www.introspektiva.de - Die Wirklichkeit psychischer Krankheiten - Subjektivität als Maßgabe und Menschenrecht - ein Buchprojekt vom KLuW e.V.

Meine Kommentare auf scilogs.spektrum.de 2021/06 (T.J.)


Kommentar vom 19.06.2020 13:07
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/politik-und-plagiatsaffaeren/

@Golzower 19.06. 10:43

„Gott wird da auch nur -leider- ein Instrument um diese egoistischen Ziele zu erreichen in dem man in christliche Parteien seine unchristlichen Ziele durchsetzt oder Minderjährige verführt.“

Genau. Wofür sind Kirchen überhaupt?

„Und wenn der Geist die Materie beherrschen würde wären sie unsterblich.“

Naja, die Materie, aus der wir Lebewesen bestehen, ist in der Tat ziemlich unsterblich. Wenn Individuen sterben, lösen sich die Elemente in den Ökosystemen wieder auf, und werden von anderen Organismen wieder zusammengesetzt, bis irgendwann auch wieder u.a. neue Menschen daraus aufgebaut werden.

Unsere individuelle Sterblichkeit macht das Leben durchaus mit aus. Die Befristung bietet auch eine Relativierung, wenn das Leben mal gründlich schief gegangen ist.

Und wenn man die Gelegenheit hatte, sein Leben einigermaßen gelebt zu haben, stirbt es sich auch leichter.

In diesem Sinne schließen sich Sterblichkeit und Geisteswelten also nicht unbedingt aus.



Kommentar vom 18.06.2020 16:20
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/politik-und-plagiatsaffaeren/

@hwied 18.06. 14:03

„Erst unser Kulturkreis hat ein Recht auf geistiges Eigentum eingeführt“

Geistiges Eigentum macht mal Sinn, mal nicht. Wenn ich als Wissenschaftler mit intelligenten Produkten Werbung für mich machen will, entweder um eben diesen Doktor zu bekommen, oder später eine Professorenstelle anstrebe, so brauche ich hier einen gewissen Patentschutz.

Wenn ich nur mein Fach weiterbringen will, reicht es wohl zunächst aus, wenn ich gelesen werde, um so besser, wenn andere eben meine Inhalte noch weitertragen. Ob jetzt als Zitat oder ohne Quellennachweis. Ein ordentliches Zitat macht allerdings zusätzlich Sinn, wenn der geneigte Leser eben noch mehr von mir sucht, dann kann er dem nachgehen.

Im journalistischem Bereich sieht die Lage eher so aus, dass die Meme dann doch überwiegend unkontrolliert die Runde machen, jeder schreibt überall ab, und merkt sich oft nicht mal, wo er nun was herhat. Hier wird ja auch eher zusammengetragen als dass man Neues produziert. Verwiesen wird dann eher z.B. auf konkrete Zahlen, die man in der eigenen Argumentation verwendet.

Und Politik macht ja nun meist schon gar nichts wirklich Neues, was da gefordert oder umgesetzt wird, ist meistens schon ewig durchdiskutiert worden. Und hier geht es auch wirklich nicht um Urheberschaft, sondern um konkrete Politik, die uns dann dienen sollte. Wenn ich Klimaschutz haben will, dann ist es mir egal, welche Partei diesen nun umsetzt, Hauptsache, einer macht es endlich.

Wer jetzt welche neuen Gesetze und Verordnungen verzapft hat, das ist ja nun tatsächlich öffentlich dokumentiert, und den sollte man sich auch gut merken. Bei der nächsten Wahl ist dieses eine sehr wichtige Information. Ein Politiker wird viel eher in die Richtung arbeiten, wie er es in der Vergangenheit schon getan hat. Was er abweichend davon nur verspricht, wird er sehr oft doch nicht umsetzen. Die Lobbyisten, denen er zugeneigt ist, werden auch nach der Wahl voraussichtlich die Selben bleiben.



Kommentar vom 18.06.2020 13:44
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/politik-und-plagiatsaffaeren/

@hwied 18.06. 13:06

„in der Bibel findet sich diese Erklärung für das Menschsein:
“Der Mensch lebt nicht vom Brot allein, sondern von jedem Worte, das aus dem Munde Gottes kommt.”“

Nicht nur die Worte. Die Bilder vor allem, die Bilder der grandiosen Natur auf diesem wunderbaren Planeten, und die Bilder von den Sternen und Planeten, die die Astronomie liefert, auch noch. Gerade das ist noch sehr sehr ausbaufähig. Wobei ich die formalisierten mathematischen Modelle eher zu den Bildern als zu den Worten zählen würde.

Die Erforschung der Schöpfung scheint mir auch weit mehr Potential zu haben, als die Auslegung der Bibel noch bringen mag. Die Autoren der Bibel lebten in Zeiten, in denen vieles wirklich nicht bekannt war. Gerade die biologischen Erkenntnisse haben z.B. die Sexualmoral gründlich auf den Kopf gestellt. Hier mag kaum jemand wirklich den uralten Vorgaben einer ehemals patriarchalen Kultur folgen wollen.

Die Zeiten ändern sich, der Mensch lernt dazu. Was über die Zeit geblieben ist, das ist allerdings dann auch an der Bibel interessant. Wenn auch durchaus mit ganz zeitgenössischen Überlegungen richtig weiterführende Updates möglich sein sollten. Der Geist dieser Welt wird wohl kaum seine Kommunikation mit dem Menschen mit der Fertigstellung der Bibel beendet haben. Warum auch?



Kommentar vom 18.06.2020 12:36
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/politik-und-plagiatsaffaeren/

@hwied 18.06. 09:59

„Der Mensch bekommt den Input über seine Augen, Ohren über die Sinnesorgane. Und er “verarbeitet” die Sinneseindrücke.“

Zunächst ist der Mensch sehr viel leistungsfähiger, was die reine Rechenleistung betrifft. Wenn auch der Computer in manchen Bereichen besser ist, das einfachste Beispiel dafür ist der Taschenrechner. Offenbar ist rechnen mit unserem Gehirn eine Art groben Missbrauchs, klar formalisierbare Berechnungen kann die Technik Billionen mal schneller.

Aber was ich rein lebenspraktisch als wesentlichen Unterschied sehe, ist dass wir nicht nur Lebensleistung produzieren, sondern auch für uns selber erleben. Dieses Dabeisein ist doch sogar unsere zentrale Motivation, überhaupt leben und überleben zu wollen. Ich meine, dies ist noch grundlegender, als die psychologische Idee des internen Belohnungssystems unseres Gehirns, das uns in Richtung biologische Erfordernisse zu bewegen versucht.

Lebensfreude, Sinnesfreuden und Lebenshunger haben auch was Existenzielles, man will erleben, nicht nur arbeiten. Und wir wollen verstehen, gerne auch was wir überhaupt nicht brauchen, etwa betreiben wir Astronomie. Nicht nur weil wir es nutzen wollen, sondern auch damit wir unseren Horizont erweitern und von fremden Welten träumen können. Bewusstseinsnahrung ist für uns so grundlegend wie essen.

Was macht es da, wenn einer seinen Doktor abgeschrieben hat? Das ist doch vor allem selber schon doof, eine Doktorarbeit ist auch eine Gelegenheit, mal was auszuprobieren. Ich würde eine Doktorarbeit nur abschreiben, wenn ich es wirklich selber nicht hinbekommen würde.



Kommentar vom 17.06.2020 13:05
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychiatrie-gebt-das-medizinische-modell-endlich-auf/

@Demolog 17.06. 00:17

Und doch mehr Autonomie wagen? Wie Sie feststellen, dass Bibellesen „belastet“, so ist in jedem Fall anzuraten, die Bibel eben einfach nicht zu lesen. Und sich zuerst mal mit den biologischen, psychologischen und soziologischen Erkenntnissen der Wissenschaft auseinander zu setzen?

Ich glaube auch nicht, dass eine Haltung dadurch mehr Autorität bekommt, wenn sie von vielen Menschen geteilt wird. Was natürlich passiert, ist dass man etwa den Inhalten der Bibel in einer Kultur, die auch christliche Wurzeln hat, ständig und überall begegnet. Das selbe gilt aber auch für die Wissenschaft, die in unserer aktuellen Kultur auch ständig präsent ist.

