eigentliche Leben bleibt anscheinend denen vorbehalten, denen das hier alles gehört. Aber wirklich was damit anfangen, das können die damit auch nicht wirklich. Richard Branson und Jeff Bezos wollen jetzt als erste mit dem eigenen Raumschiff ins All, was soll sowas?
Wobei ich mich frage, wieso die sich nicht fragen, wo das denn alles noch hin soll mit dieser Leistung, die längst an den physiologischen Grenzen der Menschen und des ganzen Planeten angekommen ist.
Vermittelt wird diese unselige Kapitalistenfreundlichkeit hauptsächlich über Lobbyisten, die es immer wieder schaffen, die Politik dann doch in ihrem Sinne zu beeinflussen, dass sich der Wähler drehen kann wie er will. Wenn die gewählte Partei einmal regiert, verliert sie ihn aus dem Blick, und wendet sich dem Regieren im Sinne der gut eingeübten Lobbyisten zu.
Lobbycontrol ist schon mal was. Ich wäre darüber hinaus dafür, dass Wahlprogramme angemeldet werden müssen, und eine gewisse Rechtsverbindlichkeit bekommen. Wer dann nach der Wahl mal wieder seine eigenen Wähler dankend ignoriert, sollte wenigsten vor Gericht ziehen müssen, und dort begründen müssen, warum er sein Wahlprogramm, wofür der gewählt wurde, dann doch nicht meint umsetzen zu müssen.
Auf unserem technischem Niveau haben wir eigentlich richtig Raum für die Umwelt, für die Situation der Menschen in den armen Ländern wie auch für uns selbst. Diese ständige Umsatzorientierung wird mit steigendem Niveau immer unsinniger und bleibt in Teilen auch dem Mensch gegenüber richtig destruktiv.
Kommentar vom 10.07.2020 16:05
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/gehirn-und-glaskugel/
@Webbaer 10.07. 11:06
„Eine unbewusste Handlung lag dann vor, wenn sie nicht vom so vornehmenden Subjekt en detail erklärt werden kann, obwohl eben vorgenommen.“
Ok, wenn man Bewusstsein so definiert, dass die jeweilige Aktion verbal erklärt werden kann.
Deshalb rede ich auch gerne von der inneren Erlebniswelt. Hier kommt es gar nicht auf die Verbalisierbarkeit an, sondern ob mir ein Erlebnis präsent wird. So kann ich etwa einen imposanten Baum ausgiebig betrachten, auch ohne mir verbale Gedanken dazu zu machen.
So fällt auch im nichtverbalen Bereich eine Neuigkeit sofort auf, etwa wenn ich jeden Tag an einem Alten Haus vorbeifahre, und dass es mir heute sofort ins Auge springen würde, wenn es über Nacht abgerissen worden ist. Hier erwartet das Unbewusste, dass das Haus da stehen müsste, und meldet an die innere Erlebniswelt umgehend das Fehlen dieses Hauses.
Man kann auch etwa hochkonzentriert Billard spielen, und ohne verbale Begleitung zielen und das richtige Loch treffen. Und anderseits beim Fußball ein Gefühl dafür haben, wo der eigene Mann stehen wird, in dem Moment wo mein Pass ihn erreichen wird. Hier haben wir wohl eine innige Verbindung von bewusst und unbewusst, welche ganz entscheidend die Qualität des Fußballspielers ausmacht. Ob der Spieler hinterher erklären kann, warum und wie er den Traumpass gespielt hat, ist Nebensache. Hier zählen nur die Tore.
Auch der Künstler kann oft nicht erklären, was er da gemalt hat. Gerhard Richter soll mal gesagt haben: „Meine Bilder sind intelligenter wie ich. Deshalb kann ich sie nicht näher erklären.“ Präsenz ist eben auch nonverbal möglich. In dem Sinne sind wir manchmal auch nonverbal gefordert, wenn das Unbewusste etwas Unerwartetes registriert.
Genauso kann der Umgang mit Sprache inzwischen auch von GPT-3 in gewissen Grenzen gehandelt werden. Auch ganz ohne Bewusstsein und komplett ohne innere Erlebniswelt.
Die An- oder Abwesenheit von Sprache ist öfter nicht das wesentliche Kriterium.
Die innere Erlebniswelt einer Katze, die sich an die Maus heranschleicht, ist an Konzentration kaum zu überbieten, aber dennoch mit ziemlicher Sicherheit wortlos.
Kommentar vom 10.07.2020 00:25
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/eine-andere-sichtweise-auf-adhs/
@Nichtmedizinische Maßnahmen
Ich denke mal, dass Schulunterricht in dem üblichem Ausmaß für viele Schüler eine ordentliche Zumutung ist. Wenn es da mal hakt, wundert das überhaupt nicht.
Und es gäbe in jedem Fall die Möglichkeit, einen Grundschüler mit ADHS wieder nach Hause zu schicken, und ein Jahr später einzuschulen. Da bei einer frühen Einschulung das ADHS-Risiko doppelt so groß ist wie bei einer späten Einschulung, müsste allein dieses schon mal das Problem halbieren können. Vorausgesetzt, die Diagnose kommt schnell genug.
Außerdem könnte sich die Gesellschaft auch generell weniger Lernstress an den Schulen leisten. Und es wäre auch möglich, die Schulen flexibler zu machen, um jedem Schüler mehr sein eigenes Lerntempo zu ermöglichen. Wobei man auch den individuellen Interessen der Schüler mehr Raum geben könnte.
Wenn dieses dazu führt, dass sich gute Schüler nicht mehr langweilen, weil es zu langsam vorwärts geht, und schlechte Schüler nicht mehr teilweise abschalten, weil sie nicht recht hinterherkommen, hätte man schon mal eine Menge Zeitverschwendung vermieden.
Insbesondere mehr Sport oder praktische Arbeit würde wohl die meisten ADHS-Probleme auch lösen können.
Das wäre besser als ein knallhart durchgezogenes Theorieprogramm knapp an der Grenze dessen, was Schüler noch schaffen. Und dann die, die es nicht mehr schaffen, einfach zu dopen.
