www.introspektiva.de - Tobias Jeckenburger: Die Reise des Kosmos - Online-Diskussion - KLuW e.V.: Die Wirklichkeit psychischer Krankheiten

Meine Kommentare auf scilogs.spektrum.de 2022/12 (T.J.)


Kommentar vom 31.12.2022 14:54
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wissenschaft-und-spiritualitaet-ein-verbindender-ansatz/#comment-81681

@Holzherr 31.12. 02:13

„Eine Maschine, die immer dort wo wir Menschen Ideen, Eingebungen, Tagträume, Empfindungen, Ängste, Schmerzen, etc. haben , die in diesen Fällen also, ebenfalls ein Äquivalent aufweist, eine solche Maschine muss als gleichwertig, als ebenbürtig betrachtet werden.“

Kommt drauf an, wofür ich die Maschine gebaut habe. Will ich einen Haushaltsroboter, der alle anfallenden Arbeiten erledigen kann, und nebenbei noch für Smalltalks taugt, reicht mir auch einer, der zwar alle Fähigkeiten hat, allerdings dennoch keinerlei Innenwelten erlebt.

Es gibt Menschen, die bekommen Kinder, weil sie ihnen das Leben schenken möchten. Will man mit vergleichbarer Motivation Roboter bauen, die Innenwelt mit Bewusstsein haben, um ihnen eben dieses Innenleben zu schenken, dann müssen sie es auch haben.

Will man das jetzt zweifelsfrei feststellen, wird es noch mal schwieriger. Wenn man solche Maschinen mal hat, dann kann ich mir aber vorstellen, dass man das spätestens dann feststellen kann. Vielleicht sogar einfach an der konkreten Programmierung. Ich habe zwar keinerlei Idee, wie das gehen soll, aber das kann meine Beschränktheit sein. Wenn es dann tatsächlich geht, dann gibt es sicherlich auch die Idee dazu.

@Stegemann 31.12. 10:06

„Die Tatsache, dass unser Hirn auf sich selbst referenziert, scheint der Grund dafür zu sein, dass wir immer wieder meinen, es gibt zwei Entitäten in uns: ICH und Bewusstsein.“

Wir können uns selbst betrachten, und uns quasi von uns selbst distanzieren. Das ist beachtlich, und das ist auch wesentlich. Wenn wir die Funktionalität von uns selbst mal wirklich verstanden haben, dann werden wir einen Schritt weiter sein. Und vielleicht sogar Wege finden, wie wir es Maschinen beibringen können.

Die Erkenntnis von wirklichen Zusammenhängen führt meistens auch zu technischen Anwendungen. Ich wüsste jetzt keinen Grund, warum das mit einer Erkenntnis von wirklichen Geisteswelten anders sein soll. Wenn sie denn tatsächlich existieren.

@reutlinger 31.12. 13:57

„Das ist eine sehr naive Vorstellung, auch wenn es nur ein Gedankenexperiment ist. Nach Jeder Aufzeichnung wäre das Gehirn in einem veränderten Zustand.“

Darum geht es doch gar nicht. Es geht darum, ob ein ganz bestimmtes Erleben aus einem ganz bestimmten Prozess folgt. Ob das wiederholbar ist, ist doch egal.



Kommentar vom 31.12.2022 01:09
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wissenschaft-und-spiritualitaet-ein-verbindender-ansatz/#comment-81661

@Holzherr 30.12. 19:57

„Ohne Hirn können sie genau so wenig denken wie sie ohne Taschenrechner Rechnungen eintippen können.“

Ich wüsste jetzt hier keinen, der das behauptet.

„..um damit Bewusstseinsprozesse in eine magischen Harry-Potter-Welt zu verpflanzen, der ist nichts anderes als ein Eskapist.“

Ich kenne eine Geistheilerin, die allerlei Geister in Heilprozessen bemüht, aber selbst die flüchtet nicht vor der Wirklichkeit.

Wer mehr oder weniger mit Geisteswelten zu tun hat, lebt aber in jedem Fall in einer größeren Welt. Hier kommt immer was dazu. Dasselbe ist auch der Effekt von wissenschaftlichen Erkenntnissen, auch die vergrößern das Bild von der Welt, das wir Menschen uns machen können. Entsprechend beliebt ist gerade die Astronomie, praktischer Nutzen ist hier Nebensache, ich würde sogar sagen, es geht vor allem darum, von fernen Sternen und fremden Planeten träumen zu können. Sich ein Bild zu machen, von kosmischen Weiten und Welten.

Spielfilme liefern auch Welten, aber ich guck mir auch gerne Dokumentationen an.

@Stegemann 30.12 23:06

„Wo sollen denn in Synapsen etc. Daten stecken.“

Beim Lernen sollen doch tagsüber jeweils neue Synapsen geknüpft werden, und nachts im Schlaf werden viele wieder entfernt. Ohne dem, also ohne Schlaf, wird man in wenigen Tagen nicht nur ziemlich unbrauchbar, sondern auch mehr oder weniger wahnsinnig.

Wenn Nervenzellenverbände an ihren Synapsen arbeiten, werden schon auch Informationen und damit Daten gespeichert und verwaltet. Überhaupt sind die Analogien zwischen Computern und Nervensystemen manchmal durchaus brauchbar. Beide sind soweit wie möglich miniaturisiert und so organisiert, dass sinnvolle Datenverarbeitung möglich wird.

Es gibt eine Informatik, die sich nur auf Computer bezieht, die kann man so nicht für Nervensysteme anwenden. Wir haben auch kein Backend, mit dem wir unser Gehirn mit neuer Software aufrüsten könnten. Alle Informationen, die das Gehirn braucht, müssen über die körpereigenen Sinne reinkommen, und können nur vor Ort integriert werden. Man kann hier nicht einfach ein Modul Englisch importieren, alles muss immer wieder neu gelernt werden.

Aber intern läuft hier schon sowas wie Informatik, scheint mir. Die eben auch Daten in Form von Synapsen speichert, welche dann in das System sinnvoll und wirksam integriert sind. Ob jetzt ein Bit mit 1 oder 0 belegt ist, oder eine bestimmte Synapse hinzugefügt oder wieder entfernt wird, beides sind die Grundlage der weiteren Informationsverarbeitung.

@Michael 30.12. 23:46

„Das klappt aber nur, wenn wir einander vorher nicht auslöschen. Ich weiß nicht, wie realistisch das ist.“

Probieren wir es, was können wir sonst machen?



Kommentar vom 31.12.2022 00:02
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wissenschaftliche-erklaerungen-und-gott/#comment-81656

@Stegemann 30.12. 22:28

„Wir sind es, die die Natur mathematisieren. Der Natur ist Pi völlig egal.“

Einer Natur, die kosmischen Geist enthält, könnte Pi dann doch nicht egal sein. Insbesondere könnte dieser auch Freude an der Schönheit von Mathematik und ihrer Anwendungen in der Physik haben.

Aber so oder so, beachtlich ist in jedem Fall, dass Pi und insgesamt einiges in der Mathematik zur Naturbeschreibung taugen. Das geht nur, weil die Natur mathematisierbar ist, und das geht auch nur so weit, wie sie es tatsächlich ist. Es mag Bereiche geben, die eben nicht mathematisierbar sind. Mit den üblichen Methoden findet man die schließlich nicht so schnell, entsprechend sind derartige Bereiche derzeit eher unbekannt.

Unterm Strich ist Pi insofern schon mehr als Phantasie, und ist aufgrund seiner Anwendbarkeit auf Wirklichkeit schon irgendwie in der Wirklichkeit enthalten.



Kommentar vom 30.12.2022 15:08
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wissenschaft-und-spiritualitaet-ein-verbindender-ansatz/#comment-81633

@Hauptartikel

Wo wir herkommen, wo wir hin wollen und welche aktive Verbindung wir im hier und jetzt haben, daraus folgt dann ein Gesamtergebnis.

Aus einem Kosmos, der aus einem Uratom hervorging, über ein Leben, dass aus einer Urzelle hervorging und aus Sternenstaub besteht und sich von Sternenlicht ernährt, entstand ein Mensch, der sich aufmachen kann, die ganze Galaxis zu besiedeln. Zumindest, wenn sie es nicht sowieso schon ist, und wir das nur noch nicht gemerkt haben.

Derweil bleibt uns die Perspektive, vom naturfressenden Monster zu einem Paradiesgärtner zu werden, der insbesondere auch für sich selbst aus diesem Planeten einen wunderbaren und friedlichen Ort zu leben machen kann.

Neben den Perspektiven des Woher und Wohin sind allerdings die Möglichkeiten aktiver Verbindung wohl ein entscheidender Faktor. Ohne die menschliche Weltneuheit, die Kulturfähigkeit, wären wir immer noch in Afrika und würden auf Bäumen schlafen. Jetzt fehlt nur noch, dass wir insbesondere an einer vernünftigen Weltkultur arbeiten, was in neuerer Zeit längst angefangen wurde. Insbesondere Wissenschaft und Technik wird tatsächlich weltweit geteilt und vorangebracht.

Die Ländergrenzen, die uns noch trennen, werden ergänzt durch lokale Religionen und Ideologien. Hier ist wohl eine wesentliche Baustelle. Neben politischen Vereinigungen wie etwa die EU, ist eine gesetzliche Glaubensfreiheit wohl ganz oben auf der Liste. Ich hoffe mal, dass Glaubensfreiheit dann letztlich auch Entwicklungen ermöglicht, sich nicht gegenseitig abzuschotten, sondern gemeinsam auf die Suche nach aktiver Verbindung mit dem Kosmos und vor allem auch miteinander zu gehen.

Neben unterschiedlichen kulturellen Kontexten haben wir auch ganz persönliche Vielfalt unter uns verteilt, dem müssen wir dabei gerecht werden, wenn das was werden soll. Wir werden mit einer einzigen Weltanschauung nicht auskommen, aber mit verschiedenen Varianten, die soweit zusammenpassen, dass sie koexistieren können, könnte es klappen, meine ich zumindest.



Kommentar vom 29.12.2022 17:59
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wissenschaftliche-erklaerungen-und-gott/#comment-81581

@reutlinger 29.12. 09:37

„Wenn der Panpsychismus gültig wäre, dann müssten auch Steine ein Bewusstsein haben.“

Ich hatte mal eine Freundin, die sich mit Steinen telepathisch unterhalten hat. Vermutlich war das mehr Einbildung als echtes Gespräch. Mag sein, dass Steine auch eine gewisse Präsenz haben, aber sicher nichts vergleichbares an Bewusstsein, wie ein Säugetier oder gar ein Mensch.

Ich vermute ja nur, dass die Raumfunktion unserer Innenwelt geistig ist, der Inhalt füllt sich hauptsächlich mit Zuständen des Nervensystems, die wiederum nur eine Verbindung zum wirklichem Raum um uns herum haben. Raum alleine ist was anderes. Mag sein dass das Vakuum des endlosen Weltraumes auch irgend ein ganz rudimentäres Geistesleben hat, das kann man nicht ausschließen, aber auch kaum einschätzen, wie das konkret aussieht. Das brauchen wir jedenfalls auch gar nicht.

Wir selber aber haben doch eine subtile Verbindung nicht nur zu andere Menschen, sondern auch gegenüber anderweitigen Lebewesen, zu Steinen, Wasser oder Sonnenlicht. Wir sind hier über den Raum verbunden, der eine gewisse aktive Geistigkeit haben kann. Gerade der Blick in den Weltraum kann sehr emotional sein, das kann reale Substanz haben, die über Vorstellungskraft und Phantasie hinausgehen kann.

„Die natürliche Wirklichkeit ist so komplex, dass man nicht zusätzlich noch beliebig phantasierte Gebilde oder Gespenster braucht!“

Ich versuche das ja gerade zu vereinfachen. So ist dann das Nervensystem von der m. E. undenkbaren Aufgabe, einen Innenraum zu öffnen, entlastet. Es muss nur noch Inhalte liefern.

