Meine Kommentare auf scilogs.spektrum.de 2021/02 (T.J.)
Kommentar vom 28.02.2020 15:07
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@Erwin Neher 28.02. 13:49
„Eignet sich der Naturalismus als Religion? Ich sage nein (ja klar, Einzelmeinung)… „Warum eignet sich also der Naturalismus nicht? Schlicht viel zu schwierig, wenn Naturwissenschaften das bindende Element sein sollen.“
Gestern kam im Fernsehen ein Beitrag über Fotografen, die in der Antarktis über und unter Wasser unterwegs waren. Finde ich total spannend sowas, und das überfordert auch nicht. Naturalismus kann sich ja auch einfach auf das persönliche Miterleben auf diesem Planeten beziehen. Hier sind natürlich naturwissenschaftliche Erkenntnisse interessant, aber man muss keine Experte dafür sein. Miterleben, darauf innerlich reagieren, ist ja schon eine persönliche und auch eine ausfüllende Tätigkeit.
„Naturalismus ist die Denkart ohne höheres Irgendwas. Sinn stiftet das nicht.“
Wenn wir dem Naturalismus nur ein wenig Panpsychismus hinzufügen, so werden die Miterlebens-Effekte gleich noch viel mehr. Und können dann zu spirituellen Erfahrungen werden.
„Auch NaWis sehen ihren “Sinn” in Familie, Freunden, ihrer Lieblingsmusik oder Literatur oder ihren heimlichen Geliebten. Je nach gusto.“
Das sind doch wieder Sinnbereiche, die sind so grundlegend, dass hier der Sinn schon biologisch eingebaut ist. Das können wir nur akzeptieren, diese Sinnbereiche werden doch von praktisch allen Religionen einbezogen. Auch vom Naturalismus, als eben biologisch bedingte Programmierung, gegen die man sich kaum wehren kann.
Kommentar vom 28.02.2020 13:59
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@Martin Holzherr 28.02. 01:01
„Yuval Harari will nicht bessere Arbeiter, sondern verbesserte Menschen. Er will den Homo Deus (den Menschen, der zu Gott wird), besser gesagt, er glaubt, der Mensch oder die Menschen wollten selber gottähnlich werden.“
Ich weiß nicht wo das hin soll. Ich bin mit meiner Konstitution recht zufrieden, und wir sind noch lange nicht so weit, dass wir verstehen, wie wir überhaupt funktionieren.
@Stefan 28.02. 06:53
„...doch verstehe ich den Zusammenhang zum Thema nicht so ganz.“
Naja, während wir noch überlegen, wie wir überhaupt funktionieren, wollen andere schon zu Göttern werden. Was der Mensch alles so denkt...
Kommentar vom 28.02.2020 13:29
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@Wolfgang Stegemann 28.02. 09:49
„3. zu einem neuen Verständnis des Menschen beizutragen, also Natur und Kultur des Menschen einheitlich beschreiben zu können.
Könnte ich ein Team bilden, würde ich einen Neurobiologen, einen Systemtheoretiker, einen Mathematiker, einen Informatiker und einen Philosophen dazunehmen.“
Gute Idee, wäre allemal einen Versuch wert. Die Psychologen, braucht man die nicht auch dafür? Und jede Menge Versuchspersonen?
Ob dies nun gelingt, ist wohl schwer vorhersehbar. Es könnte einfacher sein, als es aktuell aussieht. Der menschliche Körper ist auch gut nach Funktionen sortiert, mit klaren Organen, die klare Funktionen übernehmen. Wenn sich das Nervensystem in der Evolution auch so schön nach Funktionen sortiert hat, hätten wir wohl eine Chance, es zu entschlüsseln.
Es kann aber auch zu komplex, zu kryptisch, zu individuell, zu einmalig und mit zu viel Geistesanteil versehen sein. Dann käme man im Extremfall nie zu wirklichen und allgemeingültigen Ergebnissen. Etwa könnten sich die Konnektome von verschiedenen Menschen so sehr unterscheiden, dass man die nicht allgemeingültig beschreiben kann. So wie derzeit die Psychologie kein allgemeines Menschenbild liefern kann.
Aber ok, es wäre allemal Versuche wert, die angesprochenen Teams zu bilden, und zu sehen, wie weit man damit kommt. Finde ich spannend. Auch was KI angeht, wäre es wohl hilfreich, sich mit den Details unserer natürlichen Intelligenz zu beschäftigen.
Kommentar vom 27.02.2020 00:32
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@Martin Holzherr 27.02. 23:20
„Im Buch „Homo Deus“ geht er noch einen Schritt weiter und sieht den baldigen Ersatz des Auslaufmodells Mensch durch einen Cyborg oder gar durch künstliche Intelligenzen auf uns zukommen.“
Den Menschen als Arbeitskraft zu ersetzen ist sicher schwer aufzuhalten, in so weit hier Technik die Arbeit machen kann. Aber was das Leben der Menschen selbst betrifft, so ist hier mit Sicherheit kein Ersatz, und wohl auch kaum eine Verbesserung sinnvoll.
„In meinen Augen kann der Mensch immer noch mehr Mensch werden und sollte das auch anstreben.“
Durchaus, aber gar nicht mal unbedingt um seine Effektivität am Arbeitsplatz zu steigern. Da sind wir längst meistens fleißiger, als uns selbst gut tut. Bei der Kunst, das Leben zu genießen, und sich für das Leben und diesen Planeten einzusetzen, da sind wir noch ausbaufähig, schätze ich.
Die Konkurrenz mit KI im weitesten Sinne um die Arbeitsplätze werden wir womöglich bald verlieren werden. Die neuen Märkte, die eine Fortsetzung des Wachstums und damit eine Fortsetzung der Beschäftigungsraten bieten müssten, sind derzeit wohl wirklich nicht in Sicht. Angesicht weiter eher stagnierender Löhne, ist wohl der Konsum der meisten Beschäftigten schon nicht mehr zu steigern, einfach weil das mit der Automatisierung verdiente Geld seit 1990 nicht mehr bei den Arbeitnehmern landet. Die Zeiten von steigenden Löhnen waren wohl ein Ergebnis der Systemkonkurrenz mit dem Kommunismus, der ist ja 1990 zunächst mal ausgelaufen.
Generell halte ich unseren Wohlstand aber sowieso für kaum noch sinnvoll steigerbar. Alles klimaneutral und ökologisch sicherlich, aber das wird so viel teurer gar nicht werden, schätze ich. Im Gegenzug wäre hier einiges an Konsum sogar ziemlich verzichtbar. Z.B. einfach mal vernünftige Radwege bauen würde wahre Wunder wirken.
Der Aufschwung Chinas als Weltwachstumsmotor war in den letzten Jahren treibende Kraft, vielleicht kommt ja jetzt Indien und Afrika als nächstes in Schwung. Das brächte auch für uns neue Arbeitsplätze, und könnte die Automatisierung noch eine Weile ausgleichen. Aber irgendwann brauchen wir hier ein modifiziertes Wirtschaft- bzw. Steuersystem. Und keine Verbesserung der Fähigkeiten bei uns Menschen.
Kommentar vom 27.02.2020 18:23
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@anton reutlinger 27.02. 17:46
„Ohne solche Grundfunktionen läuft nichts im Gehirn und ohne dieses Verständnis kann man das Hirn und die Psyche nicht verstehen.“
Das Problem ist hier wohl auch einfach die Größe des Gehirns. Zwischen dem Verständnis der Funktionalität der einzelnen Nervenzelle und der Funktionalität des Bewusstseins liegen 100 Mrd. Nervenzellen mit je bis zu 10.000 Synapsen. Dessen Verknüpfungen sind über 600 Mio. Jahre Evolution kreuz und quer gewachsen, nicht um für uns irgendwie verständlich zu sein, sondern nur um zu funktionieren. Dieses zu entschlüsseln, ist dann etwas mehr Arbeit. Bis man hiermit durch ist, und die Reduktion überhaupt mal Ergebnisse liefert, dauert das wohl noch.
Es bleibt in der Not die psychologische Vorgehensweise übrig, um erstmal überhaupt irgendwelche Erkenntnisse über uns zu gewinnen.
Und insgesamt habe ich auch generell den Eindruck, dass wir uns derzeit selbst eben kaum verstehen können. Wir können nur Leben wie es gerade läuft, und froh sein, wenn es uns gut geht. Im Falle von handfesten psychischen Krankheiten versteht auch keiner so recht, was uns fehlt, und wir können nur aufs Glück hoffen, das die paar Medikamente helfen, die zur Verfügung stehen, und dass die Zeit vielleicht die Wunden wieder heilt.
Was langfristig am ehesten noch hilft, ist einfach ein vernünftiges Leben zu führen. Mit erfüllender Beschäftigung, erfüllenden Beziehungen und einem Mindestmaß an praktischem Wohlstand.
Kommentar vom 27.02.2020 17:12
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@Stefan 27.02. 15:15
„Der wesentliche Unterschied zwischen des Käfers Zappeln und der Leser Schreiben erschließt sich mir: nicht. Sind es alles Naturvorgänge? Zweifellos. Lassen sie sich naturwissenschaftlich beschreiben? Es müsste eine andere Naturwissenschaft sein.“
Vielleicht sind es tatsächlich immer wieder die spirituellen Erfahrungen, die den Menschen zur Religion treiben. Neben denen, die religiös aufgewachsen sind, und sich aus verschiedensten Gründen nicht von der anträinierten Religion etablieren konnten.
Solange die Naturwissenschaft keine wirklichen Konzepte für die spirituellen Erfahrungen hat, wird sich das auch nicht ändern, schätze ich mal. Dabei haben die Naturwissenschaften und die Geisteswissenschaften ja reichlich Konzepte für alle möglichen Phänomene in diesem Kosmos gefunden. Allein die Mannigfaltigkeit der derzeit bekannten Welten macht richtig Lust, den Kosmos und unseren Planeten und uns selbst zu erkunden.
Zusätzlich leben wir in einer Zeit, die nicht mehr in mittelalterlichem Dreck, Gestank, Krankheit, Hunger, Bevormundung und Ausbeutung verweilt. Der moderne Lebensstandard braucht kein Himmelreich mehr, von dem man träumen kann, worauf man sich vertrösten lassen muss.
Und doch, immer wieder zieht es die Menschen in Richtung Religion.
@Wolfgang Stegemann 27.02. 15:23
„es müsste nicht eine andere Naturwissenschaft sein, sondern ein Ansatz, der in der Lage ist, verschiedene Blickwinkel und Beschreibungsebenen zu vereinen, z.B. naturwissenschaftliche und geisteswissenschaftliche, psychologische und biologische etc.“
Jeder kann doch die vielen wissenschaftlichen Details in seiner Vorstellung zusammenfügen, und viele machen das auch. Und kommen so zu definierten Weltbildern, wie die hier engagiert auftretenden Naturalisten. Und die vielen Lehrbücher der Biologie oder für das Studium der Medizin helfen hier sehr, die Einzelheiten festzuhalten und zu einem Bild zusammenzufügen.
Aber offenbar reicht das meistens eher nicht. Unkenntnis, Dummheit oder spezielles Geschäftsinteresse mag dieses durchaus in manchen Fällen noch fördern.
Die spirituellen Erfahrungen allerdings weisen auf mehr, als die Naturwissenschaft kennt. Vielleicht helfen hier meine gezielten Quantenzufälle ein wenig weiter. Damit kann man die meisten spirituellen Erfahrungen erklären und integrieren, und die sonstige Physik kann bleiben wie sie ist.
Damit kann zumindest ich mir selber ein Weltbild machen, und neben den wissenschaftlichen Einzelheiten auch spirituelle Effekte zu einem Bild zusammensetzten. Ich nehme zwar manche christlichen Beiträge teils zustimmend zur Kenntnis, habe aber keinerlei Bedarf, mich irgendeiner Kirche anzuschließen. Mein Fundus an der Kenntnis von wissenschaftlichen Details und eigenen spirituellen Erfahrungen ist hinreichend.
Kommentar vom 27.02.2020 01:02
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@Martin Holzherr 26.02. 22:28
„Denn Wunder sind nichts anderes als der Ausdruck des Glaubens, dass diese Welt nicht DIE Welt ist, sondern nur eine Bühne für ein supranaturales Wesen oder für eine Kraft ausserhalb dieser Welt.“
Ich denke mal, dass wir hier eher eine Beschreibung mittelalterlicher Verhältnisse haben. Die meisten Gläubigen sind inzwischen weltoffen, und wissen die Welt als guten Ort zu schätzen, der im wesentlichen von Naturgesetzen bestimmt wird. Wenn hier Ausnahmen auftauchen, sollen die nicht die Welt stören. Und Glaube kann ja auch erklärend wirksam sein, z.B. wenn er eine Antwort auf die Frage nach der Herkunft der Naturgesetze geben kann.
Und inwieweit unsere Seele, bzw. unsere innere Erlebniswelt, nicht auch geistige Anteile hat, ist eine offene Frage, die derzeit wissenschaftlich auch nicht wirklich geklärt ist. Insbesondere ist hier eine Reduktion auf die elementare Physik nicht hilfreich.
@anton reutlinger 26.02. 16:45
„1. Sind Religionen ohne empirische Grundlage wirklich glaubwürdig und plausibel?“
Wenn man eigene spirituelle Erfahrungen hat, dann stellt sich die Frage so nicht. Dann hat man aber noch das Problem, mit welcher Religion man das vereinbaren mag. Und man kann dann immer noch auf eine konkrete Überlieferung komplett verzichten.
„2. Sind Religionen notwendig um ein gutes Leben zu führen, im Sinne von Sozialbewusstsein gegenüber den Mitmenschen und Verantwortungsbewusstsein für das Leben?“
Ich denke, diese Frage ist komplex. Theoretisch mag eine überirdischen Instanz dafür sorgen, dass ein eigentlich rücksichtsloser Mensch sich aus Angst vor dieser Instanz etwas zurück nimmt. Aber zumindest im zwischenmenschlichem Bereich ist ein liebloser Mensch immer unangenehm. Und das Sozialbewusstsein selbst ist doch ein Faktum, das auch ohne Religion vorhanden sein kann – vielleicht sogar mehr als bei so mancher religiösen Variante.