Insbesondere bleibt uns überhaupt nichts anderes übrig, als einen ganz eigenen persönlichen Glauben zu haben. Der besteht immer aus dem, was man in der Kultur für sich gefunden hat, wie man zu jedem Detail steht, und was man sich noch selber dazu denkt. Auch die eigene Lebenserfahrung ist immer ein Schatz, auf dem man auch aufbaut.

Ich weiß nicht, wie Sie Psychosen definieren. Die klinischen Definitionen sind eben die medizinischen, was Sie stellenweise persönlich noch als Psychose definieren, ist dann wohl eher eine persönliche Einteilung. Ich finde, es macht hier rein sprachlich Sinn, sich bei den Einteilungen an den Medizinern zu orientieren.

Es gibt schon eine innere Auseinandersetzung mit der Wirklichkeit, die streckenweise einem persönlichem innerem Kampf gleichkommt. Die Frage, was Wirklichkeit, insbesondere innere Wirklichkeit, ist, wie man zu den gängigen Alternativen steht, fragt eben immer auch nach einer persönlichen Antwort. Diese ist das Interessante an der ganzen Sache, Pluralität eröffnet jetzt eben auch nicht nur interessante Diskussionen, sondern auch wirkliche Weiterentwicklung.



Kommentar vom 15.06.2020 12:46
https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/nahrung-aus-dem-labor-anstatt-vom-feld-wo-stehen-wir-eigentlich-mit-dem-fleisch-aus-3d-druckern/

@Holzherr 08.06. 11:35

„Selber kann ich nicht verstehen, dass viele Menschen täglich nach Fleisch verlangen und sie entweder täglich Fleisch verzehren oder aber dem Fleisch völlig absagen indem sie beispielsweise strikt vegan werden.“

Ich denke schon länger, dass wenig Fleisch essen besser wäre. Aber ich hab täglich Hunger auf Fleisch, und wenn es mal ohne Fleisch wird, dann wenigstens mit Ei oder Käse. Ich verstehe das nicht, der Hunger ist einfach da.

Vielleicht liegt es auch an meinen hohen Zuckerkonsum. Wenn ich statt Zucker in Getränken lieber Vollkornprodukte, mehr Gemüse und vor allem Hülsenfrüchte essen würde, wäre dies ein Plus an pflanzlichem Eiweiß, dass dann den Hunger auf eiweißreiches Fleisch wohl reduzieren könnte. Das wäre aber eine Umstellung, die auch eine deutliche Erweiterung meiner Kochkunst nötig machen würde.

Was jetzt die Seite der Landnutzung angeht, so gibt es in der Tat jede Menge Weidefläche, die zur Produktion von veganen Lebensmitteln wohl überhaupt nicht in Frage käme. Wir hätten hier also schon mal ein gewisses Produktionspotential für Milchprodukte und Rindfleisch, dass nicht mit der Produktion von pflanzlichen Lebensmitteln konkurriert.

Auch was Schweine und Hühner betrifft, können wir diese mit Resten füttern, aber auch z.B. Schweinekartoffeln anbauen, die ein Vielfaches an Ertrag bringen, gegenüber Tafelkartoffeln. Wir haben also auch hier ein gewisses Potential, das nicht mit veganen Erzeugnissen um Anbaufläche konkurriert.

Wirklich lösen würde es das Problem, wenn es tatsächlich gelänge mit Bakterienzucht auf Basis von grünem Wasserstoff beliebige Mengen an Nahrungs- und Futtermitteln herzustellen. Das würde uns von den derzeitigen Beschränkungen befreien, und sogar Platz schaffen für sehr viel mehr wilde Natur, gerade auch rings um unsere Städte, dass wir uns hier unbeschränkt erholen können.

Ich denke aber, dass das Problem erst wirklich aktuell wird, wenn die jetzt noch armen Menschen in Asien, Afrika und Südamerika genug Geld haben, sich Fleisch leisten zu können. Wir haben noch Zeit für technische und kulinarische Lösungen.



Kommentar vom 13.06.2020 14:53
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wisskon21-karl-popper-und-das-kreuz-der-falsifikation-religion-wissenschaft/

@Holzherr 13.06. 23:35

„Gerade haben Autokratien wieder Aufwind. Dort bedeutet es etwas anderes (Zitat) „sich vernünftig zu verhalten“ als in einer „Offenen Gesellschaft“.“

In der Tat hätte ich wenig Lust, etwa in China zu leben. Meine Meinungsfreiheit ist mir schon wichtig. Und doch gibt es wohl Qualitätsunterschiede von Autokratien. Wenn ich etwa Iran mit China vergleiche, muss ich feststellen, das man in China doch gut vorwärts kommt, und neben Wohlstand und Beschäftigung anscheinend auch Klima- und Umweltschutz realisieren kann. Im Iran läuft kaum noch was, noch nicht mal Religionsfreiheit bekommen die hin.

Und natürlich ist unsere Meinungsfreiheit komfortabel, aber die Lobbyisten haben doch manchmal mehr Einfluss auf die aktuelle Politik als der Wähler. Damit muss anscheinend eine Demokratie leben. Mehr Transparenz wäre eventuell aber doch möglich. Eine gewisse Rechtsverbindlichkeit von Wahlprogrammen könnte ein Anfang sein.

In den USA sieht es wieder etwas anders aus. Deren Streben nach Vorherrschaft und die entsprechenden riesigen Rüstungsausgaben verursachen anscheinend eine chronisch negative Handelsbilanz, die dann mehr ungute Nebenwirkungen hat, als wie die Vorherrschaft überhaupt nützlich sein kann. Die Geschäfte, die die Rüstungsfirmen machen, sind dort offenbar überwiegend ein Selbstzweck, den das Land gar nicht braucht, und die Welt schon gar nicht.



Kommentar vom 14.06.2020 14:07
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychiatrie-gebt-das-medizinische-modell-endlich-auf/

@Arnat 14.06. 10:36

„Aber ein depressiver Jugendlicher ist wohl weniger stigmatisierend für die Eltern wenn man die Schuld in seinen Nervenbahnen sucht – und auch er selbst wird entlastet …“

Möglicherweise ist gerade diese Entlastung eine relevante Stressentschärfung, und damit ein Weg, auf dem die Medikamente auch wirken.

„...was soll der Psychiater schon anderes machen – er kann ja nicht die “Gesellschaft” verändern.“

Naja, in der Coronakrise haben auch die Mediziner Alarm geschlagen, und dafür gesorgt, dass die Politik nichtmedizinische Maßnahmen verordnet, die die Ausbreitung des Virus reduzieren. Und die Menschen haben das dann auch mit überwiegender Zustimmung mitgemacht.

Wenn also Psychiater die sozialen Risikofaktoren mit Nachdruck bekannt machen würden, könnte auch die Politik entsprechende Maßnahmen ergreifen. Etwa mal endlich Harz4 entschärfen, weil hier ein Leistungsdruck entsteht, der sich in der Gesellschaft ausbreitet, und inzwischen bis in die Grundschulen reicht. Oder dringend vor Cannabis warnen, was ja sogar tatsächlich gemacht wird.



Kommentar vom 13.06.2020 14:56
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wisskon21-karl-popper-und-das-kreuz-der-falsifikation-religion-wissenschaft/

@Holzherr 10.06. 14:17

„Doch soll man den Menschen nun irgendwie ändern um doch noch zur globalen Harmonie zu kommen. Ich denke eher nicht. Man muss vielmehr damit leben.“

Soweit wir uns tatsächlich ändern, in dem Sinne dass wir keine Lust mehr haben, andere auszurauben und die Tragfähigkeit der Ökosysteme wirklich erhalten wollen, so kann das doch nachhaltige Auswirkungen haben. Und dann kommen wir auch dauerhaft auf diesem Planeten und miteinander aus.

Den Menschen an sich gibt es ja nun auch wieder nicht. Wir sind ziemlich flexibel, und wenn genug Menschen einsehen, sich entsprechend vernünftig zu verhalten, dann werden wahrscheinlich die meisten anderen auch mitmachen, bzw. mitmachen müssen.