Insbesondere könnte das sehr interessant werden, wenn wir versuchen, künstliche Innenwelten zu erzeugen. Ich rede absichtlich von Innenwelten, nicht von Bewusstsein. Eine Innenwelt mit reflektiertem Selbst-Bewusstsein müsste nochmal eine deutliche Ausweitung in sich haben. Für den Anfang ich stelle mir eher eine Innenwelt wie die von Labormäusen vor.

Die sind auch erst mal ungefährlicher, als Bewusstsein auf menschlicher Stufe. Für erste Experimente könnte eine künstliche Innenwelt auf Mäuseniveau ausreichen, um etwa die Funktionalität von Selbstfahrsystemen für Autos zu ergänzen.

Ich mache mir auch keine wirklichen Sorgen um künstliches Bewusstsein, dass Menschenniveau erreicht. Wir werden viel kleiner anfangen müssen, und derweil auch herausfinden können, ab wann es unberechenbar oder sogar gefährlich wird. Es gibt noch einen uralten Science-fiction-Film, wo ein Großcomputer ausgerechnet die Kontrolle über die Atomwaffenarsenale bekommt. So muss man ja nicht anfangen.

Selbstfahrsysteme können maximal Unfälle bauen, dass schaffen menschliche Fahrer auch regelmäßig. Und wenn man merkt, dass künstliche Innenwelten ungut werden, dann kann man es auch wieder lassen, so etwas da einzubauen.



Kommentar vom 29.12.2022 12:28
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wissenschaftliche-erklaerungen-und-gott/#comment-81555

@Stegemann 29.12. 09:37

„Wir projezieren ihn aber wieder hinein, indem wir Panpsychismus proklamieren. Dann stimmt das Weltbild wieder.“

Na immerhin stimmts dann wenigstens. Warum komplizierter, als denkbar? Im Zweifelsfall nehme ich mir doch die einfache Lösung, wenn sie auch passt.

Natürlich sind wir biologische Organismen. Wenn aber Geisteswelten diesen Kosmos begleiten, sich für uns interessieren und überall mithelfen, wo das nötig ist, dann ist das keine schlechte Nachricht.



Kommentar vom 29.12.2022 12:09
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wissenschaftliche-erklaerungen-und-gott/#comment-81553

@Stegemann 28.12. 15:48

„Ich wundere mich, dass allem Göttlichen, der beseelten Materie oder dem kosmischen Geist per se etwas Positives zugesprochen wird. Wenn ich mich in der Welt umschaue, müsste man meinen, besagte Entitäten seien eher böse.“

Fressen und Gefressen werden, Geburt, Leben, Krankheit und Tod sind sicherlich nicht immer das, was wir uns wünschen. Aber wie soll das sonst gehen? Haben Sie einen besseren Vorschlag?

Nebenbei lebt es sich mit dem Bewusstsein von Geisteswelten eher in einer größeren Welt, es eröffnen sich Qualitäten, die dazu kommen. Die Schönheit dieses Planeten und des Lebens sind mehr, als ich von einer komplett geistlosen, von Gott verlassenen Welt erwarten würde.

Und auch die Schönheit der Naturgesetze finde ich ziemlich beachtlich.

Dass uns nicht immer alles passt, und das Leben auch mal fürchterlich sein kann, das scheint mir unvermeidlich dazu zu gehören. Mit Geist, wie auch ohne Geist. Immerhin können wir uns mit intelligentem Verhalten so manches Ungemach sparen.



Kommentar vom 29.12.2022 00:47
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wissenschaftliche-erklaerungen-und-gott/#comment-81532

@Philipp 28.12. 21:49 / 22:04

„Das ist für einen Dualisten wie Sie es sind aber undenkbar – Sie werden das niemals begreifen da Sie es sich schlicht nicht vorstellen können.“

Da muss ich mich @fauv anschließen: Mir ist das auch undenkbar. Ich kann mir schlichtweg eben nicht vorstellen, wie Nervenzelldynamik alleine eine Innenwelt öffnen kann. Da aber nun Nervenzellendynamik dennoch die Inhalte liefert, erscheint mir ein persönlicher Geitesraum plausibel, in den hinein eben eine Teilmenge der Nervenaktivität abgebildet wird. Anders kann ich mir das einfach nicht vorstellen. Es geht nicht.

Ich finde auch nicht, dass man dies als Dualismus im negativem Sinne sehen muss. Die beiden Seiten stehen nach meiner Vorstellung nicht im Gegensatz zueinander, sondern arbeiten einander zu.

„Die empirischen Prozesse wie das funktioniert sind nur sehr schlecht erforscht, und eigentlich sind selbst die besten Theorien eher Modelle als vollwertige Theorien.“

Das ist mir auch schon aufgefallen. Ich vermute, dass das u.a. daran liegt, dass man es auch strengen Naturalisten recht machen will, und entsprechend in erster Linie Modelle in Betracht zieht, die diese Eigenschaft haben. Ich selber gehe davon aus, dass es grundlegend ist, dass verschiedene Menschen auf spirituellem Gebiet ziemlich verschiedene Erfahrungen machen können. Entsprechend kann es durchaus verschiedene Philosophien nebeneinander geben. Und warum auch nicht?

Ich bin von Beruf her kein Wissenschaftler, sondern Künstler und Mediengestalter, und habe nicht den Anspruch, dass jeder meinen Überlegungen und Modellen zustimmen kann. Das schafft Freiheiten, und vielleicht führt es sogar weiter. Dennoch habe ich mir nicht mal kurz überlegt, was ich hier schreibe. An dem Thema bin ich inzwischen seit 30 Jahren dran.

Im Prinzip bin ich vom Panpsychismus nicht weit entfernt, und stelle fest, dass andere hier und da durchaus ähnliches vor Augen haben.



Kommentar vom 28.12.2022 17:46
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wissenschaftliche-erklaerungen-und-gott/#comment-81508

@Philipp 28.12. 13:18

„Persönlich würde ich nur in einer philosophischen Diskussion so nicht argumentieren, da Sie (oder ich) dann von unseren idiosynkratischen Erfahrungen sprechen.“

Offenbar ist hier einfach das Thema das Problem. Höchst unterschiedliche spirituelle Erfahrungen bzw. deren Fehlen sind nun mal beim Menschen die Regel. Entsprechend können wir unmöglich eine einzige Philosophie finden, mit der jeder leben kann. Wir können aber schon mal eine Sammlung von verschiedenen Philosophien machen.

Und es können sich allerdings mit neuen Evidenzen durchaus neue Perspektiven ergeben, die dann allgemeingültigere philosophische Konzept erlauben. Wenn es etwa gelingt, künstliches Bewusstsein zu erzeugen, dann käme es sehr darauf an, wie dieses genau funktioniert. Das kann Rückschlüsse auf unseres natürliches Bewusstsein ermöglichen, und der Diskussion eine allgemeingültigere Grundlage geben.

Noch ist das Science-fiktion, aber das muss nicht so bleiben.

„Denn dann könnte ich ja einfach sagen: wissen Sie, fauv, ich spüre oder vermute Gott nicht.“

Ich fürchte, im Rahmen jeden praktischen Miteinanders macht es in der Tat Sinn, jedem seine eigenen Erfahrungen zu lassen. Unterschiede und Gemeinsamkeiten kann man gerne ausarbeiten, aber Respekt ist hier nicht fehl am Platz.

Und auch auf dieser Basis ist es sinnvoll, Philosophie zu versuchen. Wir brauchen schlichtweg einfach erstmal mehrere Varianten, die nebeneinander stehen können. Für wen ist das denn ein Problem? Das ist alles nichts für die Ewigkeit, es existiert vermutlich eine definitive Wirklichkeit, die nur noch keiner kennt.

„Sowas taugt meiner Ansicht nach aber meistens nicht für philosophische Diskussionen bei denen es primär um möglichst einwandfreie Konzepte und Logik geht.“

Wie gesagt, die Form ist nicht alles, es geht letztlich um die Wirklichkeit dahinter. Und wenn die vielfältig ist, dann kann es gerne auch die Philosophie sein.



Kommentar vom 28.12.2022 13:38
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wissenschaftliche-erklaerungen-und-gott/#comment-81495

@Philipp 28.12. 08:28

„Deshalb ist Bewusstsein intrinsisch mit Lebewesen und Biologie verbunden. Es ist kein “computationales” Phänomen und kann daher prinzipiell nicht in Maschinen realisiert werden.“

Das kann ich jetzt nicht nachvollziehen. Die Inhalte unseres Bewusstseins, das Gewahrsein der aktuellen Lebenswelt plus jede Menge Assoziationen unseres Wissensfundus sind denn nun eine Teilmenge dessen, was die Gesamtheit der Nervenzellenaktivität aktuell produziert.

Ich persönlich sehe hier einen Geistesraum, der nicht direkt von dieser Welt ist, in den diese Teilmenge abgebildet wird. Aber ich sehe es auch so, dass hier hauptsächlich das Nervensystem die Inhalte liefert.

Ich denke schon, dass Nervenzellenaktivität allgemein genauso informatisch ist, wie unsere Computertechnik. Die Details sind anders, aber grundsätzlich wird dasselbe geleistet. Wir haben Verbindungen, die Informationen transportieren, wir haben Schaltungen, die die Informationen umformend verarbeiten, und wir haben ein Ergebnis, dass Regulationen leistet.

Was soll denn der sonstige Beitrag der Biologie sein, der über die Nervenzellenaktivität hinausgeht, und ohne dem das nicht funktionieren kann?

Und was haben wir hier, dass grundsätzlich nicht in der Computertechnik anwendbar wäre?

Natürlich kann die aktuelle Computerarchitektur schlecht reale neuronale Netze nachbauen, weil sie diese mit einem riesigen Aufwand emulieren muss. Aber wenn man mal zu diesem Zweck geeignetere Hardware baut, dann geht hier vermutlich mehr. Wir müssen auch gar nicht 1:1 menschliche Gehirne nachbauen. Wenn wir nur die Prinzipien verstanden haben, nach denen sich unsere Innenwelten bilden, dann werden wir Lösungen finden, wie wir das auch in Maschinen realisieren können.

Das ist für mich eigentlich keine Frage. Offen ist für mich nur, ob wir hier eine Unterstützung durch Geistesräume brauchen, und dafür eben eine Schnittstelle über Quantenzufallszahlen einbauen müssen. Die zentrale Bedeutung der Nervenzellendynamik ist für mich aber eindeutig gegeben.

Und offen ist auch noch, ob wir je die Nervenzellendynamik hinreichend verstehen können. Sollte das alles zu kryptisch sein, und unsere Verständnismöglichkeiten nachhaltig übersteigen, dann werden wir es auch erst mal nicht nachbauen können.



Kommentar vom 28.12.2022 00:33
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wissenschaftliche-erklaerungen-und-gott/#comment-81467

@Holzherr 27.12. 19:00

„Künstliche Intelligenzen werden in ein paar Jahrzehnten ebenfalls ein Innenleben entwickeln. Und sie werden uns Menschen vielleicht zugestehen ebenfalls über primitive Formen von Bewusstsein zu verfügen.“

Ja das würde uns ja wirklich weiterbringen. Dann wäre die Idee gut belegt, dass Nervenzellen ganz alleine Innenwelten hervorbringen können.

Andersherum, wenn es eben nicht gelingt, technische Innenwelten zu erzeugen, dann hätten wir keine neue Evidenz zum Thema.

Und wenn es technische Innenwelten aber dann geben kann, wenn die künstlichen Intelligenzen auch mit Zufallszahlen arbeiten, die auf Quantenzufall beruhen, dann hätten wir eben die Geisteswelten bewiesen.

Schauen wir mal, was die Technik der Zukunft bringt. Es wird in jedem Fall interessant sein, und kann womöglich auch in unserer Gottesfrage mit Evidenz überraschen.