Und bei dem Verantwortungsbewusstsein für das Leben sieht das ähnlich aus. Bei dem Beispiel Klimaschutz lebt der hier eher von der Wissenschaft, die den Handlungsbedarf eindeutig feststellt, und auch die Möglichkeiten bereitstellt, das Problem zu lösen. Ob sich jetzt die Vernunft gegen kurzfristige Geschäftsinteressen durchsetzt, ist noch offen, aber ich glaube auch dieses Problem ist weniger ein religiösen Thema.
Überhaupt kann eine innige Liebe zur Schöpfung beim religiösen Naturalisten einen größeren Stellenwert einnehmen, als bei jemand, der religiös so unterwegs ist, dass er sich hauptsächlich um sein eigenes Seelenheil Sorgen macht.
Kommentar vom 26.02.2020 16:28
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@Wolfgang Stegemann 26.02. 14:47
„Aber genau das wird schon früher als in ein paar Millionen Jahren passieren. Asteroiden, Vulkane, Kriege. Denken Sie an das Fermi-Paradoxon.“
Klar erleben wir gerade eine höchst gefährliche Phase. Meine Hoffnung ist, dass wir mit der gemeinsamen Abwendung der Klimakatastrophe und der weltweiten modernen Kommunikation gut und friedlich zusammenarbeiten werden. Mit Asteroiden und Supervulkanen können wir dann auch klar kommen, ein vorübergehender Einschnitt ist in 200 Jahren schon wieder ausgeglichen, solange wir nur vernünftig miteinander umgehen.
Das Fermi-Paradoxon kann durchaus daher kommen, dass sich Zivilisationen regelmäßig selbst zerlegen, wenn sie unsere Entwicklungsstufe erreicht haben. Die andere Möglichkeit wäre allerdings, dass sich komplexes Leben nur sehr selten bildet. Und damit hätten wir auch um so mehr Gelegenheit, Exoplaneten zu besiedeln, auf denen es nur Mikroben gibt, oder gar kein Leben. Dann wären Zivilisationen so selten, dass uns eben noch keine kontaktieren konnte.
„Und: gibt es einen kosmischen Geist, wäre er immateriell und uns nicht zugänglich.“
In meiner Vorstellung kann Geist schon wechselwirken, mindestens über die gezielten Quantenzufälle, oder auf ganz anderen, uns derzeit völlig unbekannten Wegen. Das würde zumindest nach meinen persönlichen Erfahrungen möglich sein. Dunkle Materie und dunkle Energie kennen wir auch noch nicht. Ich denke, wir sind auch mit dem Thema Geist noch nicht am Ende der Erkenntnis angelangt.
@hwied 26.02. 14:47
„In den nächsten Zehntausend Jahren wird es möglich sein, Kopftransplatationen vorzunehmen. Gehirntransplatationen, dann werden wir sehen, wo das Ich versteckt ist.“
Doch nicht gleich so brutal. Ein komplettes Konnektom plus handhabbare Formeln für die Funktionalität der Nervenzellen auf entsprechend geeigneten Computersystemen wären hinreichend, das Ich und das Bewusstsein zu identifizieren. Wenn man hierzu dann die analogen Zufallszahlen braucht, wäre auch der Geist im Spiel dabei.
Und wenn man die Funktionsweise wirklich versteht, ließe sich diese auf künstliche Systeme aller Art übertragen. Dann hätten wir auch eine gute KI, die wir auf interstellare Reisen schicken können.
Und potenziell KI, die mehr kann wie wir, und dazu noch selber eine Seele hat. Auch wieder gefährlich, aber kann man das wirklich lassen, wenn es mal möglich wird?
Kommentar vom 26.02.2020 14:10
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@Himmelreiche
Das, was in der christlichen Mythologie als Himmelreich bezeichnet wird, könnte von den tatsächlichen Fakten weit übertroffen werden.
Was die Zukunft betrifft, so bieten die astronomischen Fakten doch weitreichende Perspektiven. Wir haben noch viele Milliarden Jahre vor uns, in denen im gesamten Kosmos noch weitere Sternbildung stattfindet, bevor sich die Verhältnisse für bewohnbare Planeten langsam wieder verschlechtern. Das ist nun zwar alles andere als ewig, aber eben sehr sehr viel Lebensraum für sehr sehr lange Zeit.
Wir können mutmaßlich sehr viele Planeten besiedeln, in dem höheres Leben zwar über einige 100 Millionen Jahre möglich ist, aber nicht die Zeit hat, sich selbst zu entwickeln. Dort könnte man nach gewissen vorbereitenden Maßnahmen unser höheres Leben hin verpflanzen, und damit auch Lebensraum für uns Menschen beschaffen.
Vermutlich gibt es schon in unserer Galaxie einige Milliarden solche geeigneten Planeten, das multipliziert mit der Anzahl der Galaxien im Kosmos ist dann wirklich viel. Wir selbst können uns dann auch biologisch nochmal weiterentwickeln, uns womöglich auch in hunderte von seperaten Spezies aufteilen, die sich jeweils über hunderte von Millionen Jahren weiterentwickeln.
Wenn es noch mehr intelligente Spezies in unserer Galaxie oder darüber hinaus gibt, so können wir die Besiedlung der geeigneten Planeten ohne weiteres unter uns aufteilen, die Perspektive des Lebens in diesem Kosmos würde sich so dann wohl sogar noch als wesentlich vielfältiger erweisen.
Wenn es Geist in diesem Kosmos gibt, dann werden wir diesen wohl auch irgendwann genau identifizieren können. Welche Konsequenzen das dann wiederum auf unsere Philosophie, Psychologie und unsere Technik haben wird, das werden wir dann erstmal sehen. Agnostizismus ist angesichts dessen aktuell recht angebracht.
So oder so, wenn wir es nicht schaffen, uns selbst zu vernichten, werden wir uns wohl mindestens in unserer Galaxis ausbreiten, und unsere Wissenschaft wird noch Jahrmillionen Zeit haben, sich weiter zu entwickeln. Richtige Himmelreiche sind hier in Aussicht, schätze ich mal, sowohl in Qualität wie auch in Quantität.
Kommentar vom 25.02.2020 17:56
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@fossilium 24.02. 15:41
„Man kann übrigens Emergenz auch ganz einfach definieren: wenn bei der modellhaften Reduktion alle Eigenschaften eines physikalischen Objekts wegreduziert sind, die man zur Erklärung eines Mechanismus nicht braucht, dann funktioniert der Mechanismus hervorragend. Aber wenn Sie diese Objekte dann nehmen, und setzen viele davon wechselwirkend zu einem größeren Gesamtheit zusammen, dann fehlen Ihnen die wegreduzierten Eigenschaften immer noch, das sind dann gerade die, die das nicht mehr erklärbare Verhalten der Gesamtheit erklärt hätten. Es ist doch logisch, dass ein nicht mehr erklärbares Verhalten auftreten muss. Das kann man dann Emergenz nenne, oder “nicht erklärbar”“
Gibt es denn verborgene Eigenschaften in der Quantenphysik, die bei der Beschreibung von einzelnen Atomen nicht beachtetet werden (müssen)? Mir fällt hier das Beispiel ein, dass man mit schwierigen und sehr aufwändigen Berechnungen zwar die konkrete Faltung von neu synthetisierten Proteinen voraussagen kann, dass dabei aber schnell auch Supercomputer an ihre Grenzen kommen, und diese Berechnungen entsprechend nur bei relativ kleinen Molekülen praktikabel sind.
Ich dachte, dass das an den Superpositionen der gemeinsamen Wellenfunktion des ganzen Proteins liegt, die mit jedem zusätzlichem Atom exponentiell aufwändiger zu berechnen sind. Wenn hier jetzt noch verborgenen Parameter wirken, wird es ja sogar ganz unmöglich, brauchbare Berechnungen zu liefern. Da helfen womöglich nur selbstlernende KI-Systeme, die bei ihrem Training die entsprechenden verborgenen Parameter mit einbeziehen, ohne dass diese Eigenschaften dabei explizit sichtbar werden.
Kommentar vom 25.02.2020 15:14
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@Physiker 25.02. 11:37
„Die Erhaltung von Energie, Impuls und Drehimpuls sowie die Lichtgeschwindigkeit als Grenzgeschwindigkeit verbieten sehr wohl bestimmte Effekte...“
Außerkraftsetzungen in Sonderfällen mag ich auch nicht. Und ich kenne auch keine spirituellen Erfahrungen, die dies erfordern. Die gezielten Quantenzufälle reichen aus.
„Interessant würde es nur, wenn es subtile Effekte gäbe, die Wahrscheinlichkeiten für bestimmte Prozesse beeinflussen würden, aber das ist völlig spekulativ.“
Das attraktive daran ist, dass sie den ganzen Rest der Physik nicht angreifen.
@anton reutlinger 25.02. 11:45
„Man könnte die Glaubenslehren von ihrem historischen Hokuspokus (Lebensvorschriften) und ihrem klerikalen Machtapparat befreien und eine pantheistische Haltung einnehmen, in Verbindung mit ethischen Vorstellungen und Normen.“
Gute Idee. Ist mir eigentlich ziemlich selbstverständlich, und angesichts der Vielfalt der religiösen Traditionen sogar recht alternativlos. Und für die ethischen Vorstellungen liefern sowohl Biologie als auch Psychologie einen Erkenntnisschatz, der darauf wartet, in Glaubenssysteme integriert zu werden. Was gesund und glücklich macht, geht wohl in die richtige Richtung.
@Balanus 25.02. 11:59
„Es ist doch so: Wenn Gott als Schöpfer des Universums entfällt, was bleibt dann über? Na? Richtig, die Natur selbst! Popper hat’s, so scheint’s, verstanden.„
Die fast unendliche Reichhaltigkeit der Natur in den Blick zu nehmen ist in jedem Fall eine sehr gute Idee. Wenn man hierfür vorübergehend den Geist dieses Kosmos beiseite lässt, ist das vielleicht die Sache wert.
@Konrad Lehmann 25.02. 13:04
„Aber der Panpsychismus, so sympathisch er dem Taoisten ist, ist eigentlich ein Taschenspielertrick: Man schummelt das Geistige von Anfang an in die Materie, wo es aber keiner sieht, und wenn es dann gebraucht wird, ruft man: “Tadaa!”, und da ist es.“
Wenn Spirituelles nur in der Welt wirkt, wenn es mit rechten Dingen nicht vernünftig geht, dann ist das eben tatsächlich so: Wunder in der Außenwelt gibts nur sporadisch, aber das Bewusstsein könnte auf geistige Unterstützung so sehr angewiesen sein, dass es ohne dem gar nicht laufen kann.
@Stephan 25.02. 13:49
„Aber der – für die Diskussion – wichtigste Punkt ist wahrscheinlich, dass man für (Natur-)Wissenschaft Offenheit und Neugierigkeit für die Welt braucht – keinen naturalistischen Dogmatismus.“
Genau. Weltoffenheit steht nicht nur Religionen gut.
@Stephan 25.02. 13:49
„Ich habe mich festgelegt, nämlich auf die agnostische Methode nach Huxley, auf den kritischen Rationalismus (wobei ich hier übrigens große Überlappungen, wenn nicht gar Äquivalenz sehe) und – für die Werte – auf den Humanismus.“
Sieht auch gar nicht nach Unbestimmtheit aus. Konkret ist das eine Grundlage für eine praktisch gut nutzbare Haltung. Im Chaos der zeitgenössischen Kultur sehr geeignet, finde ich.
Kommentar vom 24.02.2020 00:42
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@Wolfgang Stegemann 23.02. 18:58
„Auch Quantenphysik ist Physik und nicht geeignet, Metaphysik zu begründen. Sie nutzen eine Erkenntnislücke aus, um ein Alibi für Metaphysisches zu konstruieren.“
Was heißt hier ausnutzen. Auf der Suche nach der Vereinbarkeit von spirituellen Erfahrungen erscheint mir genau diese Erkenntnislücke als sehr geeignet. Insbesondere, weil sie praktisch den gesamten Rest der derzeit bekannten Physik unangetastet lässt. Das ist ja nun attraktiv.
Ich denke, es ist schon Metaphysik, wenn man nach physikalischen Konzepten sucht, die spirituellen Erfahrungen Möglichkeiten lässt. Wenn sich ein Konzept findet und sich auch noch verifizieren ließe, wäre es dann aber wohl Physik, nicht nur Metaphysik.
Kommentar vom 23.02.2020 18:11
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@Metaphysik
Die Materie mit ihren 4 Wechselwirkungen sind offenbar empirisch so gut überprüft, dass man dies als gesicherte Erkenntnis einordnen kann. Kein Mensch hier im Blog sieht das anders.
Die Frage, ob das alles ist, dass existiert, ist eine Metaphysische Frage. Eine Antwort darauf ist, dass es keine weiteren Kräfte oder Elemente gibt, als die derzeit bekannten. Diese Antwort ist eine Lösung der Metaphysischen Frage, aber eben nicht die einzig mögliche.
Ich selbst habe mich vor längerer Zeit gefragt, wie ich spirituelle Erfahrungen mit der Welt der Physik vereinbaren kann. Die entsprechenden Erfahrungen legen nahe, dass es in der Außenwelt sporadisch gezielte Zufälle zu erleben gibt, und dass unser Bewusstsein in unserer inneren Erlebniswelt regelmäßig geistige Unterstützung erhält.
So hab ich mir dann gedacht, dass die Zufälligkeiten, die in der Quantenwelt beim Zusammenbruch der Wellenfunktionen stattfinden, auf die Zukunft hin gezielt sein könnten. Dafür bräuchte man dann eine Art kosmischen Geist, der dieses so realisiert, dass es auch im Leben dann nützlich wird. Einen Widerspruch zu den derzeit bekannten Naturgesetzen ist dies, so weit ich das sehen kann, erstmal nicht.
Das erscheint mir als insofern elegant, dass man damit manches Wunder so begründen kann, dass es der Physik gar nicht direkt widerspricht. Was bleibt ist lediglich, dass Wunder in der Außenwelt eher selten sind. Während sie im Inneren des Seelenlebens aber durchaus regelmäßig dazu gehören können. Angesichts des derzeitigen Standes der Hirnforschung kann man auch das nicht ausschließen.