Entsprechend kann man gerne Werbung für ein vernünftiges Verhalten machen. Und die Arbeit an technischen Lösungen kann für sich nochmal schon einiges an positiven Effekten bewirken.

Darauf zu bauen, dass wir andere Planeten brauchen, um mit uns selber klar zu kommen, ist jetzt eigentlich Unfug, meine ich. Das müsste doch auch hier auf der Erde möglich sein.



Kommentar vom 12.06.2020 17:06
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wisskon21-karl-popper-und-das-kreuz-der-falsifikation-religion-wissenschaft/

@Holzherr 12.06. 13:28

„Es gibt nicht die Menschheit als Handelnden, sondern nur einzelne Menschen, Gruppen, Nationen, die handeln.“

Und doch geht es beim Kampf gegen den Klimawandel darum, dass möglichst jeder seinen Beitrag leistet und am Ende dann auch nur der gemeinsame Erfolg das Problem lösen kann.

Es steht auch jedem frei, sich als Weltbürger zu sehen. Manch einer macht das auch.



Kommentar vom 11.06.2020 18:40
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychiatrie-gebt-das-medizinische-modell-endlich-auf/

@LUCiD 11.06. 02:44

„vom Nürnberger Kodex wohl noch nie etwas gehört hat und die Kinder soooo lieb hat, dass sie die erst mal “durchimpfen” wollen – des Wahnsinns fetteste Beute was hier mittlerweile abgeht und man regt sich auf über Dissertationen oder Lebensläufen von Berufslügnern.“

Was mich hier durchaus auch wundert, ist dass man jetzt argumentiert, dass Kindern und Jugendlichen eine Impfung nicht zugemutet werden kann, da diese ja selber fast kein Corona-Krankheitsrisiko haben. Aber die Kinder über etlichen Monate in Lockdown und soziale Isolation schicken, damit hatten unsere doch so selbstlosen Mediziner wohl offenbar keinerlei Probleme.

In der Tat werden die psychischen Folgen der Lockdownmaßnahmen erst in den nächsten Monaten bzw. Jahren bilanzierbar werden. Eventuell wird sich zeigen, das die Schäden, die die Eindämmungsmaßnahmen verursacht haben, weit größer sind, als was da an meistens doch ziemlich alten Menschen verstorben wäre, hätte man Corona einfach laufen lassen. Insbesondere wie jetzt die Wirtschaft und die Staatshaushalte reagieren werden, weis man auch noch nicht, auch das wird sich erst noch zeigen.

Was jetzt wiederum interessant werden kann: Wenn jetzt ganz viele Menschen doch ernsthafte psychische Krankheiten entwickeln, und es in den Psychiatrien richtig voll wird, dann würde das auch nochmal deutlich zeigen, wie wesentlich eben die sozialen Risikofaktoren gegenüber den biologischen und psychologischen sind.



Kommentar vom 11.06.2020 18:07
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wisskon21-karl-popper-und-das-kreuz-der-falsifikation-religion-wissenschaft/

@Holzherr 10.06. 14:17

„Der Kampf um Vorherrschaft, der existiert heute noch genauso wie vor 2000 Jahren und genauso wie in der ganzen Zeit dazwischen. Und das ganz unabhängig von Klima- und Umweltproblemen.“

Vorherrschaft war eigentlich die meiste Zeit nur der Ehrgewinn für Könige und ihren Hofstaat. Im Prinzip ist dies m.E. eher ein Selbstzweck. Insbesondere bei der derzeitigen Produktivität frage ich mich ernsthaft, wofür wir z.B. in Deutschland irgendeine Vorherrschaft brauchen. Die Handelsbilanz sollte schon halbwegs ausgeglichen sein, wenn dieses Ziel erreicht ist, haben wir alles was wir brauchen.

„Es bedeutet aber auch, dass die Menschheit wahrscheinlich nur dann weitere Jahrtausende überlebt, wenn sie bald schon zur multiplanetaren Spezies wird, so dass ein Totalschaden an einem Ort nicht mehr genügt um die Fortexistenz der Menschheit in Frage zu stellen.“

Eine Menschheit, die es echt nicht schafft, sich selbst und diesen Planeten nicht zu vernichten, davon kann dann auch gerne der weitere Kosmos von verschont bleiben, finde ich.

Nebenbei sieht es nicht danach aus, dass es technisch möglich ist, dass wir auf dem Mars, auf Asteroiden oder gleich im interplanetaren Raum Stationen errichten, die von uns so unabhängig sind, das sie über Jahrhunderte ohne Nachschub von der Erde auskommen. Das wäre wohl die Voraussetzung dafür, dass von da aus eine Wiederbesiedlung der Erde möglich wäre, etwa nach einem ausgiebigem Atomkrieg.

Auch sähe die Erde dann nicht mehr so schön aus, neben dem Menschen wären wohl auch die meisten andere Arten dann strahlenbedingt ausgestorben.



Kommentar vom 11.06.2020 00:31
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychiatrie-gebt-das-medizinische-modell-endlich-auf/

@LUCiD 10.06. 17:19

„...das machen sich die Ärzte viel zu einfach mit ihren Psychopharmaka und haften so gut wie nie, wenn Menschen dann weiterhin lebenslang mit den Folgen zu kämpfen haben...“

In der Tat haben auch die Psychopharmaka gefährliche Wirkungen und Nebenwirkungen, was durchaus mit Chemotherapie gegen Krebs vergleichbar ist. Aber Ärzte arbeiten trotzdem damit, weil eben keine Medikamente oft noch gravierender wären. Etwas mehr Zurückhaltung wäre m.E. aber durchaus angemessen.

„Jemand weiter oben schrieb von der “Toilettenfrau von nebenan” und tatsächlich könnte so jemand viel besser sein, als jeder so genannte Experte in Psychotherapie...“

Erfolgreiche Verhaltenstherapie und schlicht Aufklärung über die jeweilige Krankheit, und welche Möglichkeiten man hat, die Sache zu überstehen bzw. zu entschärfen, kann ich mir vorstellen. Hier leistet das in der Nachsorge beliebte bestreute Wohnen durchaus wichtige Arbeit. Psychoanalyse oder andere ziemlich psychologische Therapien müssen jetzt tatsächlich nicht unbedingt sein.

„Die ganze Problematik ist also nicht wirklich einfach, denn Medikamente sind oft auch das einzige was unmittelbar (also bevor man überhaupt einen Therapietermin bekommt und selbst dann werden oft zusätzlich Medikamente verabreicht um den Betroffenen herunter zu regeln) hilft, obwohl sie keinesfalls die Ursachen behandeln und auch nicht ungefährlich sind.“

So sehe ich das auch. Die Medikamente können ein Anfang sein, aber ich denke, dass vernünftige Lebensverhältnisse doch recht wichtig sind. Man muss mit dem eigenen Haushalt klar kommen, genug Kontakte haben und auch genug und im richtigem Maße anspruchsvolle Beschäftigung finden. Damit entschärft sich auch die soziale Katastrophe, die allein schon die Diagnose mit sich bringt. Schließlich bedeutet die Krankheit oft das berufliche Aus wie auch den Verlust weiter Teile des gewohnten sozialen Umfeldes.

Hier muss man einfach Ersatz finden, das gehört zu einem artgerechten Menschenleben offenbar dazu. Neue Freunde und eine neue Beschäftigung finden ist da wohl die wichtigste Aufgabe. Psychotherapie bzw. eher unterstützende Gespräche und Medikamente können dies nur fördern, nicht ersetzen.

Wenn man sich in der lokalen „Psychoszene“ bewegt, kann man sich dann auch mal eine Krise leisten: Die Freunde, die die Krankheiten kennen, halten sich dann auch erstmal eher fern, aber wenn es einem später wieder besser geht, können die persönlichen Beziehungen oft fortgesetzt werden. So meine Erfahrungen.