Kommentar vom 28.12.2022 00:06
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/ludwig-wittgenstein-und-jiddu-krishnamurti-ueber-religion-und-gott/#comment-81464

@fauv 26.12. 09:39

„Das Problem ist der “Mensch selbst”, der “Halbgebildete”, der in seiner Überheblichkeit keine Toleranz kennt. Und wie man dem zu Leibe rückt, dafür hat man noch kein Rezept gefunden.“

Den Islamismus der Taliban hat man ja eigentlich erfunden, um den Kampf gegen die UDSSR zu unterstützen. Danach haben die sich aber auch gegen den Westen gewendet. Aber auch eher als politisch-ideologischen Überbau gegen den dominanten Westen, Glaubensgründe sind hier vermutlich mehr Mittel zum Zweck.

Allerdings gibt es auch die Zeugen Jehovas und evangelikale Freikirchen, die nicht gewalttägig sind, aber sonst von den Taliban so weit gar nicht entfernt sind. Wenn Glauben so exklusiv und intolerant wird, dann hat das meistens einen praktischen Grund. Das kann aber schon Grund genug sein, nur eine abgeschlossene Organisation bleiben zu wollen.

Letztlich haben wir hier aber auch einfach eine Lehrmeinung von minderer Qualität, die Kritik nicht gut standhalten kann, und sich deshalb davor abschotten muss. Wo die Meinungsfreiheit gegeben ist, breitet sich auch ein bewusster Pluralismus immer weiter aus, das macht mir Hoffnung.

Eigentlich müssten die digitalen Medien Offenheit und Toleranz fördern, und in Teilen tun sie das auch. Die unseligen sozialen Medien sind hoffentlich eine vorübergehende Erscheinung. Dort fördert man den Unfug aus kurzfristigem Geschäftsinteresse. Es wäre sehr hilfreich, wenn sich hier Alternativen durchsetzen könnten.

Letztlich braucht es schlichtweg Bildung, um Halbbildung zu reduzieren. Und friedliche politische Verhältnisse, dass man keine Ideologie braucht, um sich von Feinden abzuschotten.

Wenn wir unsere Toleranz als wirklichen Respekt vor dem anderen leben, dann wird das auch Wirkung haben. Wenn sich Holisten aller Art trotz verschiedener Traditionen und individueller Ausprägungen bewusst auf ein Zusammenleben verständigen können, dann kann das auch ein Vorbild sein.



Kommentar vom 27.12.2022 17:33
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wissenschaftliche-erklaerungen-und-gott/#comment-81436

@Hauptartikel

„Wie ließe sich durch ein Experiment, eine Beobachtung oder eine Simulation der Standpunkt unterbauen, dass es einen Gott oder verschiedene Götter gibt?“

Das kommt wohl sehr darauf an, wie

1. Geisteswelten denn konkret beschaffen sind,
2. in welcher Weise sie mit unseren Innenwelten verbunden sind, und
3. wie sie mit der materiellen Welt wechselwirken.

Geisteswelten könnten ja sehr verschieden beschaffen sein, hier bringt wenigstens der Eingottglaube weniger Unklarheit. Wir haben es dann mit einer Geisteswelt zu tun, die wir als Einheit begreifen können, und gegenüber der wir auch ein gewisses Zutrauen haben können. Aber wie das wissen? Persönliche Erfahrungen damit sind offenbar vielfältig, ein wirklich klares Bild ist schwierig.

Offenbar zeigt sich die Geisteswelt jedem Menschen anders, das hat einerseits den Vorteil, dass sehr viele verschiedene Wege gegangen werden, andererseits macht genau diese Vielfalt eine allgemeine Einschätzung schwierig. Man müsste eigentlich alle Erfahrungen sammeln, und gucken, welche Beschaffenheit der Geisteswelt mit allen Erfahrungen verträglich ist.

Wenn ich das mit meinen Erfahrungen und denen anderer Menschen, die ich kenne, versuche, ist es freilich attraktiv, hier eine einzige Geisteswelt zu sehen, die aber in der konkreten Wechselwirkung mit den Innenwelten der verschiedenen Menschen ganz verschiedene Wege geht.

Die andere Frage ist, wie denn eine Wechselwirkung mit der materiellen Welt denkbar wäre. Auch hier bevorzuge ich einen Ansatz, in den Erfahrungen der verschiedenen Menschen, die mir bekannt sind, etwas Gemeinsames zu finden. Wenn denn die Geisteswelten nur über einen gezielten Quantenzufall mit dem Materiellen wechselwirken, kann das eigentlich jede Geisteserfahrung einschließen, und hat dabei noch den attraktiven Vorteil, eigentlich keine Naturgesetze zu verletzen.

Man braucht hierfür nur annehmen, dass der Quantenzufall, der ja nun sowieso existiert, ausnahmsweise auf die Zukunft hin gezielt sein kann. Nebenbei liefert dies eine Erklärung dafür, wieso die Natur diese merkwürdigen Quanteneigenschaften hat. Sie erlauben alle physikalischen und chemischen Wechselwirkungen, und gleichzeitig bilden sie die Schnittstelle für individuellen Einfluss auf das konkrete Geschehen auf mikroskopischen Größenordnungen.

Entsprechend können Geisteswelten die Biologie überall da unterstützen, wo es nötig ist. Insbesondere bei der Entstehung des Lebens, beim Fortschritt und der Geschwindigkeit der Evolution wie auch mit einer Begleitung von Nervensystemen in Form von Innenwelten.

Letzteres ist dann auch die Grundlage unserer inneren Existenz. Ich finde, es ist gar nicht selbstverständlich, dass wir überhaupt eine Innenwelt haben. Die moderne Computertechnik zeigt ja nun, dass Intelligenz, z.B. in Form von Schachprogrammen oder Übersetzungsdiensten komplett ohne Innenwelt auskommt. Gleichzeitig gibt es noch keine Idee, wie sich denn unsere Innenwelten öffnen. Man hat hier nur die Erfahrung, dass sie eben da sind, und überwiegend Inhalte unseres Nervensystems wiederspiegeln.

Soviel die Theorie, jetzt zur Evidenz.

Zunächst gibt es mal jede Menge persönliche Erfahrungen, die eher nicht mit rechten Dingen zugehen können. Will man das zur allgemeinen Erkenntnis machen, kann man das zunächst mal systematisch sammeln, sortieren und zusammenzählen.

Ansonsten muss man eben Beobachtungen machen, wie Geisteswelten konkret mit dem Leben wechselwirken. So könnte etwa die Evolution entscheidend durch gezielte Quantenzufälle beschleunigt werden, die gleichzeitig zu mehr Qualität beitragen können. Zumindest das mit der Geschwindigkeit müsste eigentlich messbar sein, wenn es denn der Fall ist.

Auch könnten gezielte Quantenzufälle in der Technik noch sehr nützlich sein. Wenn man überall da, wo man Zufallszahlen verwendet, keine mathematisch generierten Pseudozufallszahlen nimmt, sondern welche, die auf Quantenzufall beruhen, dann hätte man hier einen neuen Spielplatz für Geisteswelten. Ich kann mir gut vorstellen, dass Geisteswelten diesen nutzen werden.

Man könnte also z.b. Computerkunst, die viele Zufallszahlen verwendet, mal mit Pseudozufallszahlen und mal mit Zufallszahlen aus Quantenrauschen machen, und gucken, ob die dann besser werden. Das müsste definitiv feststellbar sein.



Kommentar vom 27.12.2022 00:45
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychedelika-herausforderung-fuer-medizin-psychologie/#comment-81406

@Stegemann 26.12. 17:56

„Was diese lebendige Struktur ausmacht, muss natürlich formuliert werden, wenn es keine Worthülse sein soll. Aber das führt hier zu weit.“

Das Lebendige ist ja auch ein adaptives System, dass eben funktioniert. Es muss das tun, sonst würde es ja nicht funktionieren und niemand könnte es untersuchen. Auf a folgt b, c, d, und e und dann wieder a. Nur wenn das System krank ist, folgt auf e kein a, sondern f und g, wobei f eine Krankheit und g der Tod sein kann.

Erst jetzt wird es kritisch, und wir müssen uns Gedanken machen, wie wir helfen können. Erst jetzt ist es wirklich wichtig, zu verstehen, wie das alles funktioniert.

@reutlinger 26.12. 20:35

„Die psychologische, soziale und soziologische Ebene der Forschung sind jeweils bedeutender für den gesunden Menschen als für den kranken oder süchtigen Menschen.“

Man steht eben mitten im Leben, mit eigenen psychologischen Eigenschaften und Konzepten, mit sozialen Beziehungen in einem gesellschaftlichem Kontext. Wird man psychisch krank, gerät hier alles durcheinander. Das macht ja die Behandlung so schwierig. Es reicht eben zu oft nicht, einfach das richtige Medikament zu nehmen, so hilfreich das sein kann.

Und hier kommt jetzt zum Tragen, dass man in einem florierendem Sozialleben lebt, ohne dem man als Mensch nicht gut klar kommt. Und wir nicht sonderlich genau wissen, welche psychologischen Eigenschaften man denn dafür braucht, und entsprechend nicht so recht wissen, wie wir als Gesunde denn überhaupt klar kommen.

Und entsprechend die schwierige Aufgabe, ein Sozialleben wieder aufzubauen, dann öfter nicht so recht gelingt. Ganz konkret braucht man etwa eine vernünftige, ausfüllende Beschäftigung, die vom eigenen sozialen Umfeld hinreichend anerkannt wird.

Natürlich ist es auch interessant, ein psychisch gesundes Leben erfolgreich zu untersuchen. Ein interessanter Ansatz ist die Resilienzforschung, die guckt wie es einigen Menschen besonders gut gelingt, mit Schwierigkeiten klarzukommen, an denen andere scheitern. Man kommt entsprechend nicht da dran vorbei, dann doch zu verstehen, wie die lebendigen Systeme funktionieren und erfolgreich adaptiv sein können.

Soweit hier tatsächlich Neurotransmitterstörungen eine Rolle spielen, können Medikamente dann aber auch den entscheidenden Unterschied machen. Und auch eine soziale Begleitung z.B. durch Betreutes Wohnen und Behindertenwerkstätten können zu einem brauchbarem Zustand entscheidend beitragen.

Wenn man wieder auf die Beine kommt, und die Systeme wieder laufen, dann muss man so genau gar nicht mehr wissen, wie das Leben funktioniert und eben rundläuft.

Perspektivisch ist es natürlich auch interessant, an unserer Kultur zu arbeiten. Wirtschaftliche, ökologische, politische und weltanschauliche Probleme haben wir genug. Da mag mehr Verständnis, wie wir und unser Miteinander denn im Detail funktionieren, ganz oben auf der Liste zu stehen.



Kommentar vom 26.12.2022 14:39
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychedelika-herausforderung-fuer-medizin-psychologie/#comment-81394

@Holzherr 26.12. 12:48

„Ich denke, viele Psychiater sehen sich durch diese Sichtweise verunglimpft, denn selbst wenn sie zum Urteil kommen, dass zuerst einmal bestimmte Medikamente angezeigt sind, heisst das nicht, dass sie nicht auch den ganzen Menschen sehen, der hinter dem konkreten Krankheitsfall steht.“

In der Tat ist die Arbeit des Psychiaters schwierig.

Das biopsychosoziale Modell hat aber insbesondere noch den sozialen Faktor. So sind viele psychische Krankheiten, die einen Klinikaufenthalt erfordern, so schwerwiegend, dass sie eine lebenslängliche Langzeitarbeitslosigkeit nach sich ziehen. Diesen sozialen Faktor kann der Psychiater kaum behandeln, man müsste dem Patienten irgendwie eine erfüllenden Beschäftigung verschaffen, was meisten schlichtweg unmöglich ist.