Kommentar vom 09.07.2020 16:46
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/gehirn-und-glaskugel/
@Stegemann 09.07. 12:04
„Man sieht, eine Unterscheidung zwischen bewusst und unbewusst (Autopilot) ist unsinnig und bringt keinerlei Erkenntnisgewinn.“
In der Tat macht hier ein Widerstreit zwischen bewusst und unbewusst wenig Sinn. Wenn ich eine Heizungsbauerlehre mache, lerne ich Tag für Tag mein Handwerk in Theorie und Praxis. Die Theorie durchläuft komplett mein Bewusstsein und wird erst verstanden und dann Stück für Stück im Unbewussten abgespeichert. Im Praxisteil der Ausbildung braucht es neben praktischem Wissen, dass auch durch mein Bewusstsein laufen muss, auch noch motorische und feinmotorische Übung, woran sich das Unbewusste mittels Übung selber seine Kompetenzen erarbeitet.
Wenn ich dann nach meiner Ausbildung fähig bin, Heizungen zu bauen, dann werde ich vieles automatisch können, und bewusst vor allem die tägliche Arbeitsorganisation und auftretende Probleme abarbeiten müssen. Das meiste läuft dann eben unbewusst.
Aber das Unbewusste sind doch hier meine Kenntnisse und Fähigkeiten, die ich selber ganz persönlich erworben habe, und steht überhaupt gar nicht im Konflikt mit meinem Bewusstsein.
Konflikte können etwa auftreten, wenn ich Katholik bin und einerseits Sexualität als böse Erbsünde gelernt habe, meine Vitalfunktionen aber in die andere Richtung gehen. Hier erfordert es einer eigenen Integrationsleistung, die praktischerweise im Kirchenaustritt enden sollte. Ansonsten muss ich dann mit derartigen inneren Konflikten leben.
Aber auch hier gibt es nicht primär den Konflikt zwischen bewusst und unbewusst, sondern einen Konflikt zwischen Biologie und (Un-)Kultur.
Generell kann es noch einen Konflikt zwischen Eigensinn und Gemeinsinn geben, aber auch der hat wenig mit bewusst oder unbewusst zu tun, sondern eher mit menschlichen Generalqualitäten, und natürlich mit der aktuellen Kultur und ihrer Repräsentation in den Medien und den Ausbildungsprogrammen.
Auch die Ausbildung des eigenen Charakters hat nichts mit bewusst und unbewusst zu tun, außer dass auch hier der eigene Charakter genau so erlernt wird wie etwa das Handwerk des Heizungsbauers. Das Unbewusste ist im wesentlichen die langfristige Abspeicherung der vormals bewussten Erkenntnisse und Fähigkeiten.
Erst wenn man alt wird und eine Demenz entwickelt, gehen hier die Kompetenzen verloren.
Kommentar vom 09.07.2020 15:01
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/gehirn-und-glaskugel/
@hto 08.07. 14:11
„Mensch bedeutet ALLE, allein der Gedanke an solch einer von irrationalen Druck befreiten Menschheit, macht mich innerlich riesig …“
Mehr Gemeinsinn und eine erfolgreiche Umsetzung von Gemeinsinn in der Politik hätte wohl tatsächlich eine Reduzierung der Leistungsanforderungen an Menschen und ganze Volkswirtschaften zur Folge. Das wäre in der Tat auch Befreiung von irrationalem Druck.
Und das wird wohl auch einen erfolgreichen Klimaschutz und sonstige Lösungen für Umweltprobleme zur Folge haben.
Ich bin mir nicht sicher, ob wir hierfür einen Evolutionssprung brachen, ob wir hierfür ein besseres Verständnis von Religion und Philosophie für brauchen. Oder ein besseres Verständnis des Menschen und seiner Psychologie. Hilfreich könnte dieses aber sein, scheint mir.
Kommentar vom 08.07.2020 13:36
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/gehirn-und-glaskugel/
@Golzower 08.07. 12:02
„Das Bewusstsein bietet überhaupt keine emotionalen Qualitäten da es selbst Teil einer emotionalen Qualität ist bzw. von ihnen gesteuert wird.“
Unsere innere Erlebniswelt hat ihre Qualität auch in den Emotionen. Und das Bewusstsein will dennoch gut beschäftigt sein. Langzeitarbeitslosigkeit braucht irgendeine Alternativbeschäftigung, den halben Tag grübeln verwahrlost das Bewusstsein und verdirbt meistens die Emotionen.
@Holzherr 08.07. 08:41
„Und ich sehe eine Möglichkeit dazu, ein aktives, abenteuerliches Leben zu führen und das sogar mit begrenztem eigenen Risiko.“
Dafür müssen wir wohl gar nicht in den Weltraum ausweichen, obwohl das auch eine Option sein kann. Wir können etwa wie hier online diskutieren, oder als Künstler z.B. können wir komplett ohne Materialeinsatz im virtuellen Raum arbeiten, also etwa Computerkunst in Bild, Ton und Film produzieren und dieses dann ausschließlich online veröffentlichen. Das verbraucht nur Strom, und überhaupt keinen Platz. Hier ist sozusagen auch ein Stück Weltraum frei zur Verfügung, ohne den Planeten verlassen zu müssen.
„…, denn die zukünftige Menschheit wird die Erde in eine grosse Naturschutzzone, in ein grosses Reservat umwandeln, damit wenigstens etwas vom Gestaltungswillen des Menschen verschont bleibt.“
Gerade der Verzicht auf Gestaltung läd die dabei entstehenden Naturräume zur touristischen Nutzung ein, und kann so zu mehr Beschäftigung führen, als eine Land- und Forstwirtschaftliche Nutzung an Beschäftigung bieten könnte. Vorausgesetzt, wir stellen genug Nahrungs- und Futtermittel auf Basis von Photovoltaik her. Essen ist zunächst mal vorrangig. So kann aber die Beschäftigung mit den Naturräumen durchaus ein wesentliches Element einer ausfüllenden Beschäftigung des Menschen in der Zukunft werden.
@hto
Ich sehe eigentlich keinen Konflikt zwischen Gott und dem Individualbewusstsein. Wir sind in unserem kleinen Leben unterwegs, müssen selber leben, uns beschäftigen, versuchen die Welt zu verstehen und uns auch materiell „absichern“. Darüber hinaus darf es aber gerne mehr geben, also Gemeinsinn entwickeln, gemeinschaftliche Werte schaffen, und durchaus auch offen für Inspirationen dabei sein, die von mir aus auch gerne von „Gott“ kommen dürfen.