Mir scheint dies auch als weitere mögliche Antwort auf die Metaphysische Frage, was es alles eventuell noch neben der Materie und den 4 Grundkräften geben könnte. Die gezielten Zufälle wären als eine Art 5. Grundkraft zu sehen, die die Verbindung von einem umfassendem Geist in diesem Kosmos mit den konkreten Einzelheiten des biologischen Geschehen auf diesem Planeten herstellt.
Das Besondere an dieser Grundkraft wäre jetzt aber, dass sie eben nicht Regelhaftiges produziert, so wie es die anderen Grundkräfte tun, sondern eben sich mit den Unregelmäßigkeiten beschäftigt. Und das aber nur, wenn das Leben das auch braucht.
Die Natur hält sich offenbar gerne an ihre regelmäßigen Gesetze, die für sich schon Mannigfaltigkeiten produzieren können. Aber möglicherweise kann die Entstehung des Lebens vor Jahrmilliarden, die generelle Koordination der Zellchemie wie auch letztlich die Funktionalität einer inneren Erlebniswelt innerhalb unseres Nervensystem eine geistige Unterstützung gut gebrauchen.
Man muss das jetzt nicht so sehen, aber immerhin hat der Mensch schon in der Steinzeit geglaubt, dass unsere Innenwelten nicht ganz von dieser Welt sind, und dass der Mensch ohne geistige Unterstützung nur schlecht zurecht kommen würde. Das kann man nicht nur in den Weltreligionen beobachten, dass sehen auch praktisch alle Naturreligionen schon so.
Das ist doch eine mögliche Metaphysik. Neben Anderen.
Kommentar vom 22.02.2020 13:55
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-ist-naturalismus/
@Martin Holzherr 21.02. 19:06
Ihr Hinweis auf den Religiösen Naturalismus gefällt mir. Ich komme fast zum selben praktischem Fazit, obwohl ich geistige Anteile in der Welt wie im menschlichem Sein vermute.
„Folglich wird die Natur als der ultimative Wert bei der Beurteilung des eigenen Seins betrachtet. Trotz unterschiedlicher kultureller und individueller Wege bekräftigen religiöse Naturalisten das menschliche Bedürfnis nach Sinn und Wert in ihrem Leben.“
Genau dieses Bedürfnis ist mir auch eine Basis. In einer grundlegend sinnvollen Welt, die auch unabhängig vom Menschen schon Sinn macht, ist dieser aber noch prominenter.
„Der Mensch wird als mit verschiedenen Teilen der Natur verbunden betrachtet.“
Genau diese Verbindung sehe ich nicht nur in der gemeinsamen Luft, die wir atmen, und in der Pflege der lokalen und globalen Ökosysteme. Die Geistesseite, die ich in unserem Sein sehe, verbindet zusätzlich von innen her.
„Ein spiritueller Sinn, der ein Gefühl des Mysteriums oder des Wunders oder Gefühle der Ehrfurcht oder des Staunens als Reaktion auf den Umfang und die Macht und Schönheit der natürlichen Welt beinhalten kann.“
Naturerfahrung in diesem Sinne zähle ich eigentlich zu den spirituellen Erfahrungen, die dann noch weiter führen. Diese Erfahrungen selbst sind hier aber wesentlich, nicht deren Interpretation. Von daher gefällt es mir, wenn auch Naturalisten die haben, und entsprechend eine Beziehung zur Natur daraus machen, auch wenn die nichtgeistig gesehen wird.
„Ein moralischer Sinn mit Mitgefühl, dem Wunsch nach Gerechtigkeit und dem Bestreben, das Richtige zu tun – in Bezug auf andere Menschen, andere Lebewesen und die natürliche Umwelt“
Sehe ich genauso, ich nehme mir auch nicht religiöse Traditionen zur Basis, und komme entsprechend zu ähnlichen Konsequenzen. Auch wenn ich hier eher geistig orientiert bin. Wie das aussieht, können wir auf dieser Basis gut zusammenarbeiten.
„Als die Quelle von allem, was ist, und der Grund, warum alle Dinge so sind, wie sie sind, kann die natürliche Welt von größter Bedeutung sein.“
Die natürliche Welt ist von großer Bedeutung, aber die inneren Welten sind nicht weniger relevant. Die Eigenerfahrung mit der inneren und äußeren Welt sind grundlegend, und die Wissenschaft fügt dem vieles hinzu. Aber auch in antiken Zeiten hatte man mit dem Leben zu tun. Von daher sind die Überlieferungen u.U. immer noch lesenswert, wenn auch besser nicht als primäre Autorität.
Theorienstreit haben wir hier, aber die Gemeinsamkeiten in den Konsequenzen sind beachtlich, finde ich. Die gemeinsame Basis mit einem Schwerpunkt auf der Biologie sind hier offenbar die Grundlage der Gemeinsamkeiten. Die Liebe zum Leben wirkt dann wiederum weiter, und wird auch auf der psychologischen, soziologischen und ökologischen Beschreibungsebene wirksam.
Kommentar vom 21.02.2020 14:11
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/altersradikalisierung-antisemitismus-ein-artikel-zwei-filme/
@Altersradikalisierung
Naja, wenn man insbesondere als Wissenschaftler beruflich tätig ist, muss man wohl auch vorsichtig sein, dass man nicht bei seinem Arbeitgeber in Ungnade fällt. Erstmal berentet, fällt das ja weg. Die Jugendradikalität wiederum findet oft noch vor dem Eingebundensein in ein Arbeitsleben statt.
Und überhaupt braucht man generell Zeit, um sich zu radikalisieren. Wer beruflich schwer beschäftigt ist, hat diese Zeit gar nicht.
Vielleicht hat man im Alter auch weniger Angst vor Widerstand und Ausgrenzung, man ist hier generell auch eher man selbst, und lässt sich weniger verbiegen. Man ist zuweilen mutiger, schließlich hat man ja weniger zu verlieren.
Kommentar vom 21.02.2020 13:15
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-ist-naturalismus/
@Wolfgang Stegemann 21.02. 11:31
„Aus der Neuropsychologie wissen wir, dass der Mensch die Welt im Kopf konstruiert, er macht sich also ein Bild von der Welt.“
Die vielen Einzelheiten dafür liefern natürlich zunächst mal die eigenen Welterfahrungen. Die Wissenschaften insgesamt liefern zusätzlich vielerlei Erkenntnisse, die aber auf vielfältige Beschreibungsebenen bezogen sind. Das im eigenen Kopf zusammenzusetzen muss jeder selber leisten, und Mensch kommt dabei zu verschiedenen Ergebnissen. Eben weil jeder seine eigenen Erfahrungen hat, und jedem auch nur eine kleine Auswahl der wissenschaftlichen Erkenntnisse überhaupt bekannt sind.
Das Bewusstsein als evolutionär optimiertes emergentes System ist sicherlich auf keinen Fall auf seine Einzelteile reduzierbar, es hat eine Funktionalität eingebaut, die nur im Ganzen funktioniert, und die sich gegenüber vielfältigsten Störungen behaupten kann.
Manch einer sieht hier aber auch Geisteswelten mit am Werk, das muss nicht Realität sein, aber dass Menschen es so sehen können, das ist Realität. Eine Extrapolierung der Erfolge der wissenschaftlichen Methode auf alles, was im Kosmos existiert, ist ohne weiteres denkbar, aber eben nicht für jeden Menschen. Manch einer mag das einfach nicht, manch einer hat eigene spirituelle Erfahrungen, und kann dies schlecht integrieren, wenn er Spiritualität erfährt und gleichzeitig ausschließt.
In diesen Sinne haben wir ein Spektrum von Weltbildern, und nicht nur ein Weltbild. Weltbilder müssen immer konstruiert werden, nur so können sie überhaupt im Kopf entstehen. Man kann dies Diskutieren, und um diese Ringen, aber auf ein einziges Weltbild werden wir nicht kommen. Im privaten Bereich hat man sowieso mit verschiedenen Menschen zu tun, die alle ihre eigenen Varianten von der Welt im Kopf haben, und wenn man dies berücksichtigt, kommt man gleich viel besser miteinander aus. Man kennt sich ja, und kann entsprechend miteinander umgehen.
Kommentar vom 20.02.2020 15:18
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-38-iran-die-verfolgung-der-bahai-antisemitismus-und-oelfluch/
@Dilemma Religionsfreiheit
Ich glaube, wir sind uns darüber einig, dass wir die gesicherten wissenschaftlichen Fakten zumindest als vorläufig akzeptieren, und zugleich die Glaubensinhalte unserer Überzeugungen bewusst als vielfältig betrachten, und entsprechend Andersgläubige respektieren.
Ein andere Kategorie sind natürlich persönliche Erfahrungen, die wir für uns selbst als Fakten anerkennen, und sie im Prinzip zu den gesicherten Fakten dazu zählen. Wie soll man das sonst machen? Man kann sich aber darüber im Klaren sein, dass Andere ohne diese Erfahrungen diese dann nicht zu den Fakten zählen. Man zählt sie dann praktischerweise intern zu den Fakten, und gleichzeitig extern zu den Glaubensinhalten. So kann man sich Redlichkeit und Wahrhaftigkeit auch auf uneinheitlicher Faktenbasis erhalten, und weiter im Gespräch bleiben.
Speziell im Falle von Verschwörungsmythen zeigt sich ein recht ähnliches Problem. Hier kursieren in der Regel eine ganze Anzahl alternativer Fakten, die nur innerhalb der Glaubensgemeinschaft gültig sind. Nach außen hin prallen also Welten aufeinander, was der eine zum Wissen zählt, ist dem Anderen die Lüge der Verschwörer. Was die Allgemeinheit als Geschwurbel identifiziert, ist dem Verschwörungsgläubigem die Faktenlage.
Wenn man sich hier dennoch unterhalten will, wird es kompliziert. Im Prinzip muss sich jede Seite der speziellen Rolle der umstrittenen Fakten bewusst sein. Der Bereich der persönlichen, nicht geteilten Fakten, wird dann wechselseitig als intern gültig und extern nur geglaubt zu betrachten sein. Was bleibt, ist die restliche Faktenlage, die nicht umstritten ist, und die Glaubensinhalte, die bewusst und unumstritten als solche auch gehandelt werden.
Wer die heilige Messe besucht, will sich hier vielleicht nur wellnesmäßig berieseln lassen, ist aber sonst ganz auf dem Boden der Tatsachen, und verwirft Glaubensinhalte, die dem gesichertem Wissen widersprechen. Da gibt es diese schwierige Ausgangslage für eine brauchbare Kommunikation nicht so. Derart Gläubige respektieren Andersgläubige noch mehr, insbesondere, wenn die dann auch in ihre Moschee gehen, um sich da auch nur berieseln zu lassen.
Die destruktiven Folgen von der Verbreitung von falschen Fakten sind ganz erheblich. Schnell ist hier eine Grenze überschritten, dass man kaum noch miteinander reden kann. Anderseits sind viele recht bildungsfern, und gesicherte wissenschaftliche Fakten wenig bekannt, und auch gar nicht so recht nachvollziehbar. Das weiß der Bildungsferne meistens aber auch, und hält sich entsprechend zurück.
In diesem Sinne ist das Maß an Toleranz der Intoleranz gegenüber eine schwierige Frage. Die im Grundgesetz festgeschriebene Religionsfreiheit ist erst einmal theoretisch, wenn man genau hinsieht, aber einfach pragmatisch: Solange es nicht zu Gewalttätigkeiten kommt, kann die Gesellschaft einen gewissen Anteil von Schwurblern verkraften.
Der Einfluss der Glaubensgemeinschaften auf politische Meinungen ist real, diese sind intern oft wenig demokratisch, und versuchen ihre Moral als Gesetz durchzusetzen, was dann einen wesentlichen Einfluss auf die politischen Diskussionen haben kann. So weit das dann nicht gelingt, und die spezielle Moral nicht Gesetz ist, kann das mitunter auch z.B. zu internen Repressalien bis hin zu Ehrenmorden führen, was dann zu einem Fall für den Verfassungsschutz und die Staatsanwaltschaft wird.
Öfter haben auch Jugendliche Schwierigkeiten, wenn ihre Eltern und die weitere Verwandtschaft versuchen, Glaubensvorschriften durchzusetzen. Hier würde ich mir aktivere Hilfe seitens der Jugendämter wünschen, dass Jugendlichen Wohngemeinschaften angeboten werden, wenn sie aus Glauben und Moral ihrer Verwandtschaft aussteigen wollen.
Kommentar vom 19.02.2020 17:19
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@Martin Holzherr 19.02. 15:59
„Einstein glaubte aber an das Blockuniversum. …. Selbst bin ich fest davon überzeugt, dass das falsch ist. Und viele Quantenphysiker glauben sogar, dass jeder Quantenprozess etwas Neues schafft.“
Als biologische Wesen sind wir sowieso Zeitreisende. Aber ich denke zusätzlich, dass die ganze Wirklichkeit auf Zeitreise ist. Die Zusammenbrüche der Wellenfunktionen sind lokal dabei, stets Neues zu schaffen, im Prinzip zumindest. Zufall im Sinne von Variationen gibt es dabei immer, dass es auch mal gezielten Zufall gibt, das glaube wohl nur ich. Der braucht dann ergänzend einen kosmischen Geist, um sinnvoll zu sein.
Das Blockuniversum der RT gilt wohl nicht für den Mikrokosmos, sondern nur für größeren Skalen, und da nur soweit, wie sich der Mikrokosmos nicht auswirkt. Das drückt sich auch in den Gesetzen der Thermodynamik aus, die eine klare Zeitrichtung haben. Ein Feuer kann nicht rückwärts brennen, und Energie aus der Umgebung aufnehmen, um dann aus Kohlendioxid Sauerstoff und Kohlenstoff zu machen.
@Physiker 19.02. 16:47
„Ich erinnere mich gut an den miefigen Katholizismus von vor 50 Jahren,...“
Ich konnte in meiner Jugend auch mit der evangelische Kirche nichts anfangen. Ich war nur einmal beim Konfirmandenunterricht, und das hat mir auch gereicht. Auf die Konfirmationsgeschenke musste ich verzichten, der Aufruhr in Teilen der Verwandtschaft war mir auch egal. Aber einer gewissen Magie im Leben bin ich doch zugeneigt.