Kommentar vom 10.06.2020 16:16
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychiatrie-gebt-das-medizinische-modell-endlich-auf/

@Hüfner 09.06. 21:09

„auch die DGSP (Deutsche Gesellschaft für soziale Psychiatrie) nicht, in der ich Mitglied bin. Diese sagt, dass müsse von Betroffenen kommen. So haben wir bis heute lediglich die DGSP, ... und das ADFD (Antidepressiva Forum Deutschland), dass aber keine Öffentlichkeitsarbeit betreibt, weil es völlig überfordert mit der Beratung und Hilfestellung für Betroffene ist. Man kann sich dort sehr gut informieren, aber politisch ist es nicht. Hier gibt es dann nur die DGSP und diese hat nur wenig Einfluss.“

Wir vom KLuW e.V. in Dortmund haben inzwischen (2018) ein Buch aus Betroffenensicht geschrieben:

„Die Wirklichkeit psychischer Krankheiten – Subjektivität als Maßgabe und Menschenrecht“

Das kann man auf https://introspektiva.de/ auch ohne Paywall lesen.

Wir bringen auch ein mal im Jahr unsere Vereinszeitung „Avocado“ heraus. Die kann man auf kluw-ev.de lesen. Mehr an Öffentlichkeitsarbeit zum Thema psychische Krankheiten von uns ist derzeit aber auch nicht geplant.

Ich selber diskutiere derzeit hier auf scilogs mit. Wenn es sich ergibt, auch zum Thema psychische Krankheiten.



Kommentar vom 10.06.2020 00:31
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wisskon21-karl-popper-und-das-kreuz-der-falsifikation-religion-wissenschaft/

@Holzherr 09.06. 09:37

„Einen grösseren Gegensatz gibt es nicht: Harmonie als Auflösung aller Spannungen gegen immerwährend mögliche Weiterentwicklung in der offenen Gesellschaft.“

Ein Abbau von Spannungen ist aber nicht unbedingt verkehrt. Und eine immerwährende Weiterentwicklung kann ich mir auch reduzierter vorstellen, in dem Sinne, dass alles einigermaßen gut funktioniert, und man sich gar nicht mehr groß mit Politik beschäftigen muss.

Ich weiß nicht so recht wo wir noch hinmüssten, wenn wir mal das Klimaproblem und weitere Umweltprobleme hinreichend gelöst hätten, wenn wir alle Menschen an der Wirtschaft beteiligen und auch den Einsatz von KI und Robotern so gestalten, dass wir Menschen dauerhaft gut beschäftigt sind.

Was darüber hinausgeht geht, ist wohl außerhalb meines Horizontes, allerdings kann ich mir tatsächlich eine Art Ende der Geschichte vorstellen im Sinne einer allgemeinen politischen und sozialen Entspannung.

„Ohne Empirie wären wir nie zur heutige Welt gekommen. Empirie bedeutet, geistige Modelle über die Welt müssen Berührungspunkte zu dem besitzen, was unser physikalisches Universum ausmacht, denn das Universum ist nicht von uns konstruiert. Es existiert wirklich. Wer das nicht glaubt, hat sich von der realen Welt in meinen Augen verabschiedet.“

Das ist sehr gut zusammengefasst, nur so verschwenden wir keine Zeit mit philosophischen Spitzfindigkeiten, die zu nichts führen. Und alles was erkennbar ist, können wir auf die Dauer doch noch herausfinden.



Kommentar vom 09.06.2020 16:08
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychiatrie-gebt-das-medizinische-modell-endlich-auf/

@LUCiD 09.06. 08:55

Sehr interessanter Link. Ich denke aber, dass die Prognosen von Psychosen in Afrika nicht besser sind, weil die Medikamente nichts taugen. Sondern dass die Kranken dort sozial besser eingebunden sind, und eher noch trainierenden Beschäftigungen nachgehen können.

Aus eigener Erfahrung in der Selbsthilfe muss ich feststellen, dass der Kontakt zu Angehörigen oft stark reduziert ist, und auch das Pflegen neuer Kontakte mehr sein könnte. Vor allem aber führen chronische psychotische Krankheiten oft zu einer ebenso chronischen Unterbeschäftigung. Das führt nicht nur zu negativen Gefühlen wie Einsamkeit und Sinnlosigkeit, sondern schlicht und einfach zu mangelndem Training. Diese mangelhaft trainierte Leistungsfähigkeit fehlt dann auch, wenn irgendwelche anderen sozialen Schwierigkeiten auftreten, z.B. eine Trennung.

Ich würde also vorschlagen, mehr für diese sozialen Aspekte zu tun, also die Beziehungen zu Angehörigen zu fördern und mehr Arbeitsangebote zu realisieren. Letzteres sollte auch mehr Geld bedeuten, was sicher auch sozial-emotional wie lebenspraktisch hilfreich wäre.

Die Medikamente sind vermutlich schon nicht schlecht, aber auch hier wäre Luft nach oben. Und Psychotherapie, wenn sie denn wirklich kompetent auch bei schwerwiegenden Problemen ist, könnte auch ausgebaut werden. Die meisten niedergelassenen Psychologen haben aber wenig Lust, mit Psychotikern zu arbeiten, und setzen diese eher hinten auf die Wartelisten, wenn sie ihnen überhaupt Angebote machen. Vermutlich sind wir denen einfach zu anstrengend.



Kommentar vom 08.06.2020 17:54
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychiatrie-gebt-das-medizinische-modell-endlich-auf/

@reutlinger 07.06. 17:36

„Dazu gehören selbstverständlich auch die Reize des eigenen Verhaltens. Der Organismus ist hochgradig redundant und rückgekoppelt.“

In der Tat kommt es vor, dass eher das eigene Verhalten für soziale Schwierigkeiten sorgt, und man dieses den anderen zuschreibt. Es kann aber doch sein, dass soziale Zumutungen die wirkliche Ursache für eigene psychische Schwierigkeiten sind.

Hier muss man dann gucken, wie man reagieren kann. Neben Ritalin könnte man ja auch weniger theoretischen Unterricht und dafür mehr praktische Exkurse und Sport verordnen, um z.B. ein ADHS-Problem zu lösen.



Kommentar vom 08.06.2020 14:57
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wisskon21-karl-popper-und-das-kreuz-der-falsifikation-religion-wissenschaft/

@Stur bleiben und Modelle als solche sehen

Offenheit für Neues gehört sogar zu den Big Five der Psychologie. Entsprechend macht eben auch die Nichtoffenheit ihren Sinn. Man kann nicht ständig die eigenen Ansichten in Frage stellen, weil man dann überhaupt nicht mehr weiterkommt, und sich im Chaos des Angebotes der aktuellen Kultur verliert.

Eine gewisse Sturheit ist richtig wichtig, es macht aber vielleicht viel Sinn, sich der Sturheit ganz bewusst zu bedienen, und seine eigenen Ansichten als Modelle betrachtet, mit denen man selbst eben aktuell weiterarbeiten will. Wenn sich nachhaltig immer mehr Gegenargumente finden, kann man ja immer nochmal gründlich drüber nachdenken, und sich dann doch auch mal noch bewegen.

So ist der Bestätigungsfehler (Confirmation-Bias) eben auch strukturfreundlich, man baut an seinem Weltbild dann eben konstruktiver weiter, auf der Basis dessen, was schon steht. So kommt man viel weiter als wenn man ständig immer wieder ganz woanders herumwerkelt. Wichtig ist hier, dass man mit Andersdenkenden in gewissem Austausch bleibt, wiederum respektiert, was die sich aufgebaut haben, und dann hin und wieder die Konzepte dann nebeneinanderstellt und sorgfältig vergleicht. So kommt man doch fast besser vorwärts, als wenn man sich ständig selbst in Frage stellt, und sich schon in den Grundlagen in endlosen Diskussionen verliert.

Die Widerspruchsschmerzen (Kognitive Dissonanz) kann man vielleicht auch sogar gut aushalten, wenn man sich damit abfindet, dass Menschen sowieso zu verschiedenen Konzepten neigen, und sich damit begnügt, dass auch die eigenen Konzepte nicht das Absolute sein müssen. Die Welt geht weiter, die Wissenschaft findet ständig Neues heraus, und die Weltkultur sammelt weltweit täglich immer mehr Interessantes oder auch weniger Interessantes ein.