Aber Gott können wir nicht sein, und eine Gleichschaltung auch im Sinne von „Göttlicher Weisheit“ ist rein technisch überhaupt weder möglich, noch in der Natur des Menschen irgendwie vorgesehen.
Was wir können, dass ist Gemeinsinn entwickeln, und diesen so organisieren, dass er auch zum öffentlichen Gesetz werden kann. Dabei darf Inspiration sehr gerne unterstützen. Aber die Individualität bleibt immer. Das schließt das Teilen des Lebensraumes wie auch das Teilen von Gedanken ja auch gar nicht aus. Was wirklich gut ist, müsste eigentlich sowieso ansteckend sein.
Das „imperialistisch-faschistische Erbensystem“ finde ich aber auch reformbedürftig. Einheitliche und ordentliche Unternehmens-, Vermögens- und Erbschaftssteuern könnten z.B. einen wesentlichen Teil der Lohnsteuern ersetzen, und so einerseits gute Beschäftigung fördern, und den Zwang zu schlechter bzw. unterbezahlter Beschäftigung verringern. Wer hier wirklich vom System so gut lebt, der sollte es auch vorrangig bezahlen.
Kommentar vom 07.07.2020 15:52
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/gehirn-und-glaskugel/
@Vorhersagemaschine
Die Idee, dass das Gehirn vor allem damit beschäftigt ist, dass wir merken, wenn was nicht so läuft wie gewohnt, wie geplant oder wie es uns entgegenkommt, die finde ich wirklich erhellend. Genau das müssen wir ja wissen, wenn wir auf der Welt klar kommen wollen. Entsprechend erklärt dieses auch den Umfang, den unser Gehirn an Rechenleistung bereit hält, dass hier eben alles schon im Voraus auf Ungewöhnlichkeit und auf Unpässlichkeit geprüft werden muss. Und ja, ohne dem kämen wir auch überhaupt nicht mit unserem Leben klar. Und die meisten Tiere auch nicht.
@Holzherr 07.07. 13:36
„Ja, der Zweck unseres Denkens, auch des bewussten Denkens ist sehr oft, entweder den Autopilotenmodus aufrecht zu erhalten oder der Wunsch wieder zu ihm zurückzukehren: Wir denken in einer Krise, in der die Routine versagt hat, darüber nach, was wir tun müssen um uns von unsern Sorgen zu befreien und wieder unbesorgt und glücklich durch die Tage segeln zu können.“
Unser Bewusstsein will aber auch beschäftigt sein. Wir lieben es ja auch, wenn was Unerwartetes passiert, dass wir eine Gelegenheit haben, bewusst aktiv zu werden. Manch einer macht Bungee-Jumping, um mal richtig in Schwung zu kommen. Zwischendurch, wenn mal nichts passiert, etwa bei der morgendlichen Fahrt zur Arbeit, läuft das Bewusstsein etwas im Standby-Modus, was ganz angenehm sein kann, man beschäftigt sich dann mit ein wenig Gedanken, zum aktuellem Leben, oder was „einem so durch den Kopf geht“. Oder beobachtet einfach die vorbeiziehende Natur.
Das kann aber auch irgendwann elende Langeweile werden, wenn chronisch zu wenig passiert. Hier wirkt es dagegen, wenn wir uns längerfristig Aufgaben suchen, die uns fordern. Zumindest, wenn die Arbeit, der Haushalt und das Miteinander nicht richtig auslastet.
Ich sehe aber auch noch die Seite, die unsere innere Erlebniswelt als reine Qualität zu bieten hat. Ohne dem würde nichts Relevantes passieren. Der reine Automat hätte überhaupt keine Innenwelt, und wären damit auch von innen her existenzlos. Wir sind genau das eben nicht, auch wenn unser Bewusstsein erst auf der Grundlage der beschriebenen Vorhersagemaschine Gelegenheit hat, wirklich aktiv zu werden.
Neben der Funktion des Bewusstseins als „Problemlösungswerkzeug“ bietet das Bewusstsein aber auch einfach Weltteilhabe mit emotionalen Qualitäten, was für mich nicht nur den Sinn des eigenen Lebens bedeutet, sondern mutmaßlich auch zum Sinn des ganzen Universums zugehören könnte.
Kommentar vom 06.07.2020 17:05
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/mythen-ergaenzen-die-vernunft-kulturelle-evolution-bei-karl-popper-und-hans-blumenberg/
@Michael 06.07. 00:37
„Auf einen plumpen Reduktionismus läuft dies schon deswegen nicht heraus, weil Popper dabei 3 Welten unterscheidet: 1. Die materielle Welt. 2. Subjektive Überzeugungen und 3. etabliertes, allgemeines Wissen von mathematischen Formeln bis zu Menschenrechten. Popper würde gleich zugeben, dass Letztere nicht wissenschaftlich überprüfbar sind, sondern durch Beschlüsse in Welt 3 eingetragen werden. Die Realität ist bei ihm emergent, die Zukunft offen.“
Das ist zunächst mal schon ganz gut, finde ich. Um jetzt aber religiösen Mythen, spirituellen Erfahrungen und esoterischen Ansichten gerecht zu werden, ist dieses 3-Welten-Modell aber doch noch etwas zu klein.
Ich würde also zur Welt „1. Die materielle Welt“ noch eine Erweiterung hinzunehmen, nämlich geistige Aktivitäten, die erstens in der materiellen Welt wirksam werden können, und zweitens auch eine eigenen Unterabteilung im ganzen Kosmos ausmachen. Dies würde dann auf Welt „2. Subjektive Überzeugungen“ einwirken, dass wir uns dessen mehr oder weniger bewusst sein können, und auch in Welt „3. etabliertes, allgemeines Wissen“ könnte dieses zukünftig allgemein bzw. schon jetzt persönlich Eingang finden.
Reduktionismus ist dieses also schon mal gar nicht mehr, und die Realität ist dann immer noch emergent, die Zukunft immer noch offen, kann aber aufgrund von spezifischer Geistesinitiative dann auch noch planvolle Anteile haben.