Kommentar vom 19.02.2020 15:24
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@Johannes 19.02. 13:10
„Für einige scheint er ja ein Synonym für GUT zu sein (rational, vernünftig, aufgeklärt, humanistisch), ja wenn dem so ist dann bin ich natürlich auch Naturalist.“
Da bin ich dann auch für.
@Martin Holzherr 18.02. 20:11
„Der einzige Unterschied zwischen einem Naturalisten und einem Nicht-Naturalisten liegt also in einer Prozentzahl: Naturalisten glauben an 100% Natur, Nicht-Materialisten vielleicht an 99.9% oder noch weniger.“
Genau, deswegen ist Nicht-Naturalismus auch nicht immer Esoterik. Die fehlenden 0,1% betreffen allerdings u.U. genau das Bewusstsein, das nur in Nervensystemen vorkommt, und damit sind es recht prominente 0,1%. Aber klar, fast alles sehe ich auch naturalistisch, freue mich über neue naturalistische Erkenntnisse in der Wissenschaft, und bin auch in meinem Handeln in der Regel mit naturalistischen Angelegenheiten beschäftigt.
Was das Bewusstsein angeht, so ist dieses auch in der naturalistischen Sicht anders als z.B. die Physik der Thermodynamik. Als Quintessenz innerhalb eines extrem komplexen Gehirns, das in der Evolution auf Effektivität hin optimiert wurde, verhält es sich völlig anders als nichtbiologische Phänomene.
@Martin Holzherr 18.02. 19:27
„Einstein ging sogar so weit zu sagen:
Menschen wie wir, die an die Physik glauben, wissen, dass die Unterscheidung zwischen Vergangenheit, Gegenwart und Zukunft nur eine hartnäckig fortbestehende Illusion ist. Zeit, mit anderen Worten, sagte er, ist eine Illusion.
Mit andern Worten: für Einstein war alles festgelegt im Universum und Zeit war für ihn nur eine weitere Dimension neben den 3 Raumdimensionen.“
Auch hier finde ich, dass wir uns als biologische Systeme in einer dauerhaften Bewegung durch unsere Zeit befinden. Wir haben stets Vergangenheit, auf der wir aufbauen, eine Gegenwart, in der wir aktiv sind und eine Zukunft, die wir verplanen. So sind wir als Bewusstseinswesen eben ganz anders unterwegs, als etwa die Planeten auf ihren Umlaufbahnen um die Sonne, die man auch in einem Blockuniversum der Relativitätstheorie sinnvoll beschreiben kann. Für uns taugt diese relativistische Beschreibung gar nicht, wir sind als Lebewesen tatsächlich Zeitreisende. Diese „Illusion“ ist in uns fest eingebaut.
Kommentar vom 18.02.2020 15:02
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@foobar407 17.02. 23:14
„Wenn ich raten müsste, würde ich einem Agnostiker vermutlich immer eine unbewusste Privatreligion unterstellen.“
Ich gehe mal davon aus, dass im Prinzip jeder Mensch teilweise eine Privatreligion hat. Auch verschiedene bekennende Katholiken haben in Detailfragen verschiedene Ansichten, einfach weil diese sich immer auch aus der persönlichen Biografie ergeben. Keine 2 Menschen haben das selbe Wissen und die selben Erfahrungen. Auch die verschiedenen Päbste hatten alle ihre eigenen Interpretationen des katholischen Glaubens.
Die Differenzen müssen eine gewisse Grenze überschreiten, bis das es Sinn macht, die Konfession zu wechseln. Auch die Naturalisten sind ein weites Feld, mit unterschiedlicher Kenntnis der gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen, mit unterschiedlicher Lebenserfahrung, mit ganz verschiedenen Erfahrungen mit Religion und religiösen Menschen.
Gemeinsam ist hier nur die Kernposition, dass man nicht an Übernatürliches glauben mag, aber wie sehr man das Übernatürliche ablehnt, ist noch mal unterschiedlich. Der eine verweist einfach auf seine spirituelle Nichterfahrung, was respektabel ist. Der andere sieht hier grundsätzlich Kriminelle, Betrüger und Verrückte am Werk, wenn sie an Übernatürliches glauben.
@fossilium 18.02. 00:56
„Das sind jetzt mehr oder weniger zwei Gegensätze. Macht es nicht Sinn, eine Position zu besetzen, die dazwischen liegt, die goldene Mitte. Also Naturalist und Antinaturalist gleichzeitig zu sein.
Das heißt, die Naturwissenschaften zu schätzen, aber auch die menschliche Gabe, sich über die Grenzen auch mal hinweg zu denken, die die Naturwissenschaften setzen. So kann man die Vorteile beider Geisteshaltungen mitnehmen.“
Das finde ich grundsätzlich eine richtig gute Idee. Man kennt ja persönlich nur eine persönliche Auswahl an Naturgesetzen, das gesicherte Wissen ist in jedem Menschen in anderer Kombination bekannt. Auf der anderen Seite haben wir ganz verschiedene Lebenserfahrungen, und eventuell persönliche spirituelle Erlebnisse, die auch gerne in einen Kontext eingeordnet werden wollen.
Gleichzeitig setzt jeder auf seine Weise religiöse und auch nichtreligiöse Traditionen fort. Und nicht zu unterschätzen sind hier gesellschaftliche Zwänge, z.B. dass man als Nichtkatholik nicht so leicht einen Job in einem katholischem Krankenhaus bekommt, oder wie in der Ex-DDR, wo man als Naturalist wohl eher bevorzugt wurde.
Das Toleranzproblem ist hier ein Spezielles: Verschiedener Glaube, der sich als solcher auch bewusst ist, kombiniert mit der Akzeptanz von gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen ist einerseits weltoffen, und lässt andererseits Spielraum für persönliche Weltbilder.
Parallele Wahrheiten, die sich widersprechen, sind hier schwieriger zu vereinbaren. Das Einzige, was man da noch machen kann, ist sich auf das Grundgesetz zu verlassen, in der Religionsfreiheit festgeschrieben ist. Und einfach sozusagen auf den fortgeschriebenen Westfälischen Frieden zu gucken, der hier Pragmatismus als Lösung vorsieht: Man kann hin und wieder einfach wirklich auf keinen gemeinsamen Nenner kommen, und sich damit begnügen, dass man wenigstens keine Kriege gegeneinander führt.
Das ist nicht völlig selbstverständlich, Islamisten und Verschwörungsgläubige werden offenbar tatsächlich auch mal gewalttätig. Was aber wenigstens eine wirkliche Ausnahme ist, zumindest in der europäischen Gegenwart.
Kognitive Dissonanz auszuhalten ist wesentlich einfacher, als mit den Folgen von gewalttätigen Auseinandersetzungen konfrontiert zu sein. Wo dann die friedlichen Vertreter noch mit hineingezogen werden.
Kommentar vom 17.02.2020 13:08
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@Wolfgang Stegemann 16.02. 12:41
„Ohne die Instanz des Ich lassen sich neuronale Prozesse nicht begreifen.“
„Es reorganisiert, es spiegelt sich selbst, es empfindet.“
Bis hier hin volle Zustimmung, die Innenwelt ist essentiell für uns.
„Denkbar ist ein neuronales Muster, welches die Aktivität des Ich intern abbildet und als Basis des reflexiven Ichs gesehen werden kann,…“
So ein Muster müsste es geben, aus meiner Sicht frage ich mich jetzt aber, ob genau hier eine geistige Unterstützung ansetzt. Parallel zu dieser internen Abbildung findet in meiner Vorstellung eine Abbildung in einen persönlichen Geistesraum statt. Der unterscheidet sich vom allgemeinen kosmischem Bewusstsein durch seine enge Verbindung zu eben diesen neuronalen Strukturen meines ganz konkreten Seins.
„Das Ich ist nicht physisch verortet, es ist holographisch und akzentuiert je nach Tätigkeit verschiedene Areale. Und ebenso holographisch ist das Bewußtsein.“
Der Geistesraum spielt bei mir eine entscheidende Rolle. Normalerweise kommen die schon angesprochenen gezielten Quantenzufälle nur vor, wenn das nötig ist und es anders nicht recht funktioniert. Bei unserer Innenwelt könnte es genau deshalb die Regel sein, weil es eben anders nicht geht. Der entscheidende Akt ist hier, wie aus dieser holografischen Essenz des Zentralnervensytems ein Innenraum geöffnet wird, der sozusagen von innen aus durchsichtig ist, und den Kern unseres Seins ausmacht. Ich kann hier nicht sehen, wie diese innige Verbindung allein durch Nervenfasern möglich sein kann.
„Wir erleben uns und die Welt immer ganzheitlich.“
Wenn es so ist, wie ich mir das vorstelle, dann brauchen wir die gezielten Quantenzufälle dann noch mal, wenn die Vorgänge innerhalb des zur Hälfte geistigen Bewusstseins dann wieder konkret auf das Gehirn zurückwirken sollen.
„Auch das Ich versucht ständig, seine Systemintegrität als offenes System aufrechtzuerhalten, durch Konformität wie durch Neugier. Im Traum tritt dies in Form von Symbolschnipseln zutage.
Man sieht hier den eklatanten Unterschied zu allen Ansätzen der künstlichen Intelligenz.“
Hier bin ich wieder ganz bei Ihnen. Kann mir aber doch vorstellen, dass man die Funktionalität unseres Gehirns auch in der KI nachbauen kann, falls man sie entschlüsselt und verstanden hat. Ob mit oder ohne Geistesanteil.
Die entsprechenden gezielten Quantenzufälle könnte man dem simuliertem System dann mittels analoger Zufallszahlen zuführen – und wenn das ohne analoge Zufallszahlen auch läuft, wäre das ein Beleg dafür, dass meine Überlegungen nicht zutreffend sind.
Läuft die Simulation allerdings nur mit analogen Zufallszahlen, und nicht mit mathematischen Pseudozufallszahlen, dann wäre das ein Beleg dafür, dass wir ohne Geistesbeteiligung tatsächlich kein Wachbewusstsein entwickeln können. Eben weil das Gehirn alleine keinen Innenraum öffnen kann.
Was ich hier glauben soll, weiß ich selber nicht so recht. Beides hat was. Aber die Sache muss auch nicht jetzt entschieden werden. Bis wir mal ein Mäusekonnektom haben, ist ja noch Zeit.
Kommentar vom 16.02.2020 12:28
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@Wolfgang Stegemann 15.02. 21:41 / 22:54
„Aber nur, wenn sie ihren Reduktionismus aufgeben. Nochmals: ‘Ich’ und Reduktionismus schließen sich aus.“
„Das Ich ist kein fragwürdiger Begriff, das Ich ist sehr real. Und es muss möglich sein, dieses reale Etwas zu erforschen.“
Sehe ich auch so. Man muss hier die Beschreibungsebenen der Psychologie bereit halten, wenn man das Ich neurophysiologisch identifizieren will. Das müssen übergeordnete Strukturen sein, die ihrer eigenen Funktionalität angepasst sind. Biologische Systeme, die die Evolution hervorgebracht hat, emergieren zu Systemen, die sich aktiv selbst organisieren, konfigurieren und kontrollieren. Man kann diese Systeme nicht einfach zerteilen, dann verlieren sie ihre Funktion.
Leicht definierbar erscheint mir das „Ich“ aber nicht zu sein. Der Übergang zur unbewussten Psyche ist eher fließend, und die individuellen Unterschiede ja nach Bildung, Beruf und Weltanschauung könnten erheblich sein.
Ich speziell halte hier auch geistige Anteile für denkbar. Aber auch diese Frage müsste sich klären lassen, wenn man die physiologische Grundlage des Ichs bzw. des Bewusstseins genau genug erforscht hat.
Kommentar vom 15.02.2020 00:21
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@fossilium 14.02. 18:24
„Ist dieser Schluss triftig, dass der mathematische Formalismus der physikalischen Theorien die Realität gar nicht beschreibt ? Was sind diese Theorien dann wert, wenn sie nichts über die Realität aussagen (außer richtige Wechselwirkungen zu beschreiben und richtige Vorhersagen zu machen, was ja schon sehr viel ist) ?“
Naja, irgendwas kann dran sein, wenn z.B. eine allgemeine Formel der Wurfparabel bei Einsetzen aller möglichen Werte Ergebnisse liefert, die ganz gut dazu passen, was draußen in der Welt passiert.
Ich selbst war zu Wehrdienstzeiten bei der Kleinartillerie als Richtschütze tätig. Unser Ziel hat nur der vorgeschobene Beobachter gesehen, ich musste nur die Kanone einrichten und an der Zieloptik an ein paar Rädchen drehen. So weit ich weiß, haben wir immer getroffen. Aber spannend war das auch, der Granate nach dem Abschuss hinterherzugucken, wie sie rasch an Höhe gewann, und nach ca. 1 Sekunde in den Wolken verschwand.
Aus meinem Physikwissen heraus konnte ich der Flugbahn die mathematische Parabel direkt ansehen. Und mir auch gut vorstellen, wie sie weiter bis ins Ziel geflogen ist.
Was ich damit sagen will, ist dass solche mathematischen Zusammenhänge auch einfach nur Bewusstseinsbildend sind, in dem Sinne, dass sie zu inneren Modellen werden können. Auch wenn diese Modelle nur grobe Annäherungen sind, und nur auf ihrer jeweiligen Beschreibungsebene gelten.
Kommentar vom 14.02.2020 16:01
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@anton reutlinger 14.02. 15:26
„Woher weiß das kosmische Bewusstsein, dass der Mensch schläft? Schaltet es sich selber ab?“
Das lokale Gehirn schaltet das Bewusstsein ab, wenn es einschläft. Der mitlaufende Teil des kosmischen Bewusstseins folgt dem dann einfach.
„Aber für die Erde wäre eine quantenmechanische Formulierung nicht sinnvoll,..“
Sicher nicht. Auf keine Fall wäre die aktuelle Position unseres Planeten bei einer Messung irgendwo zufällig auf der Umlaufbahn zu finden.
Kommentar vom 14.02.2020 14:21
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@anton reutlinger 14.02. 12:59
„Demnach müssten auch Steine ein Bewusstsein haben und Bewusstlosigkeit wäre nicht erklärbar.“
Ein allgemeines kosmisches Bewusstsein kann es wohl auch in Steinen geben, vermute ich. Nicht aber speziell menschliches Bewusstsein, wenn dieses erst als Synthese aus einem lokalem Gehirn mit dem kosmischen Bewusstsein entsteht. Im Schlaf ist dieses meist abgeschaltet.