Wenn man sich mal die Komplexität der ganzen Weltbühne ansieht, in der nicht nur die medial bevorzugten Neuigkeiten kursieren, sondern auch im Privaten die eigenen Freunde und Bekannte ständig und immer wieder auf neue Ideen kommen, dann ist das schon klar, dass ein einzelner Mensch da nie wirklich hinterherkommt. Dieser „Mikrokulturprozeß“ läuft täglich auf über 7 Mrd Exemplaren unserer Spezies, und anscheinend ist niemand mehr in der Lage, hier den Überblick zu behalten.

Dass die Menschen eine gewisse Sturheit haben, und erstmal da weiterbauen, wo sie gerade dran sind, und kompetenter Widerspruch ihnen schmerzt, dass sie ihm auch gerne mal aus dem Weg gehen, ist meine ich nicht nur normal, sondern wohl auch sinnvoll.

@Holzherr 07.06. 11:00

„Wenn man von einer technisch/wissenschaftlich/kulturellen Evolution ausgeht, gilt es ständig aufs neue die beste Adaption an die sich entwickelnde, nun vom Menschen weitgehend selbst geformte Umwelt zu finden. Die Zukunft ist offen und ebenso die menschliche Gesellschaft.“

Stimmt so, nur kommen viele nur begrenzt hinterher. Das lohnt sich, dieses zu berücksichtigen. Und die kleinen Geschichten begrenzter Geister können in ihrer Weise wieder nett sein. Man lebt ja nicht nur die kulturellen Optima, sondern hat ganz elementar sein eigenes privates Leben zu leben. Und das Sein selbst ist immer persönlich.

Wer kann, und Zeit dafür hat, sollte aber gerne öfter mal weitergucken. Und sich auch bewegen, wenn neue Evidenzen nachhaltig ins Spiel kommen.



Kommentar vom 07.06.2020 13:37
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychiatrie-gebt-das-medizinische-modell-endlich-auf/

@reutlinger 07.06. 12:10

„Dabei sind die Ursachen schon genauso komplex wie die Krankheit selber. Und mit Sicherheit ist es sinnlos, nach außernatürlichen Ursachen zu suchen.“

Die Komplexität ist enorm, da stimme ich Ihnen zu. Außernatürliches schließe ich aber nicht aus, wenn auch nur im Sinne des Menschen an sich, nicht speziell für psychische Krankheiten. Und wenn Außernatürliches hier mitspielt, dann wohl eher in Richtung Gesundheit. Rein statistisch jedenfalls haben gläubige Menschen schon mal bessere Prognosen, warum auch immer.

„Alle Menschen haben grundsätzlich dieselben Wahrnehmungen, aber wie die Wahrnehmungen interpretiert und in die Psyche integriert werden, das ist weitgehend individuell. Kein Mensch kann sich daher in die Psyche eines anderen versetzen. Man kann aber biochemische oder neurologische Abweichungen diagnostizieren.“

Wir haben sehr verschiedene Erfahrungen, und wir können uns dennoch in die Psyche von anderen versetzen. Nur so funktioniert Psychotherapie. Und die biochemischen und neurologischen Abweichungen sucht man bei konkreten psychisch Kranken eben in der Regel vergeblich. Damit kann man nicht mal Diagnosen machen.

„Deshalb ist es eine Illusion zu glauben, man könnte jede psychische Krankheit ganz ohne Medikamente therapieren.“

Medikamente sind in der Tat wohl oft von Vorteil, auch wenn meistens keiner genau weiß, warum und wie die überhaupt im Detail hilfreich sind.



Kommentar vom 07.06.2020 12:56
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychiatrie-gebt-das-medizinische-modell-endlich-auf/

@Momo 07.06. 01:22

„Systematisch in Detektivarbeit herausgefunden werden muss, um kostspielige- gesundheitsschädigende Neuroleptika in Langzeittherapie damit zu vermeiden gilt.“

Hört sich gut an. Aber vor allem bei Psychosen stelle ich mir eine Ermittlung der Ursachen ziemlich schwierig vor. Und wenn es dann soziale sind, dann kann ich sie oft gar nicht beseitigen. Wenn jemand eine erfüllende Tätigkeit fehlt, und diese nicht realisierbar ist, komme ich da erstmal nicht weiter.

Zumal eben die Definition des Gesunden nicht mal gelingt. Was streben wir an? Was wäre wirklich gesund? Anpassen und alles mitmachen, oder hohe Autonomie und Selbstbezug, und tun was man wirklich will?

Nur auswendig lernen, was die meisten machen, und damit das eigene Unvermögen kaschieren – ist das gesund, verspricht das Lebenserfolg und Glück?

„Bevor die Psychopharmaka neuronal-vegetativ in den Glukosestoffwechsel des Gehirn zusätzlich von psychische zu physische und gesellschaftliche Krankheitsbilder, weiter seine negative Einflüsse nehmen.“

Das fatale an diesen Neuroleptika ist, dass sie die Arbeits- und Leistungsfähigkeit ruinieren, und eben eine erfüllende Tätigkeit erschweren. Aber die Alternative ohne diese Medikamente ist noch ungesünder, wenn die Psychose dann eben weiter die sozialen Beziehungen ruiniert, was auch die Kollegen auf der Arbeit betrifft. Dann nützt auch die Leistungsfähigkeit nichts mehr. Ich meine, man muss gucken, wie man hier mit viel gezielter Unterstützung einen Kompromiss hinbekommt zwischen Leistungsfähigkeit und psychosebedingter chaotischer Überaktivität.

Wenn es dann im geschütztem Rahmen kein vernünftiges Arbeitsangebot gibt, hängt dann das Beschäftigungsproblem aber immer noch.



Kommentar vom 07.06.2020 00:20
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychiatrie-gebt-das-medizinische-modell-endlich-auf/

@Mussi 06.06. 21:19

„Im Gegensatz zu fragen was Depression ist,könnten sie fragen,was die Lust am Leben ist?!
Vielleicht kommen Sie dann auf die Antwort,was Bewusstsein ist,was Wille,was Freiheit und was ‘Medizin’ ist.“

Gute Idee. Man sollte schon wissen, wie Gesundsein funktioniert, und dann auch noch wie man eventuell sogar im Leben glücklich werden kann. Man kann zwar an pathologischen Erfahrungen manchmal sogar erst erkennen, was da fehlt und deswegen krank macht, und so darauf kommen, was gesund ist, oder sogar glücklich macht. Aber den Gesunden und das Glück unter die Lupe zu nehmen, das bringt wohl wirklich mehr.

Die psychischen Krankheiten sind mit reichlich Umsatz schon fleißig erforscht, den Patienten dabei ernst zu nehmen, ist dagegen eher eine neuere Entwicklung. Von daher ist hier doch auch noch Luft nach oben. Aber @Mussi hat Recht, was gesund ist, das müssen wir eigentlich vorrangig verstehen, und das wird uns dann auch generell in der Erkenntnis des Menschen weiterbringen können.

Hierbei ist es ganz wichtig, nicht nur den einzelnen Menschen in seiner Gesamtheit zu erfassen, sondern auch wie er in der jeweiligen Gesellschaft zurechtkommt. Und wo das meiste wohl rauskommen müsste, wäre die Gesellschaft selbst und ihre Regeln so zu gestalten, dass die Menschen gut leben können. Nicht nur in Richtung von Vermeidung von Krankheiten, sonder auch in Richtung glücklicher zu leben.

Was Bewusstsein ist, was Wille, was Freiheit und was ‘Medizin’ ist, das ist offenbar noch ziemlich offen, auch wenn es hier eine Menge Meinungen zu gibt. Gerade diese Vielfalt könnte ein Hinweis dafür sein, dass wir es wirklich noch nicht wissen.



Kommentar vom 06.06.2020 15:04
https://scilogs.spektrum.de/hirn-und-weg/wie-frei-wollen-wir/

@Bednarik 06.06. 08:56

„die primären Zielsetzungen, Schaden zu vermeiden und Nutzen anzustreben, sind angeboren, und sind kein Ergebnis einer freien Willensentscheidung.“

Klar sind wir als biologische Wesen sozusagen vorkonfiguriert. Und ja, ein Roboter könnte wesentlich freier sein. Aber gerade aufgrund dieser angeborenen Ziele ergeben sich doch im Miteinander erst diese Konflikte, um die es eigentlich geht, wenn von Freiheit und Schuld geredet wird.