Innerhalb dieses Horizontes kann man viel besser zwischen fundamentalistischem und weltoffenem religiösen Glauben unterscheiden: Der Weltoffene hält sich an das Regime des Regelmäßigem, das die Wissenschaft in der Welt sicher festgestellt hat, bleibt aber darüber hinaus bei Geisteswelten, soweit sie noch nicht von gesichertem Wissen verdrängt wurden. Der Fundamentalist dagegen ignoriert die Evidenz wie es ihm passt.
Und der fundamentalistische Naturalismus ignoriert einen Teil der subjektiven Wirklichkeit, was ebenfalls ins Nichts führt. Hier werden auch schnell mal Innenwelten ganz zum Epiphänomen degradiert, wenn man anders nicht mehr weiter kommt.
Kommentar vom 06.07.2020 15:07
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/feste-vertraege-werden-standard-an-niederlaendischen-unis/
@Gedränge an den Unis
Vielleicht versuchen auch zuviele, an den Unis Karriere zu machen, und auch überhaupt versuchen mehr Studenten ein Diplom zu ergattern, als hinterher gebraucht werden. Das führt zu einer Überausbildung, die in jedem Fall schon mal Zeitverschwendung sein kann.
Ein NC reduziert das Problem, aber dann lernen die Abiturienten nur noch mehr, was dazu führt, dass der Leistungsdruck in den Schulen noch weiter steigt. Besser wäre sicher eine gute und ausführliche Berufsberatung, wenn das hier zu mehr Vernunft führt, dann reduziert das auch gleich das Gedränge an den Unis.
Die Idee mit dem 12-Jahre-Abitur war eigentlich richtig gut. Man hat sich hier nur nicht darauf einigen können, welchen Stoff man dafür streichen soll. Sieht fast so aus, als hätten sich hier die Lehrer durchgesetzt, damit hier keine Stellen abgebaut werden.
Insgesamt wäre es für viele günstiger, wenn die Ausbildungszeiten kürzer wären. Eltern, die sich das leisten können, ihre Kinder bis 27 finanziell zu unterstützen, werden wohl auch immer seltener. Und auch könnte das so manchen Arbeitgebern sogar entgegenkommen. Die wollen ja vor allem die intelligentesten haben, und die erkennt man dann eben an den guten Noten. Aber wirklich schlauer wird da keiner von, und wenn die vielen Lerninhalte der ewig langen Ausbildung in dem Ausmaß gar nicht gebraucht werden, dann wäre das günstig, hier weniger zu lernen und früher in den Beruf einzusteigen.
12 Jahre Gymnasium plus 4 Jahre abgespecktes Studium kann dann eigentlich meistens reichen, dass man spätestens mit 23 in den Beruf einsteigen kann, das wäre wohl meistens genug der Theorie. Irgendwann will man zwischendurch ja auch noch Kinder kriegen, und nicht das ganze Leben nur auf Ausbildung und Arbeit ausrichten.
Wer an der Uni bleiben will, sollte sich das vielleicht vorher noch mal überlegen, und auch gleich danach gucken, wieviele andere das auch versuchen, und wie da die aktuellen Chancen stehen.
Kommentar vom 05.07.2020 00:36
https://scilogs.spektrum.de/hirn-und-weg/von-reisen-mit-gehirn-landkarten-teil-iii-wie-zebrafische-entscheidungen-treffen/
@Holzherr 02.07. 12:01
„GPT-3 erzeugt Sprache ohne nachzudenken (wie wir auch hin und wieder), einfach indem es die ihm bekannten Sprachbausteine und die ihm bekannten Fakten so verknüpft wie das in einem der Millionen von Artikeln und anderen Texten im Durchschnitt gemacht wird.“
Unser Gehirn hat eben nicht das ganze Internet als Trainingsmaterial zur Verfügung, und muss das mit Weltverständnis ausgleichen. Das Ergebnis dürfte also von daher schon anders ausfallen. Zusätzlich vermute ich, dass das Gehirn auch prinzipiell anders arbeitet, insbesondere, dass wir nicht wirklich wissen, wie genau. Insofern kann GPT-3 doch eine Abstraktiosnebene nutzen, die wir gar nicht haben.
Wir haben zwar sicher auch eine eigene Abstraktionsebene für Sprache, da stimme ich Ihnen zu, aber wohl eben eine andere als GPT-3.
„Doch, ich behaupte unser Gehirn, unser Sprachzentrum funktioniert wohl ähnlich wie GPT-3 und der Vergleich von GPT-3 mit einem Taschenrechner geht vollkommen daneben.“
Der Taschenrechner nutzt jedenfalls eine Abstraktionsebene, eben die einprogrammierten Algorithmen, die unser Gehirn leider nicht kann. Deshalb ist Wurzelziehen für uns ja soviel schwieriger als für simple Taschenrechner.
Kommentar vom 04.07.2020 18:21
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/feste-vertraege-werden-standard-an-niederlaendischen-unis/
@Holzherr 04.07. 16:45
„Nichts wäre aber besser, als wenn ein Medikament alle Probleme lösen würde, denn genau das will ja ein ernsthaft Kranker: auf Knopfdruck wieder gesund werden. Leider sind die Aussichten, über ein solches Medikament irgendwann zu verfügen, äusserst gering.“
Klar können Medikamente wohl nur die biologische Probleme lösen. Aber ich denke doch, dass es möglich sein kann, Medikamente zu entwickeln, die nur ein paar Wochen genommen werden müssen. Und hier ist auch klar, dass eine Pharmafirma ihre eigenen Geschäfte mit den Dauermedikamenten schädigen würde, und eben da nicht aktiv werden wird. Deshalb ja mein Vorschlag, das eben auch die Universitäten mit öffentlichen Geldern versuchen sollten, Medikamente zu entwickeln, die sonst finanziell unattraktiv sind.
Für neue Antibiotika wird das ja auch schon lange gefordert. Das wäre vermutlich sehr gut angelegtes Geld.