Das beinhaltet dann auch kein Leben nach dem Tod, und entsprechend auch keine herumgeisternden Ahnenseelen.
Kommentar vom 14.02.2020 13:56
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@anton reutlinger 14.02. 13:11
„Man könnte die Erdumlaufbahn als Wellenfunktion darstellen.“
Die Erde ist kein Quantensystem. Die Bewegung auf ihrer Umlaufbahn wird mit dem Gravitationsgesetz beschrieben. Ihr Aufenthaltsort wird bei einer Beobachtung nicht spontan festgelegt, und ist in überhaupt keiner Weise irgendwie zufällig.
Kommentar vom 14.02.2020 12:25
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@fossilium 13.02. 23:49
„...was sagst Du uns, liebe Gleichung, wie die Welt beschaffen ist? Da darüber die Gleichung offenbar nichts sagt, ist die Frage schon nicht sinnvoll, das heißt man muss entweder eine andere Frage stellen, oder davon ausgehen, dass sie gar nichts über die gegenständliche Ontologie aussagt.
So gehen Philosophen an das Problem ran. Nicht Physiker. Die tun so als ob.
Ist gut so, funktioniert, mehr brauchen die nicht.“
Im Prinzip haben wir immer gleich 3 Ebenen: Die Gleichungen, die Wirklichkeit und die Welten, die wir uns dazu vorstellen. Letztere ist nicht nur praktisch wirksam, sondern kann auch überhaupt das Bewusstsein bereichern. Astronomie z.B. ist lebenspraktisch fast vollkommen überflüssig, aber macht Welten auf, von denen wir träumen können. Wir können unter dem Sternenhimmel stehen, und diese unendlichen Weiten in uns wirken lassen. Dabei ist das Wissen über Sterne und Galaxien mit bewusstseinswirksam. Das möchte ich in meinem Leben nicht vermissen.
@Woffgang Stegemann 14.02. 09:35
„Die Wellenfunktion kollabiert dann, wenn ich messe. Das ist nichts Spirituelles.“
Die kollabierenden Wellenfunktionen begegnen uns nicht nur in physikalischen Messungen. Jeder, der mit der Digitalkamera bei zu wenig Licht fotografiert, bekommt verrauschte Bilddateien. Die Optik in der Kamera bündelt die Lichtwellen, diese müssen aber auf den CCD-Pixeln von der Wellenform in die Teilchenform wechseln. Die Zusammenbrüche der Wellenfunktionen produzieren also die zufälligen Ergebnisse. Will man unverrauschte Bilder haben, geht das nur mit so viel Licht, dass sich die Zufälligkeiten statistisch so weit herausmitteln, dass das Rauschen akzeptabel wird.
So stell ich mir das jedenfalls vor.
Spirituell wird es dann, wenn diese Zufälle mehr sind als das, was man gemeinhin erwartet.
Kommentar vom 14.02.2020 00:26
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@Martin Holzherr 13.02. 14:16
„Nun ja, vielleicht spielen Quantenphänomene schon eine Rolle in unserem Denken, warum aber bei der spirituellen Erfahrung? Klar, weil Quantenphänomene selbst schon einen spirituellen Dreh haben.“
Es geht hier nicht um Quantenphänomene an sich, sondern speziell um die zufälligen Ergebnisse von Zusammenbrüchen von Wellenfunktionen. Nur diese Zufälligkeiten wären ein Kandidat für spirituelle Fakten, falls sie ausnahmsweise und nur bei Bedarf auf die Zukunft hin gestaltet werden könnten, von einer Art kosmischem Geist.
Derartige Sonderfälle im Geschehen der Wirklichkeit wären eine mögliche Ursache für spirituelle Erfahrungen verschiedenster Art. Ich bin mir durchaus bewusst, dass spirituelle Erlebnisse fast durchweg persönlich sind, und es keine allgemeingültigen Nachweise dafür gibt. Wer also keine spirituellen Erfahrungen hat, für den SIND meine Überlegungen eben gegenstandslos. Not even wrong eben.
Wenn man hier entsprechende Erfahrungen hat, sieht das anders aus. Und für den Fall, dass diese gezielten Quantenzufälle beim Bewusstsein eine wesentliche Rolle spielen, was ich für immerhin möglich halte, wird man dies womöglich nachweisen können, falls man mal soweit ist, dass man wenigstens Mäusekonnektome so gut simulieren kann, dass diese Simulationen eine eigene innere Erlebniswelt ausbilden.
Kommentar vom 13.02.2020 13:37
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@Wolfgang Stegemann 13.02. 11:22
„Warum meinen Sie, dass spirituelle Erfahrungen etwas mit kosmischem Bewusstsein zu tun haben. Gäbe es so etwas, wie sollten aus Quantenzufällen konkrete Bilder oder Erscheinungen im Gehirn entstehen?“
Wenn wir zuerst spirituelle Erfahrungen in der Außenwelt betrachten, so würden die gezielten Quantenzufälle z.B. extreme Glückssträhnen im Glücksspiel oder Schutzengelereignisse erklären können. Zu den gezielten Zufällen gehört natürlich eine Art kosmisches Bewusstsein, das Vorrausberechnungen machen kann, weil ein Zielen sonst nicht möglich ist.
So kann dann unser Innenleben selbst eine Synthese dieses kosmischen Bewusstseins mit unserem lokalem Gehirn sein, wenn nun das kosmische Bewusstsein schon mal existiert. Im Falle der Gehirnfunktionalität wären dann wieder die gezielten Zufälle im Spiel: so kann die konkrete, teilweise geistige Bewusstseinstätigkeit auf das Gehirn wieder zurückwirken. Nur so könnte dieses gemischte Bewusstsein in der Welt wirksam werden.
Im allgemeinen Prozess der Gehirntätigkeit würden umfangreiche gezielte Zufälle das Geschehen in gewissen Grenzen beeinflussen können – gerade diese Grenzen wiederum bedingen dann, dass der Geistesanteil seine Grenzen hat, und auch ein Weiterleben nach dem Tod schon gar nicht möglich ist.
Die spirituellen Erfahrungen, die sich nicht auf die Außenwelt, sondern direkt aufs Bewusstsein beziehen, wären jetzt jedenfalls auch denkbar. Z.B. Gespräche mit Gott, Jesus oder Maria. Wenn das Gehirn zu Halluzinationen fähig ist, dann wohl auch zu solchen Gesprächen. Auch erklärbar wären telepathische Effekte zwischen Personen, die gehören zu den spirituellen Erfahrungen dazu, die man als Mensch machen kann.
Man muss hier bedenken, dass z.B. halluzinogene Drogen neben den Halluzinationen auch spirituelle Erfahrungen fördern. Als wäre hier ein chemisch bedingtes Übermaß bei der Wirksamkeit der gezielten Zufälle am Werke. Dasselbe gilt auch für Psychosen.
So brauche ich zur Beschreibung von spirituellen Erlebnissen keine neuen Teilchen und auch keine Mikrotubuli-Geistesempfänger. Die auch mal gezielten Zufälle wären als Schnittstelle zwischen Geist und Materie ausreichend, und würden in der Regel gar nicht auffallen. Und wo es nichts zu Zielen gibt, geht einfach alles seinen gewohnten physikalischen Gang.
@anton reutlinger 13.02. 09:46
„Mit Quantenzufällen lässt sich in der Realität gar nichts erklären. Solche Quantenphänomene sind nur im Labor zu beobachten, unter künstlichen Bedingungen.“
Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass die im Labor gemachten Beobachtungen nicht nur dort, sondern auch im Alltag in der normalen Welt ihre Entsprechungen haben. So würden Zusammenbrüche von Wellenfunktionen in der Quantenwelt ständig passieren müssen, im allgemeinen Prozess der sich entwickelnden Wirklichkeit. Andernfalls wären die Laborbeobachtungen ja recht sinnlos, sie überhaupt gemacht zu haben.
Kommentar vom 13.02.2020 00:21
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@Stefan 12.02. 21:58
„Er behauptet, für die Existenz des Bewusstseins müsse es ein Teilchen geben, das Physiker bisher noch nicht entdeckt hätten.“
@Wolfgang Stegemann 12.02. 22:35
„Das hat schon Roger Penrose geglaubt. Er dachte, die Mikrotubuli wären Empfänger eines kosmischen Bewusstseins.“
Das hört sich ja ganz nach Starwars an. Mir reichen die gezielten Quantenzufälle, die ändern an der Physik nur sehr wenig, aber damit lassen sich doch die meisten spirituellen Erfahrungen mit erklären – und auch ein Bewusstsein mit spirituellen Anteilen.
Kommentar vom 12.02.2020 17:18
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@Physiker 11.02. 14:10
„Aber um auf die mentalen Prozesse beim Menschen zurück zu kommen: meiner Meinung nach ist es der einzig sinnvolle Weg, eine mathematische Beschreibung von mentalen Prozessen zu finden. Wenn das gelingt kann man dann eine Simulation mittels Algorithmen durchführen; es lassen sich also Experimente machen.“
Das wäre wirklich weiterführend. Dann könnte man auch KI-Systeme mit eigener Innenwelt bauen. Aber klar ist, dass diese Beschreibung nicht auf atomare Ebene vorgenommen werden kann, damit wäre jeder Supercomputer völlig überfordert.
Es geht nur so, wie z.B. in der Thermodynamik, dort kann man aus statistischen Berechnungen heraus vielleicht nachvollziehen, wie sich ein Gas aus der Bewegung der Gasmolekülen heraus verhält. Für die Anwendung praktikabel sind nur die Gesetzte der Thermodynamik, und die sind nur auf einer höheren Beschreibungsebene gültig.
Eben jene Beschreibungsebene müsste man beim Beispiel Zentrales Nervensystem erstmal finden. Auf der unteren Ebene brauchen wir eine Formel, wie sich eine Nervenzelle mit ihren Synapsen verhält, auf der obersten, wie sich Nervenzellverbände auf ein Bewusstsein in einer inneren Erlebniswelt einigen. Und dazwischen sind vermutlich noch mehrere weitere Ebenen zu berücksichtigen, die man erstmal finden müsste.
„Dazu kommt, dass dieser mentale Prozess dann offenbar den bekannten Einschränkungen der Mathematik und der Informatik unterliegt, also ist dieser Teil des menschlichen Geistes dann äquivalent zu einer Turing-Maschine.“
Wenn wir hier unser Konnektom mitsamt der verschiedenen Funktionsebenen mal simulieren können, könnte sich dann aber noch herausstellen, dass dieses analoge Zufallszahlen verwenden muss, um laufen zu können. Zumindest für den Fall, dass Bewusstsein im Vorbild geistige Anteile hat, ohne die es nicht recht funktionieren kann.
Aber das wäre ja machbar, und wir hätten tatsächlich Maschinen, die eine „Seele“ haben. Das wäre weit mehr, als nur zu wissen, wie wir selbst funktionieren.
Wegmoderierter Kommentar vom 12.02.2020 13:28
https://scilogs.spektrum.de/hlf/die-meisten-zahlen-sind-unaussprechlich/
@Christoph Pöppe 11.02. 17:40
„Einige postulieren, wir hier lebten nur in einer Simulation...“
Was heißt hier "nur"? Da gäbe es doch sogar noch zusätzliche Möglichkeiten. Ich finde diese Überlegungen echt spannend. Diese Simulation wäre ja in der Tiefe wirksam, also nicht so wie Computerspiele, wo nur eine Oberfläche erzeugt wird. Und damit wäre die kosmische Simulation genau so echt, wie die Welt, wie wir sie erleben.
Als Nebenbedingungen ergibt sich bei dem Simulationsmodell, dass die erforderlichen Berechnungen möglichst effektiv sein sollten. So erklärt sich auch der Zusammenbruch von superpositionierten Wellenfunktionen. Diese vereinfachen mit jedem fortgesetztem Zusammenbruchsakt die aktuelle Lage. Wenn hier jetzt auch noch einfach Zufallszahlen eingesetzt werden, ist das umso einfacher.
Insgesamt ist die Unendlichkeit von Reellen Zahlen schon merkwürdig. Man braucht sie in der Mathematik, aber die Computer können mit ihnen nicht rechnen. Das würde dann wohl auch für eine reale kosmische Simulations-Berechnung gelten. Hier müssten dann auch Spezialkonstruktionen verwendet werden, wie die Gleitkommavariablen, die die diversen Computersprachen anbieten.
Auf welche Hardware-Basis die kosmische Simulation läuft, ist eine andere Frage – aber wir sind ja auch noch nicht am Ende mit der Erklärung des Universums. Vielleicht ist hier ja auch die Regel-Physik mit einer Art Simulation teilweise gemischt. Wenn z.B. die Fluktuationen des Vakuums irgendwie rechnen könnten?
Kommentar vom 09.02.2020 15:10
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/nicht-reduktiver-materialismus-physikalismus-und-erklaerungen-von-alltagsphaenomenen/
@anton reutlinger 09.02. 17:52
„Die Materie kann vergleichen und Entscheidungen fällen, als hätte sie Intelligenz. Sie kann wunderschöne Muster und Gestalten hervorbringen, sowohl in der belebten wie in der unbelebten Natur. Sie hat Energie und Kraft, kann Berge verschieben. Es ist zum Staunen, aber nur wenn man nicht Götter und Geister dafür verantwortlich macht!“
Die Faszination der Welt ist in der Tat beachtlich. Sich mit der Natur zu beschäftigen ist wesentlich reichhaltiger, als sich mit Göttern und Geistern auseinander zu setzen. Da ist mir auch ein Atheismus rein praktisch wesentlich lieber, als die meisten Glaubensgemeinschaften. Aber mit ein wenig Geist in der Welt, der nur dazukommt, wo die Phänomene alleine nicht recht zum Ziel führen, der erscheint mir hilfreich und bereichernd.
Konzepte, die zu geistiger Überbevölkerung mit Ahnengeistern und Dämonen ausufern erscheinen mir dann auch eher als destruktiv, in dem Sinne, dass sie die reine Schönheit dieses Kosmos nachhaltig aus dem Fokus rücken können.