Der Patient schlägt sich dann irgendwie durch, einige finden in Behinderteneinrichtungen Beschäftigung, oder finden ein Ehrenamt, oder auch hier und da mal einen Minijob. Hier wären gesellschaftliche Veränderungen nötig, mit mehr niederschwelligen Beschäftigungsmöglichkeiten und auch mit mehr Akzeptanz für unproduktive Lebensweisen.

Dafür ist der Mediziner dann aber nicht mehr zuständig.



Kommentar vom 26.12.2022 14:02
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychedelika-herausforderung-fuer-medizin-psychologie/#comment-81392

@reutlinger 26.12. 11:35

„Kein Forscher kann den ganzen Organismus oder Menschen im Blick haben. Jeder muss sich auf kleine Ausschnitte begrenzen. Jede Studie beschreibt einen solchen Ausschnitt.“

Forschung, Behandlung von konkreten Patienten und generelle persönliche Lebensmodelle sind dann wohl 3 verschiedene Dinge.

Die chemische Wirkung der Psychedelika auf Synapsen sind sicherlich ein interessantes Detail. Zusammen mit vielen anderen neurologischen Details ergibt sich eine gewisse Sammlung, allerdings eine, die nur ganz wenige Bruchstücke im Leben eines konkreten Menschen ausmacht. Das ist dann der Stand der Forschung.

Ein Psychiater, der einen konkreten Menschen vor sich hat, der sich wünscht, seine Depression los zu werden, der muss anders vorgehen, wenn das funktionieren soll. Er muss eben Lösungen finden, die bei diesem konkreten Menschen funktionieren. Wenn hier die Interaktion durch Psychedelika als Heilmittel angewendet wird, dann muss der ganze Mensch mitbehandelt werden. Man muss erklären, wie das funktionieren soll, man muss den Patienten in einem Gespräch vorbereiten, welche Effekte durch die Psychedelika zu erwarten sind. Dann muss man genau gucken, wie die Behandlung dann konkret wirkt, und noch in Gesprächen ausarbeiten, wie man auf der Basis der neuen Erfahrung eine bessere Lebenseinstellung gewinnt, die man in der sozialen Praxis des Lebens anwenden kann.

Wir müssen aber keine Kranken behandeln. Wenn es aber um die persönlichen Lebensmodelle geht, dann sind wir wohl hier in dieser Diskussion genau dabei, uns hier auszutauschen. Wir haben hier keinen Psychiater, der Patienten behandeln muss, und auch keine Patienten, die Hilfe suchen. Es geht einfach um den Luxus konsistenter Weltmodelle.

Und das finde ich eben interessant. Wir müssen uns auch eigentlich gar nicht auf ein Modell einigen. Ein Versuch eines Holismus ist möglich, auch wenn wir die konkreten Fakten nur sehr lückenhaft zur Verfügung haben. Man kann das aber auch einfach aufgeben, und zu einem Thema keine Meinung haben.

So würde ich dann einen Reduktionismus als eben keine Meinung einstufen. Nur die Theorie, dass alles auf der neurologischen Basis geklärt sein muss, wenn wir den Menschen verstehen wollen, hat eben die Konsequenz, dass wir angesichts mangelnden Wissens über die neurologischen Details hilflos sind, und eigentlich nichts verstehen und auch kaum was machen können.

Wie gesagt, ein guter Psychiater braucht auch Menschenkenntnis, und einen persönlichen und menschlichen Zugang zu seinen Patienten, was er nicht so einfach an der Uni lernen kann.



Kommentar vom 25.12.2022 23:45
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/ludwig-wittgenstein-und-jiddu-krishnamurti-ueber-religion-und-gott/#comment-81361

@fauv 24.12. 12:30

„Der Eingottglaube ist nur mit dem Namen verwandt, sonst ist die Welt der Gottgläubigen eine wissenschaftliche. Anders geht es heutzutage ja gar nicht anders.“

Weltoffenheit impliziert dies wohl. Wer bei Verstand ist, respektiert gesichertes Wissen, und passt auch seine religiösen Ansichten entsprechend an. Was nicht heißt, dass Spiritualität keinen Platz mehr hat.

Es ändert sich wohl eher dahin, insbesondere personifizierende Vorstellungen aufzugeben. Auch ganz aktuell kann man Analogien mit der Computertechnik erkennen. Wenn das Individuen ein PC ist, dann ist die Geisteswelt das ganze Internet. Dieses funktioniert nicht wie ein ganz großer PC, es ist eher eine amorphe Masse, die allerlei digitalen Service leistet.

Wir können Geisteswelten nur nutzen, verstehen können wir sie nicht. Wir können unser Leben mitten im Geiste sehen, und auch aneinander teilhaben. Die verschiedenen religiösen und esoterischen Systeme, die meinen, mit Göttern und Dämonen arbeiten zu können, davon können wir uns mit gutem Grund distanzieren. Das sind Zuschreibungen, die voreilig sind. Und das grenzt nebenbei womöglich auch an Wahnsinn.

Hier ist der Eingottglaube einen Schritt weiter, scheint mir. Die Spiritualität der Lebenden dagegen, die verdient vielleicht gerade mehr Beachtung. Was wir aneinander haben, dass können auch Welten ausmachen. Respekt und Zusammenarbeit können produktiv wie lebenswert sein, das auszubauen ist ein sinnvolles Projekt.

Auch kann der Eingottglaube die Gräben zwischen den Konfessionen überwinden, wenn man wirklich konsequent ist. Es können nicht verschieden Eingötter existieren, es muss eine Geisteswelt geben, die für alle gilt und alle umfasst. Auch wenn die persönlichen Zugänge auf allen erdenklichen Wegen möglich sind.

Und wer meint, keinerlei Geisteswelten zu kennen, der stört deswegen nicht unbedingt. Das ist vermutlich auch ein Lebensweg, man konzentriert sich dann eben auf anderes, und kann dennoch menschlich miteinander umgehen. Und produktiv am Leben und auch an der Kultur mitwirken.



Kommentar vom 25.12.2022 14:44
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychedelika-herausforderung-fuer-medizin-psychologie/#comment-81342

@Holzherr 24.12. 16:23

„Auch Deep Learning kann halluzinieren.“

Offenbar treten spirituelle Erfahrungen meistens zusammen mit Halluzinationen auf. Man muss also prüfen und einschätzen, will man nicht verrückt werden.

@Stephan 24.12. 18:33

„Die Biopsychiatrie kann immer nur neurobiologische Begleiterscheinungen von Erfahrungen beobachten……über deren Wahrheitsgehalt kann sie, streng genommen, nichts aussagen.“

Auch hier muss man eben ganz konkret prüfen, was jetzt Fakt ist und ob das hilfreich sein kann.

Ohne die Realitätsprüfung können wir erhebliche Schwierigkeiten bekommen. Das gilt nicht nur für Einzelne, das gilt auch für ganze Gemeinschaften. Offenbar geht Wahnsinn auch gemeinsam.

@Uwe 25.12. 01:38

„Für die Religiösen, die mir bisher untergekommen sind, triffts zu. Wie anders soll man Glauben an abstrusensten Scheiß denn sonst bezeichnen.“

So soll es wohl eigentlich nicht sein. Glaube, Liebe, Hoffnung sind wirklich hilfreich. Aber man muss kritisch bleiben. Nicht jede Inspiration ist hilfreich, man muss immer prüfen, was das taugt. Halluzinationen und Täuschungen gehören zum Menschenleben dazu, damit muss man vernünftig umgehen und entsprechend alles prüfen, was zu prüfen ist.

Die Folge ist:

1. Vielfalt, es werden viele Wege gegangen.

2. Wir müssen unseren Verstand auch in religiösen Fragen benutzen.

3. Wir müssen uns auch auf den Handlungsebenen bewegen, und können die Arbeit nicht einfach den Göttern überlassen.

Dann kann man sich auch Konzepte machen, die funktionieren können. Kultur entwickelt sich weiter, jeden Tag, irgendwo. Im Laufe der Zeit geht es voran. Lokale Rückschritte und zuweilen weite Umwege bleiben nicht aus. Es liegt aber auch an uns, was wir draus machen. Es lohnt sich immer wieder, auch mal genauer hinzusehen, was andere sich so denken, auch wenn es öfter mal Unsinn ist. Umwege erhöhen eben auch die Ortskenntnis. Und die Ortskenntnis ist umso wichtiger, je komplexer sich die Welt zeigt.



Kommentar vom 24.12.2022 15:48
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychedelika-herausforderung-fuer-medizin-psychologie/#comment-81302

@Holzherr 24.12. 14:42

„Tatsächlich wird der Begriff „biologisches Modell“ hier und wohl generell pejorativ benutzt. Zur Biologie im weiteren Sinne gehören aber alle Phänomene die bei der Spezies Mensch zu beobachten sind.“

Ja nun, wenn spirituelle Erfahrungen Effekte beinhalten, die nicht mit rechten Dingen zugehen, dann widerspricht das zumindest der üblichen naturalistischen Auffassung von Biologie wie auch dem biologischem Modell in der Psychiatrie.

Wenn man sich hinreichend verbiegt, dann bringt man es dann aber doch fertig, alles dennoch reduktionistisch zu verbuchen. Jedenfalls widerspricht das dann aber dem Sinn und der eigentlichen Heilsamkeit der spirituellen Erfahrung, die meistens vor allem in Richtung einer größeren und vor allem geistigeren Welt geht.

Übrigens nicht nur aufgrund entsprechender Substanzen, spirituelle Erfahrungen kann man auch ohne Drogen haben. Psychosen aber auch, das ist oft nicht weit davon entfernt. Wie man damit klar kommt, ob man das noch integrieren kann, das macht vielleicht den Unterschied.

„Psychedelika wirken aufs Hirn, mithin auf ein Organ, das bis jetzt ausschliesslich aus biologischem Material besteht.“

Ja, aber das Ergebnis ist ja gerade die Erfahrung, dass nicht alles mit rechten Dingen zugeht, und wir in einer weit größeren Welt leben als die des reinen Materials.



Kommentar vom 24.12.2022 14:17
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/psychedelika-herausforderung-fuer-medizin-psychologie/#comment-81298

@Hauptartikel

„Die Bedeutung einer Erfahrung für ein Individuum, Spiritualität und sogar mystische Erlebnisse würden heute in der klinischen Praxis berücksichtigt.“

Wenigstens nicht alles Spirituelle gleich in Richtung Psychose einzuordnen ist ja schon mal ein sehr praktischer Fortschritt. Aber so einfach ist das auch nicht, wenn man keine wirklichen Konzepte hat, was Spiritualität jetzt wirklich ist. Erfahrungsgemäß hilfreich ist es schon mal, wenn man Ketamininduzierte Effekte gegen Depressionen, oder auch religiösen Wahnsinn bei akuten Psychosen wenigstens unterscheiden kann.

„...darauf deuten, dass Psychedelika ins biomedizinische Paradigma integriert werden können.“

Spiritualität kann man sogar gerade damit definieren, dass dies alles beinhaltet, was dem rein biologischem Modell widerspricht. Aber ok, wenn die Experten eben wissen, damit ganz pragmatisch umzugehen, dann ist das schon mal ein Anfang. Diesen Bereich einfach den Theologen zu überlassen, will ich jetzt auch nicht befürworten.

Wie steht es denn mit der Religionswissenschaft? Die haben normalerweise nichts mit der Behandlung psychisch Kranker zu tun, aber ich vermute, die haben hier auch was zu zusagen. Holistische Ansätze jedenfalls findet man hier wohl auch.

So oder so, was hinterher hilft, das kann man gebrauchen. Und was dann zu gebrauchen ist, das liefert auch Hinweise zu dem, was am Ende sogar Wirklichkeit sein kann.