„Die heutige Psychiatrie hat aber zum Ziel die Patienten so gut es geht ins normale Leben zurückzuführen.“
Hat sie, und macht sie auch. Allerdings ist es leider oft ein Leben als Langzeitarbeitsloser, was dann doch wieder spezielle Anforderungen sind. Seit einigen Jahren gibt es das EX-IN-Projekt, wo Psychiatrie-Erfahrene als Experten aus Erfahrung ausgebildet werden. Für diese gibt es inzwischen feste Stellen in den Kliniken und den Wohnheimbereichen, und das ist tatsächlich auch ein Ausweg aus der Arbeitslosigkeit. Ansonsten bleiben noch die Behindertenwerkstätten, die aber eher zu wenig fordern, und auch nur sehr wenig Einkommen anzubieten haben.
Ein besserer Zugang für die unteren Bereiche des ersten Arbeitsmarktes wäre ein Fortschritt, aber wenn man sich auch selber Beschäftigen kann, etwa in der Selbsthilfe, so ist das auch eine Lösung.
Kommentar vom 04.07.2020 16:29
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/von-alphabet-bis-genderstern-antisemitismus-und-lesen-von-goethe-bis-landesbibliothek/
@Mussi 04.07. 08:45
„Die Frage wird sein,wie man politische und soziale Menschenrechte nicht gegeneinander ausspielt,sondern sie zusammen bringt.
Leistung und Leistungsgesellschaft ist Kern dieses Wettbewerbes. Meines Erachtens werden wir darüber nochmal intensiv drüber nachdenken müssen.
Es ist dieser Leistungswettbewerb,der den UN-Zielen im Wege steht und für eine Überhitzung der Welt sorgt.“
Sehe ich auch so. Wir sollten erstmal umweltmäßig zusammenarbeiten, und uns dann erst über die optimale Regierungsform streiten.
Im Kalten Krieg hat man ständig auf dem ineffektivem Sowjetkommunismus herumgehackt, der seinen eigenen Bürgern keinen Wohlstand bieten konnte. Jetzt fängt man an auf dem chinesischem Kapitalistenkommunismus herumzuhacken, weil er so effektiv ist, dass man Angst davor bekommen kann.
Wenn ich China etwa mit Südafrika oder Brasilien vergleiche, so geht es den meisten Chinesen doch sehr viel besser, als der Mehrheit der Menschen in Südafrika oder Brasilien. Die Menschen, die dort in Slums leben, denen nützt ihre Meinungsfreiheit ziemlich wenig. Zumal besteht durchaus die Hoffnung, dass auch China ihren Bürgern ihre politische Meinung lässt, solange sie nicht öffentlichkeitswirksam auftreten, und sich der einzelne Chinese auch zumindest im nichtpolitischem, kulturellem Rahmen bemerkbar machen darf.
In jedem Fall finde ich auch, dass die sozialen Meschenrechte nicht weniger wichtig sind als die politischen Menschenrechte. Und die Folgen von Klimakrise und Überbevölkerung sind auch nicht mit politischer Freiheit wirklich auszugleichen, das sind vorrangige Probleme, meine ich.
Auch ist unsere parlamentarische Lobbydemokratie gegenüber der politischen Meinung seiner eigenen Bürger ziemlich resistent, scheint mir. Auch da ist noch Luft nach oben. Keiner geht hier in den Knast, weil er die falsche Meinung äußert, aber es reagiert auch niemand mehr darauf.
Kommentar vom 04.07.2020 15:39
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/feste-vertraege-werden-standard-an-niederlaendischen-unis/
@Stephan 04.07. 12:22
„Und Psychedelika, ja, die werden zurzeit wieder gehypet. Ich sehe nichts wesentlich Neues. In diesem Sinne: Siehe den vorherigen Absatz.“
Immerhin sind die Psychedelika ja gerade Mittel, die nur ganz kurz angewendet werden. Die derzeitigen Medikamente gegen Depression und Psychosen müssen leider langfristig, oft lebenslänglich eingenommen werden. Und können dabei auch noch über die Jahre an Wirksamkeit verlieren.
Dies liegt am Wirkungsansatz: hier werden die Synapsen bei Depressionen hochgeregelt bzw. bei Psychosen heruntergeregelt, und so versucht man die Psyche zu normalisieren. Derweil kann es passieren, dass der Mensch nur noch weniger bzw. noch mehr Synapsen entwickelt, und die Wirkung entsprechend nicht dauerhaft optimal bleibt.
Vor allem aber kann die Symptomatik ziemlich schnell wieder zurückkommen, sobald man versucht, die Medikamente abzusetzen.
Wenn man Medikamente hätte, die bei Depression nicht die Synapsen hochregeln, sondern einfach die Bildung neuer Synapsen fördern, dann könnte man nach einer Weile diese Medikamente jederzeit wieder absetzen, die entsprechend neugebildeten Synapsen würden dann ja in jedem Fall erhalten bleiben. Entsprechend andersherum bei Psychosen, da wäre es attraktiv, wenn man ein synapsenabbauendes Medikament hätte, dass dann nach ein paar Wochen wieder abgesetzt werden kann, weil es eben die überzähligen Synapsen abgebaut hat. Und so hätte man zumindest das biologische Problem des Patienten mittelfristig gelöst.
Die sozialen Probleme auch anzufassen wird dies nicht ersetzen können, aber dieser Drehtüreffekt, dass die Patienten mal wieder ihre Medikamente abgesetzt haben, und dann umgehend in die nächste Krise geraten, der wäre dann schon mal entschärft.
Das Fehlen einer vernünftigen Beschäftigung ist in jedem Fall bei den meisten Kranken das größte Problem, das kann man biologisch nicht lösen. Keiner kann ohne vernünftige Beschäftigung vernünftig leben. Auch die beste Psychotherapie kann das nicht wirklich leisten. Die könnte höchstens dazu beitragen, dass sich Mensch jenseits von Erwerbsarbeit eine ausfüllende Beschäftigung selber aufbaut.
Und der allgemeine Leistungswettkampf in dieser Leistungsgesellschaft macht das Leben dann auch nicht einfacher. Das System ist ja fast darauf aus, dass Minderleistenden kein richtiger Platz zum Leben gelassen wird. Das fängt in der Schule an, setzt sich mit Harz4 und Niedriglohn fort und endet dann in Altersarmut. Und der so erzeugte Leistungsdruck führt auch bei Vielen nicht zum Glück, die noch gerade so hinterherkommen. Wobei dann der folgende Konsum der Gewinner in diesem Wettbewerb auch noch zu ziemlichen ökologischen Problemen führt.