@Stegemann 09.02. 20:00
„Man erwartet von den Naturwissenschaften zuviel, wenn man denkt, sie müssten neben ihrer Forschung auch noch die Welt erklären. Auf der anderen Seite sollte man die spezifische Methodologie der Naturwissenschaft, den Reduktionimus, nicht zur Philosophie erheben.“
Die Methoden suchen ja grundsätzlich nach Regelmäßigkeiten. Das macht ganz viel Sinn, weil man dieses dann technisch nutzen kann. Unregelmäßigkeit, selbst wenn sie erkannt wird, ist eben kaum nutzbar. Aber das heißt jetzt nicht, das Unregelmäßigkeit in der Wirklichkeit keine wesentliche Rolle spielt.
@fossilium 09.02. 21:43
„Nicht das Unwissen ist das Problem, sondern das vermeintliche Wissen.“
Die vier Grundkräfte, also starke und schwachen Kernkraft, elektromagnetische Kraft sowie die Gravitationskraft sind wohlbekannt und so gut nachgewiesen, dass man sie als gesicherte Erkenntnis betrachten kann. Daraus zu schließen, dass das alles ist, was existiert, das scheint mir eventuell Teil des Problems zu sein.
Wenn man genauer hinsieht, und insbesondere spirituelle Erfahrungen in die Welterklärung integrieren will, kann man was Zusätzliches denken:
Die Zufälle, die in der Quantenwelt beim Zusammenbruch der Wellenfunktionen passieren, die könnten ausnahmsweise bei Bedarf auf die Zukunft hingezielt sein können, und so eine Schnittstelle von physikalischem Geschehen und Geisteswelten bereitstellen. Man könnte dies wie eine 5. Grundkraft sehen, die allerdings keine Regelmäßigkeiten produziert, sondern das Gegenteil davon, nämlich Unregelmäßigkeit – allerdings dann im Sinne von weiterführenden Geschehnissen, nicht als Störung.
Die Geisteswelt selber, die dahinter steckt, ist dann wohl ein Kosmos, der der Forschung verschlossen bleiben muss. Wir können nur sein Wirken beobachten, aber annehmen, das auch wir in unserer Innenwelt mit diesen Geisteswelten eng verbunden sind, oder wir in unserer Innenwelt vielleicht sogar Teil dieser Geisteswelten sind.
hwied 10.02. 12:14
„Wir müssen unterscheiden zwischem begrifflichem Denken, analytischem Denken, assoziativem Denken und schöpferischem Denken.“
Was in unserer Innenwelt stattfindet, ist durchaus komplex, und keinesfalls auf Textproduktion beschränkt. Insbesondere ist unsere Innenwelt nicht rein funktional, was unsere Leistung betrifft, intelligent mit den Anforderungen unseres Lebens zurecht zu kommen. Ich glaube, dass wir mindestens zur Hälfte darin bestehen, in unserer Innenwelt einfach nur Weltteilnehmer zu sein mit einem Logenplatz auf das Universum. Was auch für Tiere gilt, und vielleicht irgendwie auch für Pflanzen.
Insbesondere geht hier dann auch mit Geist mehr, als ohne.
Kommentar vom 09.02.2020 15:13
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/nicht-reduktiver-materialismus-physikalismus-und-erklaerungen-von-alltagsphaenomenen/
@hwied 09.02. 08:52
„Für mich ist Sprache etwas ganz anderes als die materielle Welt. Sie stellt eine eigene Kategorie dar, die weder von Zeit und Raum abhängig ist.“
Sprachliche Inhalte können separat verarbeitet werden, etwa in Druckereien, die Bücher herstellen, über Jahrhunderte gelagert werden, um dann wieder gelesen zu werden. Das kann dann wieder groß diskutiert werden, z.B. hier auf elektronischem Wege. Oder auch per KI in andere Sprachen übersetzt werden, um dann in China neu gelesen zu werden.
In diesem ganz praktischem Sinne ist Sprache zwar letztlich immer von Menschen abhängig, die den sprachlich vermittelten Inhalt lesen und verstehen können, aber sie selbst ist darüber hinaus von Raum und Zeit unabhängig.
Ähnliches gilt für Mathematik und Programmcode. Von Zeit und Raum ist auch dieses recht unabhängig. Mathematik braucht Mathematiker, um „leben“ zu können, Programmcode braucht ein kompatibles Betriebssystem auf einem physischem Rechner, um laufen zu können. Programmcode schreiben wiederum kann man auch mit Zettel und Bleistift.
Interessant hier ist, dass man Programmcode in verschiedenen Programmiersprachen erstellen kann, der meistens auch ineinander übersetzt werden kann. Dasselbe gilt für die menschlichen Sprachen, die können inzwischen auch von KI ineinander übersetzt werden. Im Kern verwenden diese Übersetzungsprogramme eine Mathematische Darstellung der Beziehungen der einzelnen Wörter zueinander.
Hier eigene Kategorien für Sprache und Programmcode in allen seinen Ausprägungen zu führen macht also Sinn. Was nicht heißt, dass sie unabhängig vom Universum existieren. Aber die Sprache ist unabhängig von einzelnen Personen im Umlauf, und der Programmcode ist nicht von einzelnen Computern abhängig.
Ähnliches gilt für Genetische Codes. Der ist auch in einer Art Sprache geschrieben. So codieren immer die selben Tripletts von Codebausteinen jeweils eine bestimmte Aminosäure bei der Proteinsynthese. Inzwischen spielt der Mensch hier sogar mit, so kann man inzwischen am Computer den mRNA-Code von Covid19-Impfstoffen planen und testen, und ihn am Ende sogar „ausdrucken“, d.h. in großen Mengen herstellen.
In jedem Fall gilt hier, dass auch der Genetische Code von einzelnen Individuen und damit auch von Raum und Zeit relativ unabhängig ist.
Dazu kommt noch, dass Sprache, Mathematik, Programmcode und auch Genetischer Code jeweils eine interne Logik haben.
Die physikalische Welt, die sich mit dem Standardmodell der Elementarteilchen und ihrer Wechselwirkungen beschreiben lässt, hat wiederum auch ihre eigene Logik, nach der sie miteinander am Wechselwirken ist. Zumindest soweit wir diese vollständig erkannt haben, können wir diese in Computern simulieren, um z.B. festzustellen, wie sich Proteine nach ihrer Herstellung zusammenfalten.
Hierfür braucht man aber auch bei relativ kleinen Molekülen schon Großrechner, eine ganze Zelle zu simulieren, geht absehbar gar nicht. Wirklich konkret erklärungswirksam sind die physikalischen Modelle des ganz Kleinen also in der Praxis nur bei sehr überschaubaren Systemen.
Wie die Wirklichkeit das selber hinbekommt, ist womöglich noch völlig unbekannt?Jedenfalls werden in der Wirklichkeit die verschiedenen Systeme aus ihren jeweiligen Beschreibungsebenen heraus wohl irgendwie vollständig verknüpft. Ob das nun von Menschen oder Computern nachvollziehbar ist oder nicht.
Nervenzellsysteme und Bewusstsein sind noch mal ganz andere Nüsse, die kaum zu knacken sind. Die Hirnforscher versuchen es von unten, die Psychologen von oben her der Sache näher zu kommen. Man kann nur hoffen, dass man sich irgendwann mal irgendwo trifft.
Oder gerade nicht? So bleibt das eigene Leben doch ein Mysterium, das hat auch was.
Kommentar vom 08.02.2020 12:53
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/nicht-reduktiver-materialismus-physikalismus-und-erklaerungen-von-alltagsphaenomenen/
@hwied 08.02. 11:15
„Ich komme an eine Kreuzung, habe Vorfahrt, und von rechts aus einer Seitenstraße kommt auch ein Fahrzeug. Anstatt weiter zufahren habe ich den Fuß leicht angelegt auf der Bremse, weil ich weiß, dieser Fahrer hält nicht an. Woher ich das weiß, ich weiß es nicht, aber ich weiß dass es so ist.“
Hier gibt es 2 Möglichkeiten:
1. Das Fahrzeug von rechts würde leicht langsamer, wenn der Fahrer damit rechnet, anhalten zu müssen. Wird das Fahrzeug nicht langsamer, ist es möglich, dass der Fahrer nicht aufpasst, und womöglich übersieht, dass er keine Vorfahrt hat.
Wenn man nun auf diese Weise intuitiv merkt, dass es gefährlich wird, kann man reagieren und den Unfall vermeiden. Entsprechend könnte man auch einer KI genau dieses beibringen, und Autos von rechts, die keine Vorfahrt haben, darauf zu überprüfen ob sie langsamer werden oder nicht.
2. Man kann es dem Auto von rechts nicht ansehen, dass es im Begriff ist, die Vorfahrt zu ignorieren und dadurch akut ein Unfall droht. Die Ahnung, dass der Fahrer nicht bremsen wird, ist geistig bedingt. Dafür brauchen wir einen Geist, der die gesamte Fahrsituation beobachtet, und voraussieht, dass hier ein Unfall droht. Per Intuition lässt dieser Geist dann einen von den beiden beteiligten Fahrern merken, was passieren wird, bei dem einen kommt das an, er bremst, obwohl er Vorfahrt hat, und der Unfall ist erfolgreich vermieden worden.
Neben einer Geisteswelt, die Fahrsituationen beobachtet, brauchen wir auch noch die Möglichkeit, dass das Gehirn des gewarnten Fahrers fähig ist, die entsprechende Warnung zu empfangen, um darauf konkret reagieren zu können. Als Schnittstelle wären die Zufälle attraktiv, die beim Zusammenbruch von Wellenfunktionen in der Quantenwelt ständig stattfinden. Falls es möglich ist, dass diese geistesbedingt auch ausnahmsweise mal auf die Zukunft hin gezielt sein können, hätten wir hier eine Schnittstelle, mittels derer die Warnung aus der Geisteswelt im Bewusstsein des Fahrers ankommen kann.
Eine übliche KI kann sowas mit Sicherheit nicht. Man kann aber das Prinzip der gezielten Zufälle, die auch Warnungen übertragen könnten, auch auf Computersystemen implementieren: Einfach möglichst viele Zufallsprozesse in die Algorithmen einbauen und diese mit analogen Zufallszahlen betreiben. Also nicht Pseudozufallszahlen, die in ihre Abfolge determiniert sind, sondern z.B. eine abgedunkelte Webcam oder das Rauschen eines elektrischen Widerstandes verwenden.
Das ist alles etwas komplizierter, die Idee, dass das Fahrzeug von rechts nicht langsamer wird, ist sicher einfacher. Aber wenn es eben so ist, dass hier tatsächlich eine Warnung seitens von Geisteswelten eine Rolle spielt, könnte man das dann wie beschrieben einordnen.
Ist das jetzt zwangsläufig „übernatürlich“? Nicht unbedingt. Wenn es zur Ausstattung der Natur gehört, das Quantenzufälle gezielt sein können, dann ist das ein vollkommen natürlicher Effekt. Dieser würde auch sonst nichts weiter zum Verhalten von Materie hinzufügen, alles andere wäre genau so, wie man es jetzt schon kennt.
Derartige spirituelle Erfahrungen haben für den, der sie hat, eine gewisse Evidenz. Was man daraus jetzt wiederum macht, ist ein weites Feld. Man kann sich einer Kirche anschließen, oder sich einfach nur einer größeren Welt freuen, in der mehr geht, als man ohne diese Erfahrungen erwarten würde.
Gemeinhin nachgewiesen sind solche Erfahrungen derzeit wohl nicht, wer also glaubt, dass es die nicht gibt, der kann das gerne machen. Und die Welt ist auch ohne Spirituelles ein interessanter Ort, an dem es sich zu leben lohnt.
Kommentar vom 07.02.2020 16:13
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/resuemee-bewusstsein-philosophie-religion-und-naturwissenschaft/
@wereatheist 07.02. 23:29
„Manche spirituellen Erfahrungen, die es bis in die Weltliteratur geschafft haben, zuvörderst die Offenbarung des Johannes, ähneln doch sehr den Konfabulationen von Psychotikern.“
In der Tat mischen sich bei LSD-Trips genauso wie in Psychosen spirituelle Erfahrungen mit Halluzinationen. Das kann man regelmäßig beobachten. Diese Erfahrungen gehen über den Normalzustand hinaus, in Bereiche, auf die man weder vorbereitet ist noch je daran gedacht hätte.
Nach einer Psychose gilt es diese nach Möglichkeit so aufzuarbeiten, dass man die teils erhebliche Irritation überwinden kann, in dem man die Halluzinationen als solche identifiziert, und zugleich die spirituellen Aspekte einordnet, soweit das möglich ist. Das kann Jahre dauern, bis man sich richtig erholt, und braucht meistens auch entsprechende Medikamente.
Wenn das gelingt, dann kann man sogar an Psychosen wachsen. Auch wenn Psychosen eigentlich immer eher destruktiv sind, und eine schwere Krankheit bleiben, die man aber einigermaßen überwinden kann. Nicht immer, aber zumindest öfter als man denkt.
@Stephan 07.02. 08:51
„Andere Menschen haben mit anderem Set & Setting übrigens konsistent spirituelle Erfahrungen beim Drogenkonsum. Das beweist natürlich nicht deren Wahrheit. Ist für die Konsumenten aber mitunter sinnstiftend.“
Ich glaube entscheidend ist, wohin einzelne Erfahrungen verweisen, und ob sie zur rationalen Weltsicht insofern passen, dass sie gesicherten Erkenntnissen wenigstens nicht widersprechen. In diesem Sinne sind hier auch die Halluzinationen von den spirituellen Erfahrungen zu unterscheiden.
Gefährlich alle mal sind einschlägige Drogen für die psychische Gesundheit, insbesondere wenn die Dosierung schiefgeht. Privat gesammelter Stechapfel, der durchaus hin und wieder auch in Dortmund mal wildwachsend vorkommt, jedenfalls ist lebensgefährlich. Hier reicht schon anfassen, man nimmt das Gift auch direkt über die Haut auf.
Das ändert aber nichts daran, dass spirituelle Erfahrungen hilfreich sein können, und eben den Fundus der eigenen Erfahrungen bereichert, und im weiteren ganz neue Perspektiven über das Leben eröffnen können. Der allgemeine Nachweis ist ja privat nicht erforderlich, man kann die eigenen Erfahrungen direkt für das eigene Leben nutzen.