„Alle vernünftigen Willensentscheidungen sind eine logische Folge dieser primären Zielsetzungen, und besitzen deshalb keine Basis von Freiheit.“

Diese Grundziele sind dann Bestandteil der konkreten Ziele, die wir haben. Aber eben wie genau diese angewendet werden, ist dann ein Fall von Freiheit, und ggf. auch von Schuld. Freiheit fordern wir, wenn wir unseren Teil beanspruchen, und als Schuld klagen wir an, wenn uns jemand etwas vorenthält.

Wenn ich jemanden Erschlage, um ihm die Geldbörse zu rauben, dann ist hier meine Habgier im Konflikt mit dem Lebensrecht des Erschlagenen. Beides sind Ziele, die uns biologisch eingebaut sind, aber konkret ist hier der Konflikt, und auch die Schuld, die sich daraus ergibt, dass ich mein Recht auf Kosten des anderen überschreite.

@Holzherr 06.06. 11:28

„Eine Person macht sich schuldig, wenn sie direkt oder indirekt gegen eine ethische Norm verstösst und dabei subjektiv frei gehandelt. Dann ist sie als Person (psychologisch/ethisch) verantwortlich für das, was sie getan hat. Mit andern Worten: Schuld setzt ein Ich voraus, es setzt eine Person voraus, die sich selber als Akteur erlebt.“

Genau so ist das. Bestraft wird dann auch immer die gesamte Person. Und nur so können wir in Rechtssicherheit zusammenleben.

„Ja sogar eine höheres Tier kann bis zu einem gewissen Grad schuldfähig werden, wenn es eine „Person“ entwickelt.“

Entsprechend ist es möglich, mit Hunden zusammen zu leben. Man kann denen beibringen, was sie dürfen, und was nicht. Wenn die was angestellt haben, und als ganzer Hund bestraft werden, verstehen die das genau so, und halten sich in Zukunft daran.

Wie man beobachten kann, so sind auch die Vorfahren von Hunden, die Wölfe, dazu fähig, organisiert im Rudel zu leben.



Kommentar vom 05.06.2020 18:26
https://scilogs.spektrum.de/hirn-und-weg/wie-frei-wollen-wir/

@Kuhn 05.06. 00:23

Ich meine auch, dass das Ding, dass oft Gott genannt wird, tatsächlich in der Schöpfung enthalten ist. Und würde aber vorschlagen, das es weder allgütig, noch allmächtig und auch nicht allwissend ist. Nur recht gütig, eher weniger kontrollierend und auch nur begrenzt mit einem Weltenplan daherkommend, sondern eher mit Fahren auf Sicht aktiv.

So kann man da viel besser mit umgehen. Die Theodizee-Frage stellt sich dann nicht, und unsere Freiheit hätte genau den Spielraum, den wir die ganze Zeit tatsächlich nutzen.



Kommentar vom 05.06.2020 16:43
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-theoretischen-zur-praktischen-freiheit/

@reutlinger 05.06. 15:18

„Nach meinem Eindruck
vermischen Sie das Unbewusste mit dem Unterbewussten. Das sind ganz verschiedene Dinge.“

In der Tat. Wo ist denn da der Unterschied?



Kommentar vom 05.06.2020 15:40
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychiatrie-gebt-das-medizinische-modell-endlich-auf/

@Stegemann 05.06. 12:43

„Es ist schon seltsam, dass ein ausformuliertes Standardmodell des Universums existiert, eins vom Menschen aber nicht, das über philosophische Überlegungen hinausgeht.“

Es heißt ja, dass das Gehirn komplizierter als das Universum ist. Und ich glaube für mich, dass da noch Geist mitspielt. Es wundert mich also nicht, dass wir hier kein Standartmodell haben. Aber wenn wir wirklich dran bleiben, werden wir das irgendwann finden. Da bin ich zuversichtlich.

@Hüfner 05.06. 13:23

„Sie betrachten den Arzt als einen Reparateur, der abgenutzte Teile identifiziert, wieder in Gang setzt oder, wenn das nicht geht, auswechselt.”

Bei psychischen Krankheiten funktioniert dieses Verfahren entsprechend schlecht. Auch weil hier eben das Standartmodell fehlt. Unser Gehirn ist eben auch ein unkrautiges Gewächs, dass eben keine einfachen Schnittstellen hat, an denen eine Reparatur ansetzen könnte. Außer Neurotransmittern aller Art oder auch Plastizitätsförderern bzw Plastizitätshemmern fällt mir hier auch keine reparierende Intervention ein. Wenn das nicht reicht, geht es hier nicht weiter.

Wenn man natürlich psychotherapeutisch an Einstellungen und Strategien arbeitet, kann das schon was nützen. Man ist als Mensch ja lernfähig, ob wir die Details, wie wir funktionieren, jetzt kennen oder nicht.

Und die sozialen Verhältnisse kann man eben auch ändern, wenn man weiß, was uns zugute kommt bzw. wenn man weiß, was kaputt machen kann. Dass zuviel Arbeit krank machen kann, gilt für jede Arbeit und auch für alle möglichen Krankheiten, die man durch zuviel Arbeit bekommen kann. Und dass keine Arbeit und fehlende soziale Anerkennung und Teilhabe krank machen kann, ist auch schon länger bekannt.

Derweil wir mit der Reparatur des Gehirns mit einfachen Substanzen nicht vorwärts kommen, sollte man vielleicht erstmal hier ansetzen und die anfallende Arbeit einfach besser verteilen. Das hätte Potenzial, scheint mir. Weniger Stress bei den einen, und weniger Langeweile bei den anderen würde nicht nur die psychische Gesundheit, sondern auch das Wohlbefinden fördern.



Kommentar vom 05.06.2020 14:51
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-theoretischen-zur-praktischen-freiheit/

@reutlinger 05.06. 09:15

Den Artikel „Der Autopilot im Kopf“ fand ich auch interessant:

„Das wahre Genie, das Probleme löst und unser Überleben sichert, ist das Unbewusste. Unsere Vorbehalte ihm gegenüber rühren daher, dass es unkontrollierbar erscheint. Wie soll man auch etwas steuern, von dem man nicht weiß, wann und wie es einen beeinflusst?“

Das Unbewusste muss ja nicht irrational sein. Die Ideen, die man hat, kann man ja meistens einfach prüfen, ob sie eben wirklich was taugen. Oder man probiert es einfach mal was aus, wenn es dann schief geht, weiß man wenigstens hinterher mehr.

Im wesentlichen ist das Unbewusste aber nichts Unbekanntes. Es ist eine Kollektion des eigenen Wissens, der eigenen Einsichten, Strategien und Gewohnheiten. Auch wenn man nicht immer alle Aspekte einer Situation im Bewusstsein hat, so führt doch das eigene Unbewusste meistens dahin, man selbst zu sein.



Kommentar vom 05.06.2020 00:47
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-theoretischen-zur-praktischen-freiheit/

@Klaus Günther 04.06. 22:15

„Ist der Wille vielleicht eine im Gehirn vorhandene neuronale Struktur, die ein Merkmal alles Lebendigen codiert: Autopoiesis – die eigene Existenz hervorzubringen und zu meistern?“

Muss ja wohl. Im Prinzip haben schon Einzeller eine Eigeninitiative, was mit Willen im biologischem Sinn doch recht verwandt ist.

In dieser Diskussion scheint sich die Frage, wer wir wirklich sind, zu wiederholen. Die Konzepte, die wir in diesem Sinne von uns selber haben, sind wohl tatsächlich vielfältig. Und uns sind unsere Konzepte wohl auch wichtig, wofür die Frequenz der Kommentare spricht.