Kommentar vom 04.07.2020 00:48
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/feste-vertraege-werden-standard-an-niederlaendischen-unis/
@Kommerzieller Bereich
Die meisten Uniabsolventen gehen nach dem Studium ja auch irgendwo in die Anwendung, wo dann letztlich meistens Geld verdient wird. Aber die forschen dann auch eher nicht. Der Psychologe mit eigener Praxis forscht wenig, bildet sich höchstens weiter.
Die Forschung müssen letztlich oft die Unis machen, weil vieles eben nicht profitabel wäre. So ist es ziemlich ungut, dass man die Medikamentenentwicklung einfach komplett den Pharmafirmen überlässt. Dummerweise forschen die so, wie sie am meisten Geld verdienen können. So fehlen etwa Neuentwicklungen von Antibiotika, wie auch Psychopharmaka, die man nur kurzfristig einnehmen muss, weil das nicht lukrativ genug ist.
Hier müsste man unbedingt auch an öffentlichen Universitäten die Medikamente entwickeln, die die Pharmafirmen nicht interessieren. So haben etwa auch die staatlichen Förderungen die schnelle Entwicklung der Coronaimpfstoffe erst möglich gemacht.
Staatlich finanzierte Grundlagenforschung ist auch wichtig, wenn sie dann frei verfügbar für alle ist. Das ist Privatwirtschaftlich nicht möglich, die halten dann ihre Patente, und die Erkenntnisse kommen zunächst nur den Privatfirmen zugute. Nur damit kämen wir überhaupt nicht mehr vorwärts. Wenn überhaupt, dann bei den Chinesen, wo vermutlich der lenkende Staat dafür sorgen kann, dass die Erkenntnisse der einzelnen Firmen geteilt werden, wenn das Sinn macht.
Und Forschung kann grundsätzlich auch einfach nur hochinteressant sein. Astronomie etwa ist fast vollständig nur der menschlichen Neugier geschuldet. Und das ist, finde ich, mit das wichtigste Fachgebiet von allen. Kommerziell ist diese Forschung sinnlos, höchsten die Fachzeitschriften können hier privatwirtschaftliche Erträge eintreiben, und eben mit der Neugier ihrer Leser Geld verdienen.
Kommentar vom 03.07.2020 23:57
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-unfreie-subjekt-ist-ein-konstrukt-des-hirnforschers/
@Stegemann 03.07. 11:03
„Ich meine kein Substrat in Form eines Neuronenbündels, sondern ein virtuelles System in holographischer Anordnung, das durch seine hohe Informationsdichte Kontrollfunktion gewinnt.“
Hört sich auch gut an. Man würde dies auch nicht leicht als eigene Gehirnstruktur identifizieren können, das würde erklären, warum die Anatomen das noch nicht gefunden haben. Die Verbindung scheint hier die Qualität auszumachen.
Haben wir eine Chance, die zuständigen Neuronen zu identifizieren? Bzw. wenn es gar nicht einzelne Neurone sind, dann müsste man es aber doch in den Interaktionen von Neuronen finden können. Um dann eben die Sache beobachten zu können.
Spätestens mit einem kompletten Konnektom, das im Computer simulierbar ist, müsste sich die Frage wohl klären lassen. Bei Labormäusen müsste das Jahrzehnte früher gehen als beim Menschen. Meinen Sie, dass Mäuse genug Bewusstsein bzw. Ich-System haben, und damit die Frage im Tiermodell schon mal ganz gut aufklärbar wäre?
Kommentar vom 03.07.2020 16:52
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-unfreie-subjekt-ist-ein-konstrukt-des-hirnforschers/
@Stegemann 03.07. 11:03
„Noch was zum Sitz des ICH. Ich kann mir vorstellen, dass es einen Bereich gibt, der das ICH weitgehend beheimatet, nämlich dort, wo Abgleiche mit dem Vitalstatus und Normativen am effektivsten ist: zwischen Groß- und Stammhirn, wo es das limbische System und das Kleinhirn berührt.“
Warum nicht, als aktuelles Kontrollorgan der bewussten Psyche wäre es so ja mittendrin. Wahrscheinlich mit Neuronenfortsätzen, die von dieser Mitte aus überall ins Gehirn hineinreichen, wäre diese Position effektiv.
Wenn ich mir einen Menschen vorstelle, der mir gegenübersteht und ich mir ein solches Teilgebiet vorstelle, wie es dort aktiv innerhalb der Mitte des Gehirns des anderen arbeitet, und gleichzeitig die Innenwelt des anderen beheimatet, die ich mir wiederum auch wieder vorstellen kann, so ist dies doch irgendwie merkwürdig. Obwohl es so irgendwie sein muss.
Wenn hier dann doch Geisteswelten beteiligt sind, passt das meine ich irgendwie besser. Dann ist die Innenwelt auch eine andere Dimension, als nur die des Materials, das unser Gehirn bildet. Und damit muss nicht Material alleine von Innen her lebendig sein. Das ist für reines Material irgendwie ziemlich viel verlangt, scheint mir.
Kommentar vom 02.07.2020 17:22
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-unfreie-subjekt-ist-ein-konstrukt-des-hirnforschers/
@Elektroniker 02.07. 15:21
„Es geht letztlich immer um das Verknüpfungs- bzw. Bindungsproblem.“
Genau, wie werden aus den Aktionspotentialen von Nervenzellen eine innere Welt, die Live erlebt wird, und in der Emotionen, Gedanken und Entscheidungen eingebettet sind?
Egal wie die Hierarchien der Nervenzellverbände jetzt konkret aussehen, irgendwo muss doch die Schnittstelle sein. Und wie sieht dieser innere Raum denn Nerventechnisch aus?
Diese Ratlosigkeit kommt bei mir zu dem Schluss, dass der Innenraum ein Geistiger sein muss, der in direktem Kontakt zum tatsächlichem physikalischem Außenraum steht. Und damit muss auch in der bloßen Physik schon Geist am Werke sein.