Und wie gesagt, Geist hebt nicht die physische Welt auf, mit ihm geht aber mehr.
Kommentar vom 07.02.2020 00:47
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/resuemee-bewusstsein-philosophie-religion-und-naturwissenschaft/
@wereatheist 06.02. 23:29
„
„“Er[reduktionistischer Materialismus] lässt sich prinzipiell nicht beweisen“
Das ist richtig. Umgekehrt lässt sich aber auch die Existenz einer res cogitans, die irgendwie unabhängig von der res extensa sein soll, prinzipiell nicht beweisen.“
Wenn man Nachweise über Telepathie hätte, wäre das ein Hinweis auf eine res cogitans. Ist aber nicht hinreichend bewiesen. Wer aber persönliche spirituelle Erfahrungen hat, wird glauben, dass er es im Leben mit Geisteswelten zu tun haben kann. Die Erkenntnisse über die res extensa kann er dabei beibehalten.
Wer diese eigenen spirituellen Erfahrungen nicht hat, der kann gerne an einen Materialismus glauben. Da sagt ja keiner was dagegen.
„Alle Kulturen (soweit mir bekannt) glaubten an die Existenz von Geist(ern).
In fast allen Fällen ist das aber offensichtlicher Unsinn.
Das sind schlechte Indizien für die res cogitans.“
Die konnten ja auch nur mit ihrem beschränktem Wissen arbeiten. Erst die Schrift und später viele Jahrhunderte von sich akkumulierender Wissenschaft haben unseren aktuellen Wissensschatz geschaffen. Wenn wir hier geistige Welten – z.B. aus persönlicher Erfahrung – dennoch annehmen, sollten wir wohl sinnvollerweise auch hier nicht blind den Überlieferungen vertrauen, und uns stattdessen auf der Basis heutigen Wissens da ein Bild von machen. So weit das möglich ist zumindest.
Kommentar vom 06.02.2020 15:22
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wird-alles-immer-besser-ein-kritischer-blick-auf-steven-pinkers-geschichtsoptimismus/
@Martin Holzherr 05.02. 21:54
„...auch nicht in China. Dort haben übergeordnete gesellschaftliche Ziele Vorrang.“
Die gibts hier auch. Und vor allem noch Arbeitgeber, die ihre eigenen Ziele haben, was nicht immer mit den Zielen der Arbeitnehmer harmoniert. Und neben ihrer Machtposition am Arbeitsplatz haben dann die Arbeitgeber über ihre Lobbyisten noch viel Einfluss auf die Politik.
„Xi Jinping spricht nicht von Gleichberechtigung, Emanzipation oder davon, dass er sich wünscht, dass jeder Chinese sein persönliches Lebensziel verwirklichen kann.“
Den meisten Menschen bleibt auch bei uns kaum was anderes übrig, sich unter den angebotenen beruflichen Karrieren was auszusuchen, dass im gefällt, bzw. was das geringste Übel wäre. Nur wer richtig was drauf hat, der kann hier auch Einiges mitgestalten. Immerhin. Und viele Unternehmen können hier recht unabhängig agieren, und in eigener Verantwortung auf eigene Rechnung Risiken eingehen. Mutmaßlich fehlte vor allem genau das in der Ex-DDR, und das hat der chinesische Kommunismus offenbar überwunden.
Das ist aber nur die wirtschaftliche Seite. Die Meinungsfreiheit ist ein anderer Bereich, der insbesondere für den Austausch untereinander und die Weiterentwicklung der Kultur ganz wichtig ist.
Kommentar vom 06.02.2020 14:21
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@Stephan 06.02. 08:42
„“Soweit ich weiß, weiß man z.B. immer noch nicht so recht, warum Eis so rutschig ist.“
Können Sie hellsehen?
Das habe ich zufällig als Beispiel am Ende des zweiten Teils.“
Zwei Doofe, ein Gedanke. Wenn sowas zwischen Partnern oder Freunden regelmäßig passiert, kann man das als ein Beispiel von spiritueller Erfahrung sehen.
@Wolfgang Stegemann 06.02. 13:06
„Das Ich kann als eigene Instanz (System im System) systemtheoretisch untersucht werden, seine Empfindungen selbst sind ein schwarzes Loch für jeden äußeren Betrachter. Subjektivität und Objektivität schließen sich aus.“
In der Regel ist das so. Insbesondere beim Pokern kommt es aber darauf an, den Anderen doch so zu lesen, dass man merkt, was der gerade fühlt, und gleichzeitig sich selbst möglichst undurchsichtig zu machen.
Zu den spirituellen Erfahrungen, die man als Mensch machen kann, gehört es, wenn man die Empfindungen, die Stimmungen des Anderen doch so mitempfindet, dass man einen gewissen Einblick in die Qualia des Anderen bekommt. Es heißt zwar: Telepathie geht nicht, aber wenn man eben doch den Anderen viel schneller und gründlicher versteht, als normal ist, ist das nicht nur eine Grundlage für eine gute Beziehung, sondern zählt auch zu den spirituellen Erfahrungen, die man als Mensch machen kann, meine ich.
Muss man nicht haben, kennt auch nicht jeder, kommt aber alles vor.
Kommentar vom 06.02.2020 12:11
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@Martin Holzherr 05.02. 21:25
Der Erfolg der Naturwissenschaften ist beachtlich, und in gewissem Sinne bin ich auch Naturalist. Ich sehe die Erklärungskraft, und dass man damit richtig was anfangen kann. Aber ich sehe eben noch mehr. Weniger in der Welt draußen, wo wohl „Magie“ eher die Ausnahme ist, aber eben in uns selbst sehe ich eine Beteiligung von Geisteswelten.
„Es ist die Ablehnung einer rein rationalen, nur noch auf Effizienz getrimmten Welt in der vieles typisch menschliches keinen Platz mehr hat.“
Das hat in der Tat auch was mit einer geistigen Orientierung zu tun. Wenn ich meinem Innenleben eine wesentliche, geistige Eigenschaft zugestehe, dann setze ich auch meinen Lebensschwerpunkt eher auf mein Innenleben, und weniger auf Besitz.
„Einer, der vom Wirken nur natürlicher, mit Schulwissen erklärbaren Kräften in dieser Welt überzeugt ist, kann immer noch ein Freigeist sein, kann seiner Fantasie fast unbegrenzten Auslauf geben.“
Keine Frage, aber mit Geist geht eben mehr.
Wesentlich für eine geistige Orientierung sind aber die spirituellen Erfahrungen. Daraus ergibt es sich erst, auch in sich selbst nach geistigen Aspekten zu suchen. Und daraus ergibt sich dann wiederum eine innere Verbindung zu anderen Lebewesen, und daraus dann weiter auch eine Verantwortung gegenüber dem Leben.
Hier sind wir dann z.B. beim Klimawandel angekommen: Mit Gebeten können wird den sicher nicht aufhalten, aber mit naturwissenschaftlich begründeter Technik. Aber auf Inspirationen für gute technische Lösungen können wir hoffen, und die Motivation, diese auch einzusetzen, steigt natürlich mit der empfundenen Verantwortung dem Leben gegenüber.
Kommentar vom 06.02.2020 00:34
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@Wolfgang Stegemann 05.02. 17:31
„1. Beschreibungsebene: Bewusstsein lässt sich nicht durch die Tätigkeit einzelner Neuronen erklären, sondern folgt seiner eigenen Logik, die nur durch die Eigenschaft des Gesamtsystems erklärbar ist. 2. Funktionsebene: Das Gesamtsystem determiniert funktional seine Einzelteile.“
Das betrifft unbedingt das Bewusstsein als emergentes System, dass in der Evolution gewachsen ist. Über 600 Mio Jahre läuft die Evolution von Nervensystemen, und hat ihre Eigenschaften auf die Funktionalität im Lebenszusammenhang ausgerichtet. Das ist vergleichbar mit der Konstruktion von Maschinen durch den Menschen: Alle Bauteile sind auf den Zweck des Geräts abgestimmt.
Ebenso funktioniert mutmaßlich auch die Zellchemie. Diese ist nun seit fast 4 Mrd Jahren in der Entwicklung, und auch hier hat die Evolution eine funktionale Maschinerie entwickelt, in der alles, was da in den verschiedenen Organellen passiert, aufs Ganze angelegt ist.
Was sich dann bei Mehrzellern wiederum in den ganzen Organismen fortsetzt.
Emergenzen in der unbelebten Natur sind da schon anders. Diese haben nicht unbedingt ein Ziel, sondern produzieren einfach ihre Eigenschaften. Wobei man meistens nicht mal da weiß, wie das vom Mikro zum Makro wirklich funktioniert. In Dortmund gerade ganz aktuell: Soweit ich weiß, weiß man z.B. immer noch nicht so recht, warum Eis so rutschig ist.
Kommentar vom 05.02.2020 17:36
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@Martin Holzherr 04.02. 20:52
„Meiner Meinung nach gibt es mehr als einen Pfad in die Zukunft und nicht jeder dieser Pfade muss eine Fortsetzung des europäisch/westlichen sein.“
Soweit der Humanismus auch aus einem biologischem bzw. psychologischem Verständnis des Menschen resultiert, so wird er sich auch mit einer weltweiten Akzeptanz von wissenschaftlichen Erkenntnissen tendenziell ausbreiten.
Dass die meisten Kulturen gesicherte wissenschaftliche Erkenntnisse übernehmen, dürfte auch tatsächlich der Fall sein. Und die Wissenschaft wird auch z.B. in China unabhängig von uns in Europa weiter forschen, was dann auch auf uns wieder zurückwirken wird. Ich denke, die Wissenschaft wird noch internationaler werden, als sie es jetzt schon ist. Das interessiert einfach jeden weltoffenen Menschen.
Gerade auch die Menschenrechte resultieren doch irgendwie aus der Psychologie des Menschen: Keiner will missachtet werden, und jeder will sein Leben leben. Das ist doch universal. Das Kollektive ist doch immer sekundär, wenn auch nicht unbedeutend.
Kommentar vom 05.02.2020 16:29
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@hwied 04.02. 17:51
„Wer einen Wunsch an Gott richtet, der tut das in Gedanken. … Die Antwort erfolgt auch nicht in Worten.
Sie erfolgt als Gewissheit, die den Körper erfasst.
Das ist etwas vollkommen anderes als bei einer Kommunikation mit anderen Menschen. Solche Erlebnisse gibt es nicht häufig aber wenn, dann vergisst man sie nie mehr.“
Das ist für mich ein gutes Beispiel für eine spirituelle Erfahrung. Zu den vier Grundkräften der Physik brauchen wir hierfür eine weitere Möglichkeit, und zwar wie eine Geisteswelt auf Materie einwirken kann. Mein Vorschlag wäre recht simpel: Dass die Zusammenbrüche der Wellenfunktionen nicht immer nur rein zufällig, sondern auch mal auf die Zukunft hin gezielt sein können. Damit hätten wir genau diese Verbindungsstelle, die wir für die Erklärung von solchen Erfahrungen brauchen, ohne dass wir sie zur Fehlwahrnehmung abstempeln müssen.
@Physiker 04.02. 18:08
„Die Tatsache, dass man die Beschreibungsebene wechselt und immer abstrakter wird, bedeutet aber nicht, dass die zugrundeliegenden Dinge ungültig werden. Die vier Wechselwirkungen, die Elementarteilchen und die entsprechenden Theorien gibt es weiterhin und sie sind voll gültig.“
Sehe ich genauso, nur kommt bei mir die angesprochene Schnittstelle zu den Geisteswelten noch dazu.
„Auch für göttliche Wesen gäbe es Einschränkungen. Die wichtigste ist, dass die maximale Geschwindigkeit für Informationsübertragung in unserem Universum die Lichtgeschwindigkeit im Vakuum ist.“
Unbedingt wären die Geisteswelten dieses Universums in gewissem Sinne lokal. Und auch ein Einer Gott wäre über kosmische Skalen von sich selbst in gewissem Sinne getrennt. Kann aber immer noch letztlich eine einheitliche Existenz sein, die nur im Raum durchaus weit verteilt ist. Und auch eine universale Gegenwart wäre über die kosmischen Distanzen hinweg letztlich lokal.
„Zu Religion nur eine Anmerkung: welcher Gott soll es denn sein?“
Hier gehe ich doch gleich ganz neue Wege, und stelle mir „Gott“ eher als eine allgemein verteilte Intelligenz vor, die erst in den Nervensystemen der biologischen Existenzen so richtig aufblüht, und sich an den Mikrokosmen der Geschöpfe lokal beteiligt.
„Ich respektiere diese Einstellungen, aber es scheint mir doch alles recht widersprüchlich und beliebig zu sein.“
In der Tat kann ich es auch respektieren, wenn jemand offenbar über keine eigenen spirituellen Erfahrungen verfügt. Für den sind meine Überlegungen tatsächlich gegenstandslos.
In der psychologischen Praxis sind wir aber sowieso auf einer eigenen Beschreibungsebene unterwegs, und sprechen dieselbe Sprache und können alle miteinander diskutieren. Auch wenn noch keiner die genaue konkrete Verbindung zwischen der Ebene der Nervenzellen und den psychologischen Entitäten kennt.
Hier ist noch Forschungsbedarf für die Hirnforscher, und ich verspreche mir da zukünftig tatsächlich auch Fortschritte. Vielleicht ist ja das Prinzip, wie sich eine interne Innenwelt innerhalb eines Nervensystems bildet, gar nicht so schwer zu finden.
Kommentar vom 04.02.2020 17:40
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@Martin Holzherr 04.02. 16:01
„Lukrez hat doch den ontologischen Materialismus begründet. Und er selbst hat daraus gefolgert, dass man heute Leben muss, weil man morgen tot ist und es nach dem Tod kein Leben mehr gibt.“
Dass man nur dieses eine Leben hat, das glaube ich auch. Eben weil es keinen Sinn machen täte, dass wir so ein komplexes Gehirn haben, aber auch ohne dem existieren könnten. Im weiteren folgt daraus dann, dass wir es aus denselben Gründen nicht mit wirklichen Ahnengeistern zu tun haben können. Aber geistige Aspekte des Bewusstseins halte ich unabhängig von dieser Frage für plausibel. Für das Bewusstsein könnten die geistigen Aspekte sogar notwendig sein, während sie in in der Welt draußen eher sporadisch auftauchen.