Mit @Herrn Wieds Kommentaren kann ich noch am meisten was anfangen. Eine Idee von einer Übernatur, wovon wir teilweise ein Teil von sind, macht die Frage von Bewusstsein, Willen und nochmal separat freien Wille sehr viel einfacher. Wenn es Geist im Leben gibt, dann ist auch die Eigeninitiative eines Einzellers einfacher zu denken, ein kosmischer Geist, der sich mit dem Leben beschäftigt, könnte hier ja schon mitspielen.

Entsprechend kann man sich selbst eher als genau das einordnen, was das Nächstliegende ist: Wenn Geist an unseren Entscheidungen mitspielt, haben wir schon ein grundlegendes Freiheitselement. Inwieweit jetzt unser Gehirn mitspielt, und uns unbewusst in unseren Entscheidungen gemäß unserer eigenen Psyche unterstützt, insoweit sind wir es gewohnt, dass wir meistens schon ganz genau wir selber sind. In den Kleinigkeiten, die wenig auffallen, bis hin zu wichtigen Entscheidungen, an denen wir Monate gearbeitet haben.

So wie wir praktischer Weise schon Computerprogrammen eine gewissen Willen zuschreiben, so können wir auch uns selbst diesen Willen zuschrieben. Der ist manchmal wirklich frei, verfolgt meistens sehr genau unsere persönliche Agenda, und ist damit unserer eigener Wille.

Was unser Bewusstsein angeht, so ist dieses meiner Ansicht nicht nur eine Steuerfunktion unserer Person, bzw innerhalb unseres Gehirns. Dass wir auch die Welt erleben, glücklich sein können und leiden können, das ist meiner Meinung der wesentliche Grund, wieso wir auf die Idee der Menschenrechte gekommen sind. Dass wir vernünftig sein können, ist allerdings die Voraussetzung dafür, dass wir mit diesen Menschenrechten auch vernünftig umgehen.



Kommentar vom 04.06.2020 18:40
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychiatrie-gebt-das-medizinische-modell-endlich-auf/

@Soziale Aspekte

Klar werden diese zu wenig berücksichtigt. Wir haben eine grundsätzlich problematische Leistungsorientierung, die auf verschiedene Weise psychische Krankheiten fördern kann.

Die einen arbeiten dermaßen fleißig an ihrer Karriere, dass sie sich chronisch überlasten, und wenn dann noch z.B. Beziehungsprobleme dazu kommen, kann das dann zu viel werden. Die Arbeitgeber freuen sich sehr über diese Art von Mitarbeiter, und leben da gut mit. Wenn die dann aber vorzeitig in Rente gehen, ist das vor allem ein Problem für die Rentenkasse – und für den Betroffenen, den es aus der Bahn geworfen hat. Der Arbeitgeber stellt dann einfach Jüngere ein.

Die anderen merken, dass sie das alles nicht schaffen, und enden schon früh im Leben als Harz4-Looser, und haben dann mit sozialer Ausgrenzung zu tun, und obendrauf noch mit Armut und Schikanen der Arbeitsämter. Auch das kann genauso schnell krank machen, als ein Arbeitspensum, dass Grenzen überschreitet.

Dass jetzt gerade bei Kindern und Jugendlichen in der Corona-Krise psychische Schwierigkeiten so zunehmen, wundert mich nicht. Wer hier sowieso schon nicht so ein guter Schüler war, hat hier inzwischen Riesendefizite aufgebaut, und die Harz4-Karriere kommt immer näher. Das untere Drittel soll mit dem Heimunterricht überhaupt nicht zurecht gekommen sein, eigentlich müssten die jetzt alle sitzenbleiben. Oder die erworbenen Defizite mit in die nächsten Schuljahre und den Berufseinstieg nehmen.

Und die Schüler, die mit dem Homeschooling klar kamen, haben eventuell auch mehr Arbeit als sonst investiert, und des Risiko sich irgendwann nachhaltig zu überlasten, hat eventuell auch dort zugenommen. Gerade bei diesen kann ich mir vorstellen, dass hier die Gemeinsamkeit mit Gleichalterigen am meisten gefehlt hat. Bessere Schüler investieren eh schon weniger in Beziehungen als nicht so gute Schüler. Hier ist schneller ein Maß an Einsamkeit erreicht, die dann krank macht.

Im Punkt Einsamkeit geht es den schwächeren Schülern vielleicht besser. Und gerade bei den schwächeren Schülern kann ich mir vorstellen, dass die sich eher weiter getroffen haben, weil sie eh nicht richtig zum Lernen kamen, und sich auch eher den Kontaktbeschränkungen widersetzt haben.

Es wäre interessant, die zusätzlichen Depressionsbetroffenen danach aufzuschlüsseln, ob es eher die schwächeren oder die stärkeren Schüler betrifft.



Kommentar vom 04.06.2020 14:59
https://scilogs.spektrum.de/hirn-und-weg/wie-frei-wollen-wir/

@Bednarik 04.06. 08:52

„Wir treffen nach Ansehen der uns vorliegenden Umstände Entscheidungen. Dabei stammen weder die eigenen Zielsetzungen, noch das eigene Denkvermögen, noch die eigenen Informationen, noch die äußeren Umstände von uns selbst.“

Die Zielsetzungen hat man sich meistens sehr gut und lange überlegt, wenn es um die beruflichen Karriere geht, sogar über Jahrzehnte hin immer wieder neu überlegt.

Das Denkvermögen tut man auch über viele Jahre schulen und trainieren.

Die eigenen Informationen sucht man sich teils auch ein Leben lang ganz gezielt zusammen.

Und die äußerem Umstände tut man sich ebenso gerne und auch regelmäßig aussuchen, so versucht man etwa nicht im Knast zu landen, und man versucht sich teils aktiv von Kriegen fern zu halten.

Wenn man die Person und ihr Leben als Ganzes betrachtet, versteht man einen Menschen dann auch eher, und dann macht auch die Willensfreiheit gleich viel mehr Sinn. Ein Mensch, der organisiert durch sein Leben geht, der bestimmt Vieles in seinem Leben tatsächlich selber.

Auch ist hier zu bedenken, dass auch ganze Kollektive versuchen, organisiert ihr Leben zu gestalten. Auch Kollektive können eine definierte Agenda, und damit praktisch einen Willen haben.



Kommentar vom 03.06.2020 15:30
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-theoretischen-zur-praktischen-freiheit/

@Stephan 03.06. 10:32

„Viele Menschen haben solche “Ressourcen” aber nicht oder nur in geringerem Umfang. Dafür sollte es sozialstaatliche Elemente geben – aber nicht nur im Sinne tumber Umverteilung, sondern echter Hilfe zur Selbsthilfe (Empowerment).“

Genau, es gibt eben eine Menge Menschen, die eher leistungsschwach sind. Wenn man denen Lohnzuschüsse zahlt, hat man nicht nur billige Arbeitskräfte, sondern die haben dann auch was zu tun, und weniger Langeweile. Das ist besser, als einfach nur den Lebensunterhalt zu bezahlen. Das kann man mit Menschen machen, die wirklich gar nichts mehr schaffen.

Die reine Freiheit kann außerdem leider auch zu erheblicher Verschwendung führen. Wenn dies auf Kosten von Natur und Nachhaltigkeit geht, dann ist das nicht gut. Außerdem gibt es jede Menge gemeinschaftliche Aufgaben, die ziemlich teuer sind und entsprechende Steuereinnahmen erfordern. Auch ist ein Klimaschutz ohne entsprechende Steuern auf die Emissionen nicht schnell genug umzusetzen.

In diesem Sinne ist die reine individuelle Freiheit vollkommen unpraktikabel.

Der immer mehr ausufernde Detailreichtum der derzeitigen Coronavorschriften zeigt aber auch ganz typisch den Hang des Staates zu einer gewissen Lust, immer detailliertere Vorschriften zu machen. Die Vorschriftenmacher sind offenbar Planstellen, die sich selber rechtfertigen müssen, indem sie immer detailliertere Vorschriften raushauen. Im Endergebnis wird nicht nur das Leben immer mehr gegängelt, man hat auch Schwierigkeiten, überhaupt noch zu wissen, was jetzt gerade erlaubt ist und was nicht.