@Stegemann 02.07. 14:08
„Der Abgleich dieses ICH mit seinem Vitalstatus bringt uns Emotionen und Gefühle, der Abgleich mit gesellschaftlichen Normativen (ÜBER-ICH) vermittelt uns Bedeutungen. Beides zusammen generiert das reflexive ICH, als Spiegel von beiden. Vielleicht sind es diese Hirnwellen, die ständig durch das Gehirn hin- und herlaufen, die diese Spiegelung (Reflexion) vollziehen.“
Hört sich gut an. Diese Gehirnwellen, die mit EEGs gemessen werden können, verändern sich ja auch markant, je nach aktuellem Bewusstseinszustand.
„Wo sitzt diese Instanz des ICH? Überall, da es sich um virtuelle Hologramme handelt, entstanden durch ständige Überlagerungen und deren Reduktionen, also Komprimierung im Sinne von Abstraktion. So arbeitet das Gehirn extrem sparsam.“
Hört sich noch besser an. Und doch haben wir hier eine Art Abbildungsvorgang, der die gesammelte Essenz des aktuellen Gehirnzustandes in einen inneren Erlebnisraum hinein abbildet. Wenn dieser Innenraum ein Geistiger ist, müssen wir ihn im Gehirn gar nicht komplett lokalisieren, weil das Gehirn nur die Inhalte liefert, nicht den Erlebnisraum selbst. Der Erlebnisraum selbst ist dann sogar direkt dem physikalischem Raum, in dem man gerade präsent ist, zugeordnet.
So ist man dann immer auch direkt ein Teil seiner konkreten Umwelt, mitsamt den anderen Mitgeschöpfen, mit denen man aktuell zu tun hat. So stell ich mir das vor. Und die intuitiven Auffassungen der religiösen Traditionen zum Thema kann man auch ganz gut so interpretieren, wie hier von mir beschrieben.
Gerade diese Traditionen sind durchaus kritisch einzuordnen, aber diese komplett zu ignorieren, das muss nicht sein, meine ich.
Kommentar vom 02.07.2020 00:25
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-unfreie-subjekt-ist-ein-konstrukt-des-hirnforschers/
@reutlinger 01.07. 18:01
„Glauben Sie, dass man Natur und Übernatur unterscheiden kann?“
Wenn sich irgendwas intelligent verhält, und nicht zufällig und auch nicht gesetzmäßig regelmäßig, wäre dies ein Unterschied.
„Und was bedeutet “hartnäckig” in diesem Zusammenhang?“
Was sich trotz intensiver Erforschung auch nach Jahrzehnten nicht zeigt? Na Bewusstsein z.B., seit über hundert Jahren meint man immer wieder das Gehirn vermessen zu haben, und doch hat immer noch keiner eine Ahnung, was das Bewusstsein eigentlich ist.
In früheren Zeiten, als es noch keine brauchbare Wettervorhersage gab, hat man hier auch traditionell „Regentänze“ aller Art praktiziert, vor allem bei den Naturvölkern. Inzwischen können wir sogar den Klimawandel prognostizieren, auch wenn sich die Genauigkeit hier noch deutlich steigern lässt.
„Für Analphabeten oder Naturvölker entziehen sich die allermeisten Phänomene hartnäckig einer Erklärung.“
Genau deshalb leben die ja auch in einer schon bald überbevölkerten Geisteswelt, weil aufgrund eines Mangels an gesichertem Wissen so viel Platz ist, eben für „Übernatur“ aller Art.
„Aber selbst unter Akademikern glauben manche nicht an Virusinfektionen, wohl aber an absurde Verschwörungen! Die Resultate daraus sehen wir als Religionen oder Geisterglauben.“
Wieso manch einer eigentlich gesicherte Erkenntnisse ablehnt, das kann ich auch nicht nachvollziehen. Vielleicht hat das öfter auch einfach mit Geschäftsinteresse zu tun? Das mag auch für Pfarrer und Pastoren gelten.
Aber in den unaufgeklärten Bereichen ist finde ich genug Platz für die Annahme von Übernatur verschiedenster Art. Ob das alte oder neue Mythen sind, oder einfach eigene Überlegungen, die unter dem Eindruck des eigenen Leben entstanden sind, ist eigentlich frei, finde ich. Auch die Auffassungen von Naturalisten sind eine Art von freiem Glaube, soweit sie sich von den wirklich gesicherten Fakten entfernen.
Oft muss man auch einfach die Lücken mit irgendwelchen Annahmen füllen, weil die Lücken einfach da sind. Auch die harten naturwissenschaftlichen Theorien haben zu einem gewissen Teil schon Grundlagen in der Philosophie, und natürlich in der Mathematik.
Ich selber freue mich auch über wissenschaftliche Erkenntnisse. Aber wo keine sind, ist dann Platz, vielleicht auch für kosmischen Geist.
Kommentar vom 01.07.2020 16:16
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/feste-vertraege-werden-standard-an-niederlaendischen-unis/
@Deutliche Worte
„Ohnehin hat es schon etwas von “Neusprech”, wenn Politikerinnen und Politiker ihre Lebensläufe mit Fake-Doktorarbeiten pimpen (Politik und Plagiatsaffären), ihren Familienmitgliedern lukrative Aufträge zuspielen und große Beratungshonorare absahnen, während sie bei vielen anderen Berufsgruppen die Daumenschrauben anziehen.“
„Ja, und wo käme man denn hin, wenn jeder Lehrer oder Rechtsanwalt mit ausreichend Sitzfleisch und Sensibilität für die richtigen Lobbys gleich einen aussichtsreichen Listenplatz für Parlamentswahlen bekäme?“
Ich bin kein Akademiker, aber diese Zusammenfassung gefällt mir. So interessiert es mich schon, dass in der Wissenschaft gute Arbeit gemacht wird, und nicht nur Gefälligkeiten verwaltet werden. So wie manche Pharmafirma es schafft, dass ihre Prospekte als Psychoedukation bei schwer psychisch Kranken benutzt werden, da freut es mich schon, wenn sich andere Wissenschaftler tatsächlich um die Menschen kümmern.