Kommentar vom 24.12.2022 00:35
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/ludwig-wittgenstein-und-jiddu-krishnamurti-ueber-religion-und-gott/#comment-81279

@Louis 21.12. 14:22

„Ist es dann so, dass nach meinem Tod dieser Traum eigentlich nie stattgefunden hat bzw. im generellen Sinn niemals existiert hat?“

Zumindest solange man lebt, hat man sein erlebtes Leben halbwegs zusammen, auch wenn man es mit niemandem teilt, oder irgendwie aufzeichnet. Aber wer sagt denn, dass die Vergangenheit komplett verschwunden ist? Nur die Zeit läuft weiter, und macht im Moment der durchziehenden Gegenwart aus der Zukunft ständig neue Vergangenheit.

Wir haben keine technische Möglichkeit, grundsätzlich Vergangenes zu erhalten, es sei denn wir haben Datenträger, die Spezielles so abspeichern, dass ein späterer Zugriff möglich ist.

Aber was, wenn das Universum sowieso seine ganze Vergangenheit als eine Art kosmischen Erfahrungsschatz stehen lässt. Welches Naturgesetz verlangt, dass alle Vergangenheit direkt nach Ablauf der Gegenwart gelöscht wird?

So hätte man die begründete Hoffnung, dass ein gelungenes Leben auch dann deutliche Spuren hinterlässt, wenn man einfach nur gelebt hat, und nur wenig zur Kultur und zum Leben an sich beigetragen hat.

„Ähnliches kann man natürlich mit Bezug auf Informationsgehalte anderer physikalische Speichermedien fragen.“

Der Mensch selbst ist ja auch ganz wesentlich ein Wesen, dass allerlei Interessantes sammelt und lebenslang zur Verfügung stellt. Technische Erweiterungen unterstützen das noch. Auch gerade das Internet merkt sich jede Menge mehr, als vorher.

Die wichtigsten Spuren, die man so hinterlassen kann, sind dann auch mehr oder weniger weiterführende Beiträge. Aber wie gesagt, die rein physikalische Vergangenheit mag tatsächlich sowieso ewig weiterexistieren. Es ist vielleicht einfach die verkehrte Betrachtungsweise, stets alles nur aus der Perspektive der aktuellen Gegenwart zu betrachten.

Die Koordinaten innerhalb der Raumzeit von vergangenen Ereignissen lassen sich jedenfalls definitiv angeben, und das jeweiligen Geschehen lässt sich anhand dessen öfter auch rekonstruieren. Etwa die Stellung der Planeten im Moment der Geburt eines Menschen, wenn man das z.B. für ein Horoskop braucht.

Ein gut gelebtes Leben mag dann auch dann noch lange nachwirken, wenn man eigentlich gar nichts erreicht hat. Oder sogar reichlich Schäden angerichtet hat, aber seinen Spaß damit hatte. Sich für Nichts viele Jahre gequält zu haben, darüber tröstet man sich vielleicht auch ein wenig, wenn auch der bloße Versuch des Guten in einem allgemeinem kosmischen Lebensarchiv verzeichnet bleibt, das Vergangenheit offenbar auch sein kann.

Ein solcher Kosmos macht jedenfalls gleich viel mehr Sinn, als einer dem alles Geschehen vollkommen gleich ist, und der sofort alles wieder vergisst, was so passiert, weil alle Existenz ganz scharf auf die Gegenwart beschränkt bleibt.



Kommentar vom 23.12.2022 16:14
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/sind-deutsche-ehemaenner-gewalttaetiger-als-nicht-deutsche/#comment-81272

@Louis 23.12. 14:42

„….dann hätten sie sich in (evolutionär) kürzester Zeit (!) an Umwelten mit doppelt so hohen Bäumen anpassen können.“

So einfach ist das alles nicht. Nur ein längerer Hals belastet das System, insbesondere den Kreislauf. So muss nach der Innovation langer Hals noch ein stärkeres Herz und allerlei Kleinigkeiten hinterher kommen, bis die neue Langhalsgiraffe zum vollem Erfolg wird.

Gerade bei der Haustierzüchtung passiert es immer wieder, dass die neuen gewünschten Eigenschaften das System überlasten, und die hochgezüchteten Sorten zu Krankheiten neigen.

„(Falls unsere Intelligenz wirklich stabil als Evolutionsvorteil und Evolutions- Beschleuniger dauerhaft funktioniert.) (-;“

Gerade wir Menschen werden immer wieder von der eigenen Kultur überrollt. Intelligenz kann viele überfordern. Das Ergebnis können instabile soziale Verhältnisse werden. So erklärt sich vielleicht auch, wieso gerade wirtschaftlicher Erfolg zu nicht mehr bestandserhaltendem Kindersegen führt. Der Erfolg, die technischen Möglichkeiten, sind zwar genau das, was wir immer schon gesucht haben, aber es belastet dann doch das System der Individuen ganz erheblich.

Auf der anderen Seite ist ein Geburtenmangel mittelfristig genau das, was die Welt als ganzes dringend braucht. Wir sind angesichts unserer naturfressenden Lebensweise viel zu viele, mehr als die natürlichen Systeme verarbeiten können.

Mit mehr Zeit, mit mehr Ruhe, und mit mehr Technik, die die natürlichen Grenzen dieses Planeten nicht überfordert, haben wir aber eine Chance, dass wir selber so leben können, dass die Sache am Ende doch gut ausgeht. Der Stress, den behalten wir vorerst dabei, wie es so aussieht.

Hier gilt es wohl sogar aktiv zu gucken, wie wir uns eben persönlich vom allgemeinen Stress distanzieren können. Und Wege finden, die Kultur, die uns manchmal überrollt, so zu kontern, dass wir selber dennoch in Ruhe leben können.

Wenn man etwa als Stadtbewohner auf den eigenen PKW verzichtet, dann löst man gleich mehrere Probleme. Weniger Treibhausgase, weniger Materialeinsatz, weniger Straßenbedarf und vor allem keine Parkplätze, gespartes Geld und damit weniger Arbeit und mehr Zeit zum Leben neben der Arbeit. Und mehr Bewegung und entsprechend noch gesundheitliche Vorteile, wenn man dann überwiegend das Fahrrad nutzt. Wenn man sich das klar macht, und auf der Gegenseite eigentlich hauptsächlich das Statussymbol wegfällt, dann ist dies eine Lösung, den Stress für sich selbst zu reduzieren, das Stadtleben insgesamt zu fördern wie auch den globalen Grenzen um einiges gerechter zu werden.



Kommentar vom 22.12.2022 00:28
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/sind-deutsche-ehemaenner-gewalttaetiger-als-nicht-deutsche/#comment-81234

@Stegemann 21.12. 19:09

„Ich denke, im Gehirn werden die multidimensionalen Signale verschränkt, verbunden und vernetzt und nehmen über die verschiedenen Regulationsebenen Einfluss bis hinunter zum Genom.“

So kommen wir mit einer Vielzahl von Situationen klar. Wir sind ein sehr flexibles System, und dieses ist zwar auf ein hinreichendes Genom angewiesen, aber wenn es einmal läuft, dann kann es sehr viel. Die epigenetischen Effekte spielen hier mit, und werden ja auch viele Generationen weitergegeben.

Aber wir sind dann doch durch unser Originalgenom auf ein ganz bestimmtes Spektrum von Möglichkeiten festgelegt. Und das je nach persönlicher Ausstattung auch recht verschieden.

Bei der Nutzpflanzenzüchtung kommt man entsprechend mit gezielten Kreuzungen vorwärts, und modernes Genediting fügt dann auch Proteinsequenzen hinzu, was dann auch funktioniert, wenn man Glück hat, und es oft genug probiert.

Entsprechend kommt ja auch die Evolution des Genoms nur sehr, sehr langsam mit zufälligen Mutationen vorwärts. Die meiste mittelfristige Anpassung erfolgt auf der Ebene des Genpools mit einer vermehrten Vererben von ohnehin vorhandene Genvarianten, bzw. von deren Reduktion. Hier können auch eigentlich schädliche Varianten noch lange vorhanden bleiben, und ein Comeback erleben, wenn sich die Umstände ändern und die vormals nachteilige Eigenschaft auf einmal wieder gefragt ist.

Und ganz kurzfristig auf der Ebene des Individuums hat man eine riesige Anpassungsfähigkeit an alle möglichen Umwelten und Kulturen, was ja auch den Menschen ausmacht. Wir brauchen hier kein neues Genom, um in einer anderen Kultur klarzukommen. Unsere Anpassungs- und Lernfähigkeit schafft das ganz alleine.

Natürlich mal mehr oder weniger gut, entsprechend kommt der eine Genotyp mit der einen Kultur besser klar, der andere Genotyp mit einer anderen. Entsprechend wirkt Kultur und Lebensweise auch selektiv auf Genotypen.

Aber neue, nützliche Mutationen sind wohl ein extrem langfristiges Projekt. Entsprechend haben wir ja auch noch 99% des Genoms mit den Schimpansen gemeinsam. Das wilde Leben dazwischen verschiebt hauptsächlich die Häufigkeiten der verschiedenen Genvarianten immer wieder hin und her. Bzw. passt sich epigenetisch an, soweit das reicht.

So wirken auch die modernen Zeiten mit ganz neuen Herausforderungen. Es ist in den reichen Ländern unbegrenzt viel Essen verfügbar, keiner hat hier einen Mangel, im Gegenteil, man hat mit zuviel zu Essen zu tun und mit Übergewicht und dessen Folgeerkrankungen. Das wird entsprechend selektiv auch auf verschiedene Genotypen wirken, und dann auf die Dauer die Häufigkeiten verschiedener Genvarianten im Genpool verändern.

Neue mutationsbedingte Proteinsequenzen sind hier wohl eher auf Scalen von Jahrtausenden bzw. eher Jahrmillionen am Werke. Aber dann doch die Grundlage für nachhaltige Verbesserungen, die das adaptive System Organismus entlasten und so neue Welten eröffnen können.

Wenn wir allerdings die modernen gentechnischen Verfahren auch in der menschlichen Keimbahn anwenden, dann haben wir eine neue Situation.



Kommentar vom 20.12.2022 15:09
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/sind-deutsche-ehemaenner-gewalttaetiger-als-nicht-deutsche/#comment-81205

@Louis 20.12. 13:15

„Dann hat nämlich “das ganze Spiel” ein primäres Systemziel. Und das lautet:
“Wer besser passt, lebt weiter”“

Das ist der Gang der Dinge, kein Ziel. Sowenig wie der Planet das Ziel hat, Asteroiden anzuziehen, um zu wachsen. Die Schwerkraft zieht die Asteroiden einfach nur an.

Wenn hier einer ein Ziel hatte, dann der Erfinder der Schwerkraft. Wie überhaupt der Erfinder der Naturgesetze.



Kommentar vom 20.12.2022 14:56
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/sind-deutsche-ehemaenner-gewalttaetiger-als-nicht-deutsche/#comment-81202

@Stegemann 20.12. 08:50

„Die Lösung kann nur in einer Interaktion zwischen Genom und Verhalten liegen, die durch viele Backloops auf jeder Ebene so etwas wie einen adaptiven Random Walk vollführt. „

Das verstehe ich nicht wirklich. Die Epigenetik kann ja auch das Erbgut schnell an spezielle Anforderungen anpassen, allerdings ohne es wirklich zu ändern. Auch wenn es für einige Generationen wirksam bleibt. Dann gibt es noch die Ausdifferenzierung der verschieden Stammzelllinien, was wohl auch der Epigenetik ähnlich ist.

„Der endogene Zufall wäre vergleichbar mit einer Maschine, in die man einen Zufallsgenerator einbaut, der Fehler produziert, und die Maschine läuft dennoch hocheffektiv weiter.“

Zumindest konnten wir dem Coronavirus beim erfolgreichen Mutieren zusehen. Ein Virus ist aber auch kein selber lebensfähiges Ding. Ein richtiger Organismus mit komplexer Zellchemie hat sicher noch mehr Möglichkeiten, auf sein eigenes Erbgut einzuwirken.