Mit Corona haben wir wenigstens ein Ablaufdatum, mit dem impfbedingtem Ende der Pandemie wird das alles Geschichte sein. Anders sieht es z.B. bei den Bauvorschriften aus, hier muss man richtiger Experte sein, um diese überhaupt alle zu kennen, und selbst dann kann man kaum ein Haus so bauen, wie man das eigentlich möchte. Und sehr viel teurer wird das meistens auch noch.

Wir haben hier in vielen Bereiche eine staatliche „Unterstützung“, die reiner Bürokratenkrampf ist, und das finde ich extrem ärgerlich. Hier bin ich dann auch mal auf Seiten der FDP.



Kommentar vom 02.06.2020 16:01
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-theoretischen-zur-praktischen-freiheit/

@Stephan 02.06. 14:54

„...doch in Wirklichkeit will euer Staubsauger genau das: bei euch die Zimmer saugen!“

Würde ich auch sagen. Wenn sich eine Software organisiert verhält, dann nehme ich das so, dass sie was will. Wir selber sind womöglich oft auch nicht organisierter, und unser Wille eben auch nicht von höherer Qualität als der vom Saugroboter. Etwa wenn ich selber Staubsauge, mach ich das auch nicht anders als so ein Automat. Es gibt sogar immer noch reichlich Arbeitsplätze, wo ich auch nur als Roboter missbraucht werde – aber gutes Geld dafür bekomme.

@Physiker 02.06. 15:26

„Das bezieht sich auch auf die Begriffe vorher, nachher und gleichzeitig, angewandt auf Ereignisse. Die Antwort hängt vom Bezugssystem ab.
Die normale Sprache ist für eine präzise Beschreibung der Natur eben ungeeignet.“

Kommt drauf an, ob wir es so genau brauchen. Für den Alltag haben wir gemeinsame Bezugssysteme, und unsere Alltagssprache bildet das auch präzise genug ab. Für eine Fernreise nach Hawaii brauche ich keine Relativitätstheorie. Hier kommt es bestenfalls auf Minuten an, nicht auf Sekundenbruchteile.



Kommentar vom 02.06.2020 13:36
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-theoretischen-zur-praktischen-freiheit/

@Stephan 02.06. 08:52

„Nehmen wir darum an, es gäbe die Selbstdisziplin als eigenes Ding? Haben wir eine Diskussion über die Möglichkeit der “freien Selbstdisziplin”?
Hmm. Gutes Beispiel. Aber es überzeugt mich nicht. Jedenfalls nicht von der Notwendigkeit eines eigenständigen Willens.“

Ein Ding ist der Wille sicher nicht, eher ein Prozess. Wenn ich Pläne mache, und die auch mal aufschreibe, wenn es kompliziert wird, dann ist der Zettel mit dem Plan wenigstens ein Ding. Im Kopf ist der Wille vielleicht eine Art Datei, wo eben persönliche Todo-Listen gespeichert sind. Ohne dem können wir nicht planvoll arbeiten. Ob die frei sind, ist vielleicht nicht die richtige Frage, ob es die Eigenen sind ist dagegen keine Frage, die Eigenen sind es immer. Auch wenn ich als Soldat komplett befohlene Listen abarbeite, sind es doch immer die Listen in meinem Kopf.

Überhaupt ist die gesamte Psyche eine Einheit, die eine riesige Menge an Erfahrungen, an Wissen, an Einstellungen und auch an Intentionen und Strategien integriert. Hier überhaupt Psychologie zu betreiben ist sehr schwierig. Wir können dieser Komplexität nie gerecht werden, alle psychologischen Aussagen sind modellhafte Zuschreibungen, die unserer mentale Wirklichkeit nie wirklich abbilden können. Davon sind auch Konzepte wie die des Willens mitbetroffen, was deshalb wohl nur praktisch nützlich sein kann. Die Frage nach der Freiheit führt dann schnell zu weit, und verliert sich in eben dieser Komplexität.

Diese Gesamtheit der Psyche macht unsere Person erst aus. Und einen Respekt gegenüber unserer ganzen Person, den wünschen wir uns. Dazu gehört u.U. auch, dass man unseren Willen respektiert.



Kommentar vom 01.06.2020 23:49
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-theoretischen-zur-praktischen-freiheit/

@Stephan 01.06. 19:02

„Wofür muss man jetzt einen Großes-W-Willen annehmen, um diesen Sachverhalt zu erklären?“

So groß ist das in der Tat meistens nicht. Ich muss morgen zum Tabakladen, weil ich Tabak kaufen will. Wenn ich als Radprofi die Tour de France gewinnen will, ist das mal was größeres. Hier redet man davon, dass man dafür einen sehr starken Willen braucht, um gegen die Widerstände des eigenen Körpers sich maximal anstrengen zu können.

Im Prinzip werden meistens einfach die eigenen Ziele und Pläne, die eigene Initiative als „Wille“ bezeichnet. Nix großes, aber wir haben den ganzen Tag damit zu tun.

Erklärt ist das damit noch lange nicht. So oder so, ich finde es macht öfter Sinn, zu sagen, ich will dieses haben oder machen, und jenes nicht. Und sich damit auch u.U. Anderen gegenüber durchzusetzen, die einem dieses oder jenes nicht geben oder erlauben wollen. Viele Konflikte sind Auseinandersetzungen dieser Art.



Kommentar vom 01.06.2020 18:23
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/von-der-theoretischen-zur-praktischen-freiheit/

@Was ist Wille?

Wille ist das, was wir anstreben. Das ist in der Psychologie doch zentral. Sobald ich mit Anderen zu tun habe, ist doch die erste Frage: Was will der Andere. Und was will ich von dem Anderen. Wenn ich bei Saturn auflaufe, weil ich neue USB-Verlängerungen brauche, ist das mein Wille, da jetzt einzukaufen. Wenn ich als Getränkefahrer arbeite, guck ich vor meiner Tour die Lieferscheine durch, und sortiere die so, dass ich einen möglichst kurzen Weg zu fahren habe. Dann habe ich einen detaillierten Plan, den ich konsequent den ganzen Tag auf meiner Auslieferungstour abarbeiten werde.

Dieser Plan ist dann mein Wille. Soll der frei sein? Naja, ich werde höchstwahrscheinlich die kürzeste Tour planen, das Ergebnis meiner Planung steht eigentlich schon längst fest, aber doch entsteht mein Plan nur dann, wenn ich mich mit den Lieferscheinen hinsetze, und mir meinen Plan mache.

Die meisten Willensentscheidungen sind dieser Art, dass ich mir einen Weg durch den Tag und durch mein ganzes Leben suche. Wenn mich dabei keiner stört, dann bin ich doch frei. Ob mein Wille vorhersehbar ist, spielt keine Rolle, weil ich mir meine Pläne dann doch selber machen muss. Meine Pläne kommen nur in die Welt, wenn ich sie mir schmiede.

Gerade die Fähigkeit, langfristige Strategien zu entwickeln, ist doch die größte Stärke des Menschen überhaupt. Das macht uns genauso gefährlich wie auch potenziell außerordentlich nützlich. Wo ein Wille ist, ist auch ein Weg, heißt es. Der Mensch ist ziemlich schwer aufzuhalten, wenn er wirklich etwas will. Da ist keine Mauer hoch genug, und kein Stacheldraht dicht genug. Das Einzige, was uns aufhalten kann, ist in der Regel der entschiedene Wille eines anderen Menschen.

Wenn etwas ganz schwierig ist, dann fordert das viele Menschen überhaupt erst richtig heraus. Die vielen Bergsteiger, die versuchen, jedes Jahr den Mount Everest zu besteigen versuchen, sind eigentlich völlig verrückt, aber so ist der Mensch eben.

Die stehen dann unten vor dem Berg, gucken hoch, und denken: Ich – will – da – jetzt - rauf. Die machen sich einen Plan, eine Aufstiegsrute, gucken ob ihnen noch Sherpas beim Tragen helfen, und versuchen ihren Aufstiegsplan Stück für Stück in die Tat umzusetzen. Die einen schaffen es, und halten es bis zum Gipfel durch, viele schaffen es nicht, kommen ans Ende ihrer Kräfte, und müssen aufgeben. Manch einer findet auch den Tod dabei.