Kommentar vom 01.07.2020 14:55
https://scilogs.spektrum.de/hirn-und-weg/von-reisen-mit-gehirn-landkarten-teil-iii-wie-zebrafische-entscheidungen-treffen/
@Einstieg in die Wirklichkeit von Nervensystemen
Sieht so aus, als wären wir inzwischen in der Lage, nachzuvollziehen, wie Nervensysteme tatsächlich im Detail funktionieren. Und doch erscheint mir das beschriebene Verfahren ziemlich aufwändig zu sein. Wenn ich das richtig verstanden haben, zeichnet man erst die Aktivierungen der Aktionspotenziale auf, macht dann die Röntgenaufnahmen und muss dann aber das untersuchte Nervennetz in Scheiben schneiden, und damit zerstören, um an die genaue Verschaltung der Synapsen zu kommen.
Das heißt, dass man damit immer nur recht kleinräumige Sachverhalte aufklären kann, und vor allem komplexe Lernprozesse, die über längere Zeit ablaufen, nicht erkennen kann.
@Holzherr 29.06. 13:00
„Frage: Ist der Mensch von der Intelligenz her einfach ein Zebrafisch mit 800‘000 mehr Neuronen als der Zebrafisch?“
Wohl kaum. Hier liegen wohl noch die vielfältigsten Systeme und Wechselwirkungen vor, wovon wir immer noch nicht die geringste Ahnung haben. Und wir haben ja noch nicht mal den Zebrafisch wirklich komplett kartiert, sondern nur die einzelne Funkion, die das Schwimmen gegen die Strömung steuert.
„Antwort: Einige „Optimisten“ glauben das und wollen es durch Hochskalieren (Grössermachen, dessen was es schon gibt) beweisen.“
Sollen sie es probieren. Man wird dann schon merken, was dann doch wieder ganz anders funktioniert.
„...scheint doch GPT-3 sehr viel sprachkompetener als seine Vorgänger, kann es doch neben Übersetzungen in verschiedene Sprachen bei Bedarf auch lyrische Texte produzieren oder ganze, recht überzeugende Geschichten, erfinden“
Ich bin mir nicht sicher, dass GPT-3 so funktioniert, wie Sprache in unserem Gehirn verarbeitet wird. Insbesondere hat GTP-3 kein eigenes Bewusstsein und versteht nicht wirklich, was es produziert. Es läuft schon von Grund auf in einer Abstraktionsebene, die unser Gehirn so wahrscheinlich gar nicht besitzt. So erklärt sich auch die enorme Leistungsfähigkeit dieser „Sprachmaschine“.
Das kommt mir so ähnlich vor wie der gute alte Taschenrechner, der so spezifisch effektiv arbeitet, dass er mit ein paar hundert Byte Arbeitsspeicher 1000 mal schneller Wurzeln zieht als ein Mensch mit 1,5 Kg Gehirn und Papier und Bleistift. Hier hat die Technik wirklich riesengroße Abkürzungen gefunden. So ähnlich könnte es sich auch mit der Effektivität von GPT-3 verhalten.
So hat man auch zu den Zeiten von Taschenrechnern gedacht, dass man mit den Computern, die wir heutzutage tatsächlich haben, wohl was schon viel intelligenteres hätten, als wir Menschen selber sind. Das haben wir tatsächlich in manchen speziellen Bereichen, aber das wirkliche wilde Leben von 1,5 KG Nervenzellen, das haben wir noch lange nicht technisch erfasst. Und mit den hier im Beitrag beschriebenen Verfahren werden wir das auch nicht finden können. Wir bräuchten was von der Menge her millionenfach leistungsfähigeres, das zerstörungsfrei arbeitet und über Jahre das Wachstum der Nervenzellen beobachten kann.
Kommentar vom 01.07.2020 13:38
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-unfreie-subjekt-ist-ein-konstrukt-des-hirnforschers/
@Holzherr 30.06. 09:45
„Nun, Philosophen und die meisten Geisteswissenschaftler wissen im allgemeinen so wenig über das Universum, dass ihnen das, was in ihrem Innern vorgeht, tatsächlich als aussergewöhnlich vorkommen muss.“
Ich glaube nicht, dass naturwissenschaftliches Unwissen hier die Hauptrolle spielt. Aber klar dürfte sein, dass sich Geisteswissenschaftler mehr für Innenwelten interessieren.
„Der wirkliche Witz daran ist aber, dass das, was man von sich selbst wahrnimmt weniger als 1 Promille dessen ausmacht, was in einem vorgeht.“
Kann man so nicht unbedingt rechen. Das meiste, dass sich im Unbewussten eines Menschen ansammelt, ist irgendwann mal durch das Bewusstsein „durchgewandert“, also registriert, geprüft und bewertet worden. Insofern sind Unbewusstes und Bewusstes überhaupt keine Gegensätze, das Unbewusste kann ohne Bewusstsein nicht wachsen, und das Bewusste läuft wiederum auf der Grundlage des gesammelten Unbewussten.
Wenn bei Alzheimerpatienten das Unbewusste Stück für Stück von der Krankheit zerstört wird, baut der Mensch immer mehr ab, bis von seiner Persönlichkeit kaum noch was übrig bleibt.
Und wenn das Bewusstsein von intelligenten Kindern rege dabei ist, dann lernen die auch entsprechend mehr, und bauen so auch mehr „Unbewusstes“ auf, also mehr Wissen, mehr Kompetenzen, mehr Verständnis.
Kommentar vom 01.07.2020 00:44
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-unfreie-subjekt-ist-ein-konstrukt-des-hirnforschers/
@KRichard 30.06. 14:38
„Wenn man bestimmte Phänomene nicht erklären kann, ist die nur ein Zeichen für Unwissenheit und keinesfalls ein Beleg für die Existenz von Geistern oder einer ´Übernatur´.“
Natürlich keine Belege. Aber Möglichkeiten für Übernatur ergeben sich schon, wo sich Erklärungen hartnäckig nicht finden lassen. Insbesondere aber andersherum: wo klare Mechanismen aufgeklärt sind, muss sich die Idee einer Übernatur zurückhalten.
In diesem Sinne sehe ich auch Weltoffenheit. Was als natürlich augeklärt ist, sollte in diesem Sinne als natürlich anerkannt werden. Platz für Glaubenswelten gibt es dann immer noch genug.
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