Es dürfte aber klar sein, dass zufällige Mutationen schon in der Evolution zumindest mitspielen. Ein klassischer Hauptakteur ist allerdings sowieso die sexuelle Fortpflanzung. Die allermeisten Genomveränderungen werden einfach durch ausgiebiges Mischen und darauf folgende Selektion verursacht. Wirkliche Mutationen können dann aber auch durchaus mal ein Enzym verändern, und einen Unterschied machen.

So unterscheidet sich das menschliche Genom nur zu einem Prozent von dem der Schimpansen, obwohl hier 5 Millionen Jahre mit 200.000 Generationen dazwischen liegen. Offenbar haben wir ein Säugetiergrundsystem, und die einzelnen Arten unterscheiden sich genetisch nur wenig.

Die Fellfarbe von Säugetieren etwa geht von Weiß über Gelb, Orange, Rot, Braun bis Schwarz. Nie ist hier ein Blau- oder Grünton dabei. Das hat die Evolution in 100 Millionen Jahren nicht hinbekommen. Komplett neue Proteine sind offenbar sehr schwierig. Bei Vögeln hat es aber geklappt, Federn sind hier wohl leichter vielfältig einzufärben. Ob hier die Gentechnik mal helfen kann?

In der Nutzpflanzenzucht etwa wird auch hauptsächlich mit Kreuzungen gearbeitet, und auch mit den neuen Gentechnikverfahren werden fertige Proteinbaupläne von andere Arten eingefügt, und nicht per Zufallsprozess erzeugt.

Mir ging es auch vor allem um möglicherweise geistige Einflüsse auf dann auch mal gezielte Zufallsmutationen. Das würde dann auch nicht nur entscheidend beschleunigen, sondern auch in der Qualität neue Welten aufmachen können.



Kommentar vom 20.12.2022 00:40
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/sind-deutsche-ehemaenner-gewalttaetiger-als-nicht-deutsche/#comment-81183

@Holzherr 19.12. 15:14

„Das Leben hat im Verlaufe der Evolution die Mutationsrate selbst auf einen nahezu optimalen Wert reguliert.“

Populationen mit der richtigen Mutationsrate werden entsprechend erfolgreich sein. Das würde aber auch bedeuten, dass die maximal mögliche Evolutionsgeschwindigkeit begrenzt ist.

Von Ziel im engeren Sinne kann man aber zunächst nicht reden. Wer besser passt, lebt weiter, dafür brauchen wir zunächst kein Ziel. Ein Ziel ist immer mindestens ein Element von einer Art Regelkreis, und ansonsten eher eine Komponente von intelligenten Systemen.

Kommen hier aber Geisteswelten mit ins Geschäft, dann kann man auch von Zielen im engeren Sinne in der Evolution sprechen. Es ist ja durchaus denkbar, dass die Mutationsraten eigentlich zu niedrig sind, um in 4 Mrd Jahren intelligente Säugetiere hervorzubringen. Einfach mehr Mutationsrate funktioniert aber nicht, wenn dann die schädlichen Mutationen so zahlreich werden, dass die Population darunter leidet. Und einfach mehr Zeit hat die Evolution auch nicht. Viel mehr als 4 Mrd Jahre stabile Verhältnisse für Leben auf der Erde haben wir nicht. Schon in weiteren 1 oder 2 Mrd Jahre soll es zu heiß dafür werden.

Einzige Lösung wären dann gezieltere Mutationen, die auf dem Wirken von Geisteswelten beruhen. Und wenn wir die schon mal haben, können die auch gleich die Evolution in die richtige Richtung lenken. Und auch zu wesentlich stabileren Ökosystemen beitragen. Das Interessante hierbei ist nebenbei, dass es wohl feststellbar wäre, ob die Evolution hier entsprechende Hilfe bekommt. Denn damit wäre dann auch der gezielte Quantenzufall gleich mitbelegt.

Was ansonsten gar nicht so einfach ist. Der gezielte Quantenzufall kommt erfahrungsgemäß nur ins Spiel, wenn es anders nicht vernünftig geht. Entsprechend sind hier auch die Erfolge von parapsychologischen Experimenten recht bescheiden. Wo die Effekte in der Natur regelmäßig auftreten, weil es unumgänglich ist, da hat man gute Chancen, den gezielten Quantenzufall auch verlässlich zu beobachten.



Kommentar vom 19.12.2022 14:27
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/sind-deutsche-ehemaenner-gewalttaetiger-als-nicht-deutsche/#comment-81163

@Holzherr 19.12. 13:49

„…dass sie in ihrer Zufälligkeit den Verhältnissen beim radioaktiven Zerfall entsprechen. Und der ist so zufällig, dass man damit jeden softwarebasierten Zufallsgenerator um ein Vielfaches übertrifft.“

Das ist interessant. Kann man das denn quantifizieren? Wenn ja, müsste der echte Quantenzufall vielleicht unendlich groß sein.

Und wo reichen denn Pseudozufallszahlen nicht mehr aus? Von dem mal gezielten Quantenzufall, den ich persönlich für möglich halte, mal abgesehen.



Kommentar vom 19.12.2022 14:16
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/sind-deutsche-ehemaenner-gewalttaetiger-als-nicht-deutsche/#comment-81162

@Balanus 19.12. 10:21

„Aber das ändert nichts am deterministischen Prinzip, an dem gesetzmäßigen Unterbau allen Geschehens“

Naja, Quantenzufall ist denn wirklich dem Wesen nach nicht determiniert, zumindest gibt es in der Physik eine entsprechende Interpretation. Aber anderweitiger Zufall wirkt auch konkret zufällig, obwohl durchaus determiniert.

Wenn wir etwa die Verbrennung von Wasserstoff und Sauerstoff zu Wasser beobachten, dann fliegen innerhalb der Flamme die Wasserstoff- und Sauerstoffmoleküle wild durch die Gegend, und nur wenn sie zufällig aufeinanderprallen, ergibt sich die Chance einer konkreten chemischen Reaktion. Und genau diese Reaktion im Moment des Zusammenpralls ist jetzt noch mal vom Quantenzufall abhängig, ob sie nun stattfindet, oder bei diesem konkreten Zusammenprall eben auch mal nicht.

Was wirklich entscheidend ist, dass wir z.B. in einer solchen Flamme eine riesige Menge an Einzelreaktionen haben, was dafür sorgt, dass sich der Gesamtvorgang als ein kontinuierlicher Vorgang beschreiben lässt. In der Zellchemie ist das auch mal nicht der Fall, hier bleiben von den Zufälligkeiten wirklich auch mal individuelle Variationen im Endergebnis übrig.

@Hirsch 19.12. 11:27

„Wieviele Mutationen sind denn eigentlich absolut zufällig (quantenmechanischer Zufall) und nicht doch irgendwie verursacht (Strahlung, mutagene Substanzen…)?“

Wie oben gesagt, auch bei Mutationen haben wir determinierten Zufall und Quantenzufall, beide zusammen sorgen für Mutationen. Wir haben aber genug Quantenzufall dabei, das das Ergebnis nicht determiniert und damit auch prinzipiell nicht vorhersehbar ist.

Wenn man jetzt noch dem Quantenzufall eine Schnittstelle zu Geisteswelten zuschreibt, dann haben wir die Möglichkeit, dass die Geisteswelten über mal gezielten Quantenzufall dann konkret das Leben unterstützen können. Und so der Zellchemie wie auch der Evolution hilfreich zur Seite stehen können.

Hält man diese geistige Unterstützung für nicht existent, bleibt nur die prinzipielle Unvorhersehbarkeit übrig. Was dann in der Praxis des konkreten Lebens eigentlich egal ist. Wenn man in der Technik Zufallszahlen braucht, kann man entsprechend Pseudozufallszahlen verwenden, die zwar eigentlich determiniert sind, aber eben unvorhersehbar genug sind, dass man sie gebrauchen kann.

Bei der Ziehung der Lottozahlen baut man aber auf ein gutaussehendes Gerät, dass macht die Sache nicht nur spannender, sondern das kann auch hoffen lassen, dass Geisteswelten mitspielen können. Was entsprechend motivieren kann, mehr Lottoscheine zu kaufen und auszufüllen. Glücksspiele generell werden vermutlich für Menschen deutlich attraktiver, wenn auf geistige Unterstützung gehofft werden kann.

Das kann sogar zur Sucht werden. Im Vergleich zu Substanzkonsum eigentlich weniger schädlich, insbesondere wenn es bei niedrigen Einsätzen und bei einer spielerischen Einstellung bleibt.



Kommentar vom 19.12.2022 00:40
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/ludwig-wittgenstein-und-jiddu-krishnamurti-ueber-religion-und-gott/#comment-81132

@Stegemann 18.12. 17:30

„Haben sie schon mal in Rechnung gestellt, dass Ihre spirituellen Erfahrungen ggf. durch die multidimensionale Kommunikation von Neuronennetzen verursacht sein kann?“

Das meiste Leben und Erleben ist sicher in den Neuronennetzen zu lokalisieren. Wenn nur der Innenraum ein Geistiger ist, in denen das neuronale Korrelat abgebildet ist, dann muss das nicht unbedingt auffallen.

Teilweise kann man das eine oder andere kaum unterscheiden, insbesondere Drogenerfahrungen gehen in Richtung Unklarheit. Aber zu viel an eigener Erfahrung bleibt übrig, das nicht mit rechten Dingen zugehen kann, dass ich das noch ignorieren könnte.

Was Höheres kommt mir aber auch entgegen, das macht einfach die Welt größer. Und die Möglichkeiten reichhaltiger. Es geht auch letztlich nicht nur um das eigene Leben. Geisteswelten, die das Leben allgemein unterstützen, machen Angesichts schwieriger Zeiten auch Hoffnung.



Kommentar vom 18.12.2022 23:59
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/sind-deutsche-ehemaenner-gewalttaetiger-als-nicht-deutsche/#comment-81130

@Balanus 18.12. 16:05

„Ich nenne solche Vorgänge deterministisch: Wasserstoff reagiert mit Sauerstoff immer zu Wasser, niemals zu Kohlendioxid. Trotz „Quantenzufall“.

Das tut es tatsächlich, nur was chemisch so möglich ist, passiert dann auch. Aber wenn es auf einzelne Moleküle ankommt, dann interessieren auch Details, also z.b. wie schnell eine einzelne Reaktion eines einzelnen Moleküls konkret abläuft. In der Zellchemie ist vieles so kleinräumig und detailliert, dass der Quantenzufall durchaus mal Unterschiede macht.

Wann etwa in einer Nervenzelle ganz genau ein Aktionspotential ausgelöst wird, ist wohl in einem gewissen Maß zufällig. Und das ganze Gehirn muss mit solchen Ungenauigkeiten klar kommen.

Auch in der Technik bekommt man es mit Quantenzufall zu tun. So sind eben Digitalfotos schnell verrauscht, wenn zuwenig Licht zur Verfügung steht. Auch gerät die Computerchiptechnik irgendwann an Grenzen, nicht mehr weiter verkleinert werden zu können, weil Quanteneffekte irgendwann zum Störfaktor werden. Will man dennoch weiter verkleinern, muss man gucken, wie man die Störungen irgendwie integrieren kann.

Das Leben ist auch miniaturisiert, und hat die Quantenzufälle längst soweit das möglich ist integriert und funktioniert trotzdem. Im Falle von Mutationen des Erbgutes hat es der Quantenzufall sogar zu einem wesentlichen Element der Evolution geschafft.



Kommentar vom 18.12.2022 15:48
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/ludwig-wittgenstein-und-jiddu-krishnamurti-ueber-religion-und-gott/#comment-81109

@Stegemann 18.12. 14:46

„Es braucht dafür nichts anderes, also wir müssen keine transzendenten Entitäten annehmen, um Bewusstsein zu erklären.“

Sie sind ja auch ein Beispiel, wie ein Mensch sich ohne Geisteswelt denken kann.