„Merke:Der Materialismus sagt unter anderem, dass es den Göttern nicht möglich ist, sich in das Leben der Menschen einzumischen.“
Mit den griechischen Göttern habe ich auch nichts zu tun, und den einen christlichen Gott sehe ich lieber als kosmischen Geist, der nicht so strukturiert ist, dass es Sinn machen würde, in als eine Art Person zu begreifen. Was da den Gläubigen im Gebet als Ansprechpartner erscheint, hört sich nur so an wie ein menschlicher Gesprächspartner. Was mir an dem Einen Gott gefällt, ist nur, dass er für eine Eine, durchorganisierte Geisteswelt stehen kann.
In diesem Sinne sehe ich eine Einmischung als eher begrenzt, und ansonsten auch vor allem positiv im Sinne weiterführender Inspirationen.
Kommentar vom 04.02.2020 15:52
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@Physiker und Alltagsleben
Materialismus als Grundannahme macht in der Arbeit von Physikern viel Sinn. Wer auf der Suche nach Mechanismen ist, die er erst mathematisch beschreiben und danach technisch nutzen kann, der geht eben praktischerweise von dieser Grundannahme aus.
Hier stört es zunächst wenig, wenn er mit Sachverhalten, bei dem die beherrschbare mathematische Beschreibung so nicht funktioniert, zu tun bekommt. Ein praktisch denkender Physiker sucht sich dann einfach andere Forschungsaufgaben, bei der seine Methode funktioniert.
Diese Grundannahme des Materialismus ist dagegen im Alltagsleben oft einfach nicht anwendbar, wir müssen viel mit psychologischen Phänomenen kämpfen, und kommen da schon eher schlecht als recht miteinander aus. Die Frage des Materialismus spielt hier meistens keine Rolle, und führt uns im Miteinander keinen Schritt weiter.
Wieso manche Menschen die praktisch hilfreiche Grundannahme der Naturwissenschaft unbedingt ausnahmslos für alle Phänomene dieses Kosmos gelten lassen wollen, kann man vielleicht auch nur psychologisch verstehen: Man will hier vermutlich allem voran eine Welt, in der es auf keinen Fall einen Gott gibt.
Je nachdem, in welcher religiös bedingten grausamen Enge jemand aufgewachsen ist, ist das sogar nachvollziehbar. Aber es gibt eben auch Menschen, die geistige Aspekten einer lebendigen Welt gegenüber aufgeschlossen sind, und dabei religiös kaum vorbelastet sind, und da auch keine Probleme mit haben. Ich selbst habe mit keiner Kirche was zu tun, hatte das noch nie, und werde das auch nie haben.
Aber mit der Akzeptanz von geistigen Anteilen in der Wirklichkeit passt auf einmal alles besser zusammen. Scheint mir zumindest. Ganz aus der eigenen Lebenserfahrung heraus, und auch theoretisch wird die Sache immer interessanter, je länger ich mich damit beschäftige.
Wenn hier @hwied mit gut passenden Bibelzitaten kommt, dann ist das auch für mich als christlich recht unbelasteten Menschen oft doch sehr treffend und manchmal sogar weiterführend. In diesem Sinne ist Religionsfreiheit wesentlich maßgeblicher, es müssen sich nicht alle Menschen auf ein einheitliches Weltmodell einigen können.
Weltoffenheit ist aber empfehlenswert. Gesicherte Wissenschaftliche Erkenntnisse sind sicherlich geeignet, um sich eine Wissensbasis zu schaffen, auf die man sich auch einigen kann. Aber ein Vorgriff auf zukünftige Erkenntnisse, die man noch gar nicht hat, das ist sicherlich zuviel dafür.
Kommentar vom 03.02.2020 15:16
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@Ergebnisoffene Forschung und persönliche Erfahrungen
“Wäre das Gehirn so einfach, dass wir es verstehen könnten, dann wären wir zu dumm, um es wirklich zu verstehen.”
Vielleicht ist die Funktionalität unseres Gehirns ja doch nicht so schwierig zu erfassen. Etwa ist das Prinzip von neuronalen Netzen, das inzwischen in der Technik angewendet wird, ein recht simples, das aber vielfältig einsetzbar ist. Vielleicht ist das Grundprinzip, nach dem sich innerhalb eines Gehirns eine innere Erlebniswelt bildet, die dann auch Basis des bewussten Denkens ist, auch gar nicht so schwierig zu verstehen. Wenn es schon bei den meisten Tieren vorkommt, könnte es ein universales Prinzip sein, das aufklärbar ist.
Wie dem auch sei, es ist schwer vorhersehbar, was die Hirnforschung noch herausfinden wird, und dem müssen wir auch nicht unbedingt vorgreifen. Derweil bleibt uns wohl nichts anderes übrig, als uns mit der psychologischen Beschreibungsebene zu begnügen.
„Wittgenstein würde ich widersprechen, dass uns jenseits der Sprache die direkte Erfahrung bleibt – nur können wir das so Erfahrene eben nicht oder nur eingeschränkt mit anderen teilen: mit-teilen.“
Unbedingt, neben unserer Kenntnis von Kultur und wissenschaftlichen Erkenntnissen haben wir eben auch noch unsere ganz persönliche Lebenserfahrung. Und die kann uns eben auch in ziemlich persönliche Welten entführen. Das gilt nicht nur für Verschwörungsgläubige und Psychotiker, hier ist eigentlich jeder auch ganz persönlich unterwegs. Scheint mir.
„Wir können uns, wenn überhaupt, nur von unserem Standpunkt aus und nicht jenseits von uns selbst verstehen.“
Wie wahr. Und das gilt meistens auch, wenn man andere wirklich verstehen will. Zumindest, soweit das überhaupt möglich ist.
Kommentar vom 02.02.2020 01:00
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@Martin Holzherr 01.02. 17:41
„Wenn sie in der Wirtschaft und Industrie vor allem Lobbyismus, Korruption und Raffgier am Werke sehen, dann erwarten sie möglicherweise Heil oder mindestens eine Verbesserung in einer gesamtgesellschaftlich, vor allem politisch gesteuerten Wirtschaft.“
Wo die Konkurrenz funktioniert, ist die freie Marktwirtschaft recht effektiv. Aber wo sich Monopole bilden oft nicht mehr. Und auch sowas wie CO2-Steuern sind letztlich nicht zu umgehen, weil die unter Konkurrenzdruck stehenden Betriebe von selber nicht hinreichend in Klimaschutz investieren. Und dann auch der Autokäufer motiviert wird, etwas für Klimaschutz zu tun.
Auch im medizinischem Bereich ist reine Marktwirtschaft nicht so gut, inzwischen soll es Krankenhäuser geben, die unnötige Operationen nur des Geldes wegen durchführen. Das ist nicht nur ungesund, sondern auch teuer. Vielleicht kann man hier von Großbritanniens Gesundheitssystem was lernen.
Was China angeht, so haben die nun mal durchgreifenden wirtschaftlichen Erfolg gehabt. Ich denke, dass das viel damit zu tun hat, dass die bei der Öffnung gegenüber den westlichen Konzernen genau hingeguckt haben, dass sie dabei nicht über den Tisch gezogen werden. Immerhin waren hier 40 Jahre technischer Vorsprung aufzuholen.
„Doch der geistige Hintergrund, der ja im Buch von Steven Pinker so eine grosse Rolle spielt, die Aufklärung und Figuren wie Nietzsche, Heidegger, Hume oder Rousseau, die spielen für die Chinesen wahrscheinlich eine kleinere bis irgendwann überhaupt keine Rolle mehr.“
In der Tat denken die wie sie selber wollen. So hat auch Japan einen recht anderen Hintergrund, was eigentlich seit dem 2. Weltkrieg kein Problem mehr gewesen ist. Chinas Traditionen mit Laotse und Konfuzius finde ich recht interessant, was die Chinesen heute kulturell so umtreibt, da habe ich kaum Informationen drüber. Indien oder Afrika sind dann kulturell noch mal anders unterwegs.
Zumindest China ist aber schon mal der Wissenschaft gegenüber positiv eingestellt. Mag sein das wir Europäer im 20. Jahrhundert die Wissenschaft voran gebracht haben, aber die anderen Kulturen können da wohl alle auch was mit anfangen. Geistig-religiöse Traditionen sind zumindest bei einer gewissen Weltoffenheit mit Wissenschaft ganz gut verträglich, scheint mir. Auf keinen Fall würde ich sagen, das Wissenschaft auf christliche Traditionen angewiesen ist.
Inwieweit Humanismus in der Welt dann doch verbreitet ist, das ist eine sehr interessante Frage.
Kommentar vom 01.02.2020 15:53
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wird-alles-immer-besser-ein-kritischer-blick-auf-steven-pinkers-geschichtsoptimismus/
@Elektroniker 01.02. 14:47
„Die erste „andere Seite“ ist, dass die vom Westen „geraubten (Boden)Schätze“ so unermesslich wertvoll wären, dass es nicht reichen würde, wenn alle Menschen im „Westen“ selbst Tag, Nacht und ewig arbeiten müssten um den „Schaden“ zu begleichen.“
Ich glaube nicht, dass dies so dramatisch wäre. Fossile Energieträger sollen im Zuge des Klimaschutzes sowieso wegfallen, und wenn z.B. Eisnerz knapp und teuer würde, könnte man in der Bauwirtschaft teils auf Holz umstellen, und bei Fahrzeugen auf Verbundwerkstoffe, die wären dann sogar leichter.
Und wenn dann große PKW entsprechend doch noch teurer werden, tut es auch ein kleineres Fahrzeug. Und bevor man Tag und Nacht arbeitet, dann lieber Fahrradfahren. Auch deshalb sind vernünftige Radwege ja so wichtig.
„z.B. alle Afrikaner von Kapstadt bis Kairo das Recht haben entschädigt zu werden...“
Das wichtigste wäre wohl Bildung. Wie wäre das, 200.000 Afrikaner pro Jahr hier einzuladen, zu studieren oder ihren Meister zu machen, sie hier ein paar Jahre Berufserfahrung sammeln lassen, um sie dann nach Hause zu schicken, dass sie ihr Land aufbauen? Wohl auch als eine gewisse Entschädigung.
Allemal besser, als sie als Asylbewerber im Niedriglohnsektor arbeiten zu lassen, womit sie den unqualifizierten Einheimischen noch das Leben schwer machen.
Kommentar vom 01.02.2020 14:20
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@Martin Holzherr 31.01. 23:10
„Das gilt aber auch für den Westen selbst: Ein naturnahes Leben für alle ist nicht mehr möglich ohne Zerstörung der Natur und damit der eigenen Lebensgrundlagen.“
Wer will den schon wie die Amish People leben? Professioneller Bioanbau z.B. hat langfristig bei höherer Qualität nicht niedrigere Erträge, wenn man an Jahrzehnte dabei denkt, in denen sich die Bodenqualität immer mehr verbessert, während sie im konventionellem Anbau immer schlechter wird.
Angesichts der immer noch steigenden Weltbevölkerung hören sich die Experimente mit Bakterienkulturen, die mit grünem Wasserstoff gefüttert werden, doch gut an. Es ist allerdings wohl noch nicht abzusehen, ob das wirklich gut essbar und dabei noch kostengünstig ist. Aber das kann man doch problemlos damit kombinieren, dass man die Städte fahrradfreundlich macht, und so der Natur an anderer Stelle wieder näher kommt.
Wenn das mit den Bakterienkulturen was wird, könnte man auch bei uns sogar die Anbauflächen reduzieren, und so mehr wilde Natur im eigenen Land wachsen lassen. Das dann auch touristisch genutzt werden kann, und so manchen einladen würde, lokal auf Fahrradtour zu gehen, anstatt mit dem Flieger um die halbe Welt zu fliegen.
Wirtschaftswachstum ist in diesem Sinne auch nicht grundsätzlich sinnvoll. Genug ist genug, man kann auch weniger leisten und weniger arbeiten, und sich anderweitig auch reichlich sinnvoll beschäftigen.
Ich verstehe auch nicht recht, wieso dieses Thema eines des Westens sein soll. Auch China und Afrika ist der Klimawandel, und die Probleme beim Bedarf an Lebensmitteln, insbesondere wenn sich der Wohlstand verbessert, wohl durchaus bekannt und entsprechende Lösungen in der Diskussion.
Wesentliche Unterschiede gibt es wohl was Demokratie angeht. Aber auch hier sind wir tatsächlich nicht nur vorbildlich. Die Lobbyisten sind bei uns durchaus problematisch.
„Damit verkennt er aber, dass Technik (bis jetzt) immer in den Händen von Menschen und oft bei wichtigen Technologien fast exklusiv in den Händen von Mächtigen liegt – und nicht allen Mächtigen liegt das Wohlergehen der von ihnen Abhängigen am Herzen.“
Das ist ein wichtiger Aspekt. Einerseits kann das dazu führen, das China im Klimaschutz schneller vorankommt wie wir. Und andererseits ist auch Demokratie in Afrika schwierig umzusetzen, wenn die Lobbyisten aus dem Reichen Westen dort auch noch mitspielen, und z.B. die Rohstoffe unterm Preis aus dem Land holen, und nur die lokalen Politiker dafür schmieren müssen.
Ich bin keineswegs gegen Demokratie, aber die Lobbyisten sind eben Realität. Auch Chinas wirtschaftlicher Fortschritt wäre mit Demokratie eventuell so gar nicht möglich gewesen, wenn sich westliche Großkonzerne mittels Bestechung der lokalen Entscheidungsträger dort hätten ausbreiten können.
Lobbyismus ist bei uns schon unangenehm, für ein armes Land dann aber noch unangenehmer, wenn zahlungskräftige Konzerne aus dem reichen Westen machen können, was sie wollen.
Langfristig hoffe ich, dass auch China ihren Menschen mehr persönliche Freiheiten einräumt, wenn sich das System wirtschaftlich noch weiter etabliert hat. Die Gefahr, dass solvente Konzerne aus dem Westen die Entwicklung stören, wird immer kleiner, je mehr die eigene Wirtschaftskraft zunimmt.
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