„Es ist ein rein organismischer Prozess.“

Das kann ich aber eben nicht bestätigen. Das widerspricht schlichtweg meiner Lebenserfahrung.

„Leider arbeitet die klassische Wissenschaft diesen Monismus nicht heraus…“

Man kann es versuchen, wenn man es schon mal so sieht. Ich bin jedenfalls interessiert, was man dabei finden kann. Auch aus meiner Sicht, die Geisteswelten eigentlich braucht, ist alles interessant, was hier mehr Licht in die Sache bringt.



Kommentar vom 18.12.2022 15:00
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/erfolg-gegen-twitter-und-antideutsche-fuer-europa-und-anthony-fauci/

@Louis 17.12. 15:13

„Allerdings ist unklar ist , ob die Seele nicht ihrem innersten Wesen nach Teil der kosmologischen Dunklen Materie ist…“

Genial, ist auch möglich. Wenn das Geistesleben selber das Überwiegende im Kosmos ist, macht das sogar einen gewissen Sinn. Was, wenn dunkle Materie das ist, was Religionen mit Geist, Seele, Göttern und Dämonen beschreiben?

Entsprechend muss dunkle Materie was ganz anderes Sein, als die Elementarteilchen der materiellen Welt. Es muss aus Partikeln bestehen, die unmittelbar Intelligenz erzeugen können. Wie ein kosmischer Mega-Super-Computer. Dieser bildet dann die Geisteswelt. Und das als definitive Substanz, die nur nebenbei gravitativ mit dem materiellen Universum wechselwirkt.

Wenn die dunkle Materie nicht nur intelligent ist, sondern sich auch selber in gewissen Grenzen verlagern kann, dann könnte sie sogar bei der Galaxienentwicklung und der Entwicklung von Planetensystemen so mitwirken, dass es dem Leben auf Planeten entgegenkommt.

Und wenn die dunkle Materie wirklich intelligent ist, dann kann sie womöglich auch über teilweise gezielten Quantenzufall den materiellen Teil des biologischen Lebens fördern. Und nebenbei den Innenraum bereitstellen, indem sich unsere innere Existenz abspielt.

Eventuell sind dann auch unsere Innenwelten direkt Teil dieses dunklen Kosmos, und entsprechend mit der materiellen Welt nur verbunden, nicht aus ihr alleine aufgebaut.

„Sodass man sich diese ganze Ableitung, obgleich völlig konsistent und deswegen auch kaum widerlegbar, eigentlich hätte sparen können.“

Immerhin denkbar. So passt zumindest alles zusammen.

@Michael 17.12. 15:53

„Die Kommentare vom sich verkleinernden @louis sind immer wieder ein paar Seelenqualen wert!“

Immerhin führt es hier die Phantasie weiter, definitiv. Frohe Weihnachten.



Kommentar vom 18.12.2022 14:08
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/sind-deutsche-ehemaenner-gewalttaetiger-als-nicht-deutsche/#comment-81104

@Balanus 18.12. 10:57

„Ohne die grundlegende Determination auf der untersten Ebene wären autonom agierende Lebewesen gar nicht denkbar.“

Aber der Quantenzufall bringt doch jede Menge Variation in die Welt. Das sehen wir schon ganz konkret, wenn wir Digitalfotos bei wenig Licht machen. Das Motiv ist auch drauf, aber eben von deutlichem Rauschen überlagert. Und das entsteht auf jedem Pixel des CCD-Chips, wenn die eingehenden Photonen sich recht zufällig absorbieren lassen, oder auch nicht. Hier ist doch meiner Kenntnis der unmittelbare Quantenzufall am Werke.

„Das impliziert: Auf höheren Organisationsebenen kann vieles passieren, was nicht vorhersehbar ist.“

Die höhere Organisation ist denn auch das entscheidende Faktum. Die organisiert sich so, dass sie Sinn macht. Ob jetzt die unterste Ebene wie auch immer fest oder auch teilweise variabel ist.



Kommentar vom 18.12.2022 13:44
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/ludwig-wittgenstein-und-jiddu-krishnamurti-ueber-religion-und-gott/#comment-81103

@reutlinger 17.12. 15:38

„Die “Geisteswelt” ist eine durch das Denken und Sprechen der Menschen konstruierte Welt, parallel zur physischen Welt. Die sprachlichen Symbole repräsentieren nicht nur die sinnlich zugängliche Welt als “reale” Welt, sondern darüber hinaus eine Welt aus Vorstellungen, Konditionalien, Idealen, gesellschaftlichen Normativen, Extrapolationen in die Zukunft.“

Das sind zweifelsfrei die Inhalte der Geisteswelt, bzw. der Geisteswelten, wenn man mehr als nur ein Individuum betrachtet. Die Existenz der Geisteswelten in Raum und Zeit sind etwa anderes.

Die Zeitordnung der Geisteswelten ist die Gleichzeitigkeit einer gemeinsamen Gegenwart, die durch die Zeiten unterwegs ist. Das erleben wir tagtäglich.

Die Raumordnung der Geisteswelten ist schwieriger zu identifizieren. Ich kann mir nicht vorstellen, wie sich nur aus Nervenzellen und Synapsen ein Innenraum öffnen kann. Daher tendiere ich dazu, dass wir einen persönlichen Geistesraum haben, in den die Inhalte abgebildet werden. Diese Geistesräume zusammengenommen bilden einen allgemeinen Geistesraum, der sich entsprechend als Ganzes durch die Zeiten bewegt.

Wenn man mal herausfindet, wie es Nervenzellen doch alleine schaffen, diesen Geistesraum zu öffnen, dann muss ich meinen Verdacht dann wohl aufgeben. Aber wie gesagt, ich vermute, dass das unmöglich ist.

Derweil möglicherweise diese Geisteswelten schon mal existieren, die sich aus diesem Geistesraum ergeben, dann können die im weiteren auch spirituelle Effekte aller Art erzeugen. Das ist ja nun schon Einiges, was der eine oder andere so erleben kann. Aber auch wer keine spirituellen Effekte hat, kann entsprechend diese geistige Seite haben, ohne sich dessen bewusst sein zu müssen.

Eine Welt aus Vorstellungen, Konditionalien, Idealen, gesellschaftlichen Normativen, Extrapolationen in die Zukunft gehört in jedem Fall dazu.



Kommentar vom 17.12.2022 14:37
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/ludwig-wittgenstein-und-jiddu-krishnamurti-ueber-religion-und-gott/#comment-81053

@fauv 17.12. 13:29

„Der Zorn Gottes, das ist eine Übertragung menschlicher Eigenheit auf Gott, das ist nicht beweisbar.“

Ich denke mal, dass Geisteswelten tatsächlich nicht unbedingt menschliche Gefühle haben, der Zorn Gottes steht nur ziemlich oft in der Bibel. Worauf es mir ankommt, ist dass Geisteswelten nicht jeden Quatsch, den wir betreiben, unterstützen müssen.

Damit rechne ich nun durchaus. Unsere moderne Lebensweise kommt an Grenzen des ökologisch verträglichen, und das wird der Geisteswelt nicht egal sein. Das geht so nicht weiter, da muss was passieren.

@Mussi 17.12. 13:29

„Intuitiv wird uns suggeriert,es gäbe durchgehende Kausalität = Determinismus.
Aber wenn wir es argumentieren/belegen wollen,gelingt es nie.
Warum?“

In manchen Bereichen finden wir doch eine sehr genaue Beschreibung, etwa die Bahnen der Planeten um die Sonne. Insbesondere wo die Psyche ins Spiel kommt, wird es schwieriger. Hier ist die Situation am besten zu beschreiben, wenn wir jeden Einzelnen als hochdynamisches System anerkennen, in dem die Ziele wesentlich maßgeblicher als die Ursachen sind.

Geisteswelten werden entsprechend noch zielstrebiger sein, als es der Mensch schon ist.



Kommentar vom 17.12.2022 13:50
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/sind-deutsche-ehemaenner-gewalttaetiger-als-nicht-deutsche/#comment-81050

@Unstatistiken und Umsatz

Gerade im medizinischem Bereich kommt es immer wieder zu schrägen statistischen Aussagen. Meistens so, dass unangebrachte Maßnahmen daraus folgen, und entsprechend Umsatz mit sich bringen. Derweil dann gleichzeitig immer wieder angemahnt wird, dass Ärzte überlastet sind und Krankenpfleger fehlen.

Merken die denn selber nicht, dass sie einfach mal ein paar überflüssige Maßnahmen weglassen können, und schon ist Platz im System für das, was wirklich hilfreich ist? Das ist mir auch zu Coronazeiten schon aufgefallen, als viele Covidpatienten auf den Intensivstationen lagen. Die Ärzte müssten doch selber recht genau wissen, welche Knie- oder Rücken-OP jetzt wirklich sinnvoll ist.

Auch angesichts der Gaskrise hörte ich in den Medien, dass man befürchtet, dass manche Produktionsstätten ins Ausland verlagert werden könnten, weil hier das Gas zu teuer ist. Und gleichzeitig bemängelt man, das uns Arbeitskräfte fehlen, und auch deswegen Produktionen ins Ausland abwandern. Merkt man denn gar nicht, dass eine Verlagerung ins Ausland eine Lösung der Probleme ist?

Dann haben wir mehr Gas für die winterliche Heizung, und dann brauchen wir weniger Arbeitskräfte, was den Fachkräftmangel tatsächlich reduziert. Und das reduziert auch den chronischen Außenhandels-Überschuss, was unseren Partnern im Rest der EU sehr helfen würde.

So viel Geschäft wie irgendmöglich ist doch hier der Unfug, der die meisten Probleme macht. Auch Klimaschutz wäre sehr viel schneller umsetzbar, wenn man überflüssigen Konsum weglassen würde. Dann muss nicht nur weniger fossile Energieproduktion umgestellt werden, dann gäbe es auch Millionen freie Arbeitskräfte, die die regenerativen Anlagen zügig bauen und montieren können.



Kommentar vom 17.12.2022 12:58
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/ludwig-wittgenstein-und-jiddu-krishnamurti-ueber-religion-und-gott/#comment-81046

@fauv 17.12. 11:45

„Eingangsbehauptung :Theo ist ein guterzogener Hund
Folgebehauptung1: Theo klaut keine Würste.“

Da man Hunden immer eine gewisse Schwäche für Würste zugestehen muss, kann ein guter Hund schon einer sein, der meistens keine Würste klaut.

Also überwinden wir doch einfach die Aussagenlogik, und gehen zur Wahrscheinlichkeitsrechnung über.

Eingangsbehauptung :Theo ist ein guterzogener Hund
Folgebehauptung1: Theo klaut zu 90 % keine Würste.

Und weiter

Folgebehauptung 2: Wenn Theo nur selten Würste klaut, ist er guterzogen. Theo hat zwar eine Wurst geklaut, dennoch kann die Eingangsbehauptung stimmen.
Schlussfolgerung: Wir müssen untersuchen, wie oft Theo Würste klaut, um abschießend beurteilen zu können, ob Theo ein guterzogener Hund ist.“

So ist dann etwa die Vorstellung vom allgütigem Gott durch einen überwiegend gütigen Gott zu verfeinern, wenn man hier wirklich weiterkommen will. In der Bibel ist entsprechend der Zorn Gottes durchaus berüchtigt. Bei aller Liebe.

Wahrscheinlichkeitsrechnungen bringen auch Evidenz hervor, brauchen aber eine größere Stichprobe. Die Psychologie geht meistens diesen Weg.



Kommentar vom 16.12.2022 23:56
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/ludwig-wittgenstein-und-jiddu-krishnamurti-ueber-religion-und-gott/#comment-81011

@Louis 16.12. 17:54

„...dann ist das Placebo nur noch ein “sogenanntes Placebo” – es ist dann ein “in der Tat” (-: WIRKSAMES “Medikament” , besser ein wirksames Therapeutikum.“

Wenn man ein neues Medikament rausbringt, dann muss das besser als ein Placebo sein. Was auch einen gewissen Sinn macht. Wenn teure chemische Substanzen nicht besser sind als Zuckerpillen, warum sollen die Krankenkassen das bezahlen? Dennoch würde es hin und wieder Sinn machen, Placebos zu verordnen, wenn man eben nichts spezifisches zur Hand hat. In solchen Fällen verordnen Ärzte auch gerne irgendetwas harmloses Unspezifisches, auch weil der Patient enttäuscht sein kann, wenn er mit nichts in der Hand vom Arztbesuch kommt.

„Ähnlich ist es mit den Begriffen “Glaube” : Der “bestätigte” Glaube ist eigentlich keiner mehr . Zumindest im Alltagsverständnis.“

Im Alltagsleben hat man auch nicht die Zeit, mit wissenschaftlichem Anspruch an seine Aufgaben zu gehen. Insbesondere eigene Erfahrungen nutzt man unmittelbar, auch wenn klar ist, dass die Stichprobe ziemlich klein ist, und die Erfahrung entsprechend unsicher ist. Man hat oft nichts besseres.

Das gilt auch für die persönlichen Weltmodelle. Das eine ist die große Welt der professionellen Kirchen und der Wissenschaft, dass andere sind die persönlichen Lebenserfahrungen und ein ganz praktischer Umgang damit. Daraus ergeben sich dann auch Erkenntnisse, die in der Not des Lebens eben provisorisch gewonnen werden können. Neben der individuellen Alltagsgestaltung kann man hier gerne in Bereichen sich selber was basteln, die von Religion und Wissenschaft nicht sonderlich umfassend und schon gar nicht abschließend durchdrungen wurden.



Kommentar vom 16.12.2022 14:26
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/ludwig-wittgenstein-und-jiddu-krishnamurti-ueber-religion-und-gott/#comment-80988

@Balanus 16.12. 11:57

„Und unter welchen Bedingungen einem Gläubigen keine Unredlichkeit vorgeworfen werden kann. Eben weil es einen Unterschied macht, ob etwas gewusst oder nur geglaubt wird.“

Zwischem vorgetäuschtem Glauben, was man selber nicht mal glaubt, wirklichem Glauben und Wissen gibt es durchaus fließende Übergänge.

Es gibt gut gesichertes wissenschaftliches Wissen, es gibt wissenschaftliche Verdachtsfälle, die man verbreitet auch selber glaubt, es gibt Bereiche, die wissenschaftlich kaum untersucht sind, und doch hin und wieder zum Glaubensgegenstand werden können. Aber dennoch gibt es auch hier feste Überzeugungen, die eigentlich gar nicht belegt sind.

Hier spielt auch oft die persönliche Lebenserfahrung herein. Auch hier gibt es ein Kontinuum der Stärke dessen, was man glaubt. Je nachdem, wie eindeutig bzw. mehrdeutig die eigene Erfahrung ist. So glaubt man manches, dass man erlebt hat, selber nicht, oder hegt nur einen vagen Verdacht. Das kann sich aber immer mehr verdichten, je mehr eigene Erfahrungen dazukommen, und den Verdacht erhärten. So kann Glauben sogar zu einer festen Überzeugung werden.

Und es gibt Interessen, denen ein bestimmter Glaube entgegenkommt. Entweder um andere entsprechend zu manipulieren, aber auch sich selbst zu belügen. Das kann mehr oder weniger den eigenen Glauben bzw. das, was man nach außen vertritt, verbiegen. Das ist die meiste Unredlichkeit, mit der wir zu tun haben. Aber auch hier gibt es kein entweder-oder, sondern ein Kontinuum, je nachdem, wie sehr Glaube und Überzeugungen von handfesten Interessen verbogen werden.

Ob das dann gut oder schlecht ist, ist auch keine einfache Frage. So hat auch Darwin lange darum gerungen, ob seine Evolutionstheorie nicht den Menschen schadet, und mit einer Veröffentlichung 20 Jahre gewartet. Es kann ja tatsächlich sein, dass ein Glaube auch dann hilfreich ist, wenn er eigentlich absurd ist. Placebos wirken eben durchaus, wenn man nichts anderes hat, ist das besser als nichts.

„Aber dass mir Evidenzen wichtiger sind als unbewiesene, aus der Luft gegriffene Behauptungen, kann ich nicht leugnen.“

Wie schon gesagt, es gibt nicht nur allgemeine Evidenzen, die mit wissenschaftlichen Methoden allgemeinverbindlich festgestellt werden konnten, es gibt auch die ganz persönliche Lebenserfahrung, die für den Betroffenen zur Evidenz werden kann.

Und eine Überlieferung kann auch als Evidenz genommen werden. Ob das zulässig ist, ist das eine, ob Menschen das aber einfach machen, ist das andere. Nicht nur Theologen machen das tatsächlich. Das ist ja auch kein reiner Unfug, hier können ja auch tatsächliche Begebenheiten tradiert werden, und auch eine Überlieferung von mehr oder weniger weisen Ansichten ist zumindest möglicherweise lesenswert.

Entsprechend haben wir hier ein Kontinuum, in dem sich jeder ganz persönlich zwischen Wissen, Glauben und Manipulation bewegt.



Kommentar vom 15.12.2022 12:49
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/ludwig-wittgenstein-und-jiddu-krishnamurti-ueber-religion-und-gott/#comment-80929

@Philipp 15.12. 01:19

„Sie ziehen Schlussfolgerungen basierend auf vielleicht 7 Kommentaren die ich auf Schleims Blog zu dem Thema der Religion hinterlassen habe.“

Ich sagte glaube ich, dass Ihre persönliche Erfahrungen vielleicht auch eine Rolle spielen.

„Spirituelle Erfahrungen, oder welche Erfahrungen auch immer, müssen nicht zwangszweise zu einem “Glauben” führen.“

Nein, müssen nicht, aber können eben. Viele machen sich auch gar nicht so viele Gedanken, und müssen viel arbeiten und dabei noch Kinder groß ziehen. Und lassen ihre Philosophie und ihren Glauben einfach da stehen, wo er gerade ist.

@Manfred Reichelt 15:12. 08:12

„Der Abgrund der Digitalisierung besteht darin, dass sich der Mensch vor dem Werk seiner Hände beugt und damit sich zum Sklaven der Computer macht.“

Also ich nutze den Computer in erster Linie zu einer Kommunikation von Mensch zu Mensch. Aber ich verzichte auch schon bewusst auf Navigationssyteme, um einfach den Überblick für die Lokalitäten nicht zu verlieren. Ich habe auch nur ein Uralthandy, und keine Smartphone, allein schon um nicht noch mehr ausspioniert zu werden.

Was die Zukunft bringt, ist mir noch unklar. Wir müssen aber auf jeden Fall nicht alles mitmachen, was angeboten wird.



Kommentar vom 15.12.2022 00:43
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/ludwig-wittgenstein-und-jiddu-krishnamurti-ueber-religion-und-gott/#comment-80913

@Manfred Reichelt 14.12. 13:49

„Gerade auch die gründliche Beschäftigung mit der Bewusstseinsentwicklung – und damit der Religionen, führt dazu, dass das Übersinnliche massgebend ist.“

Sehe ich auch so. Ohne die spirituellen Effekte werden wir uns selbst nicht verstehen können. Und auch keine künstliche Intelligenz bauen können, die ein eigenes inneres Erleben hat.

„Die übersinnliche Erkenntnis muss entwickelt werden, sonst führt uns die Technik – Digitalisierung – in den Abgrund!“

Aber wie das? Ich denke, wir haben noch Zeit. Die meisten technischen Probleme, die wir haben, lassen sich technisch lösen. Wenn wir analoge Zufallszahlen in der KI nutzen, dann könnte das Ergebnis geistessensibel sein, das könnte einen Unterschied machen. Aber ob wir den brauchen, ist aus meiner Sicht unklar. Was meinen Sie, wo ist denn der Abgrund in der Digitalisierung?

@Philipp 14.12. 19:42

„Puh, das ist ja eine krasse Argumentation. Wenn jemand einer rein metaphysischen Hypothese nicht zustimmt liegt es an fehlenden persönlichen Erfahrungen?“

Sie meinen, dass sollte keinen Unterschied machen, wenn man Wunder mit eigenen Augen erlebt, oder anderweitige spirituellen Erfahrungen macht?

„Ich kann Ihnen das gleiche zurückschreiben. “Tobias, wenn Sie glauben oder überzeugt sind, dass es Gott gibt, dann liegt das vielleicht auch mehr an ihren persönlichen Erfahrungen bzw. deren Fehlen, als an philosophischen Überlegungen”“

Kein Problem, ich sehe es doch selber so. Natürlich sind mir meine persönlichen Erfahrungen zwar wichtig, aber nicht alles. Philosophische Überlegungen sind mir auch wichtig. Ich meinte auch nicht, dass ihre Überzeugungen unüberlegt wären. Ich vermute nur, dass sie mit entsprechenden spirituellen Erfahrungen die Dinge dennoch auch anderes sehen würden.

Wo ist das Problem?

Übrigens glaube ich nicht an personifizierte Gottheiten, und halte auch wenig von Kirchen. Ein säkularisiertes demokratisches Staatswesen braucht m.E. auch eigentlich keine Kirchen mehr. Ich sehe nur eine Geisteswelt, die ich nicht sonderlich konkret fassen kann, aber auch nicht ignorieren kann. Und guck dann, was so kommt, und welchen Reim ich mir daraus machen kann.



Kommentar vom 14.12.2022 00:36
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/ludwig-wittgenstein-und-jiddu-krishnamurti-ueber-religion-und-gott/#comment-80852

@Philipp 13.12. 21:49

„Ich glaube an nichts übernatürliches. Auch glaube ich nicht an Gott; ich bin auch kein Agnostiker, sondern der Überzeugung dass es Gott nicht gibt. Das ist für mich auch keine metaphyische Hypothese. Es ist ja auch keine metaphysische Hypothese wenn ich aussage dass ich nicht an das fliegende Spaghettimonster glaube.“

Persönliche spirituelle Erfahrungen sind keine allgemeinen Beweise. Aber doch mehr als fliegende Spaghettimonster und rote Teekesselchen. Belege zum eigenen Glauben bzw. zu eigener Spiritualität sind zumeist sehr persönlich. Das liegt einfach daran, dass Geisteswelten mit jedem Menschen ganz persönlich umgehen.

Entsprechend bleibt mir mit meinen Erfahrungen nichts anderes übrig, als ein spiritueller Agnostiker zu sein. Das bedeutet für mich, dass ich keine personifizierte Gottheit identifizieren kann, aber dennoch die Welt von Geist durchdrungen wahrnehme.

Und wenn Sie überzeugt sind, dass es keinen Gott gibt, dann liegt das vielleicht auch mehr an ihren persönlichen Erfahrungen bzw. deren Fehlen, als an philosophischen Überlegungen.

Wir haben entsprechend drei Bereiche:

1. Ansichten, die aus reiner Phantasie bzw. aus bewusster Fälschung entspringen.
2. Ansichten, die durch persönliche Erfahrungen gestützt sind.
3. Ansichten, die allgemeinverbindlich belegt werden konnten.

Es ist zusätzlich aussichtslos, spirituelle Erfahrungen allgemeinverbindlich zu beweisen, wenn die Geisteswelten, die dahinter stehen, keine Lust haben, sich jedem zu zeigen. Und doch bleibt einem nichts anderes übrig, als seine Erfahrungen im eigenen Leben zu integrieren und zu nutzen, und sie wenn möglich mit einzelnen anderen Menschen zu teilen, die ähnliche Erfahrungen machen.

Erfahrungsgemäß zeigen sich Geisteswelten nur, wenn es anders nicht recht geht. Man müsste schon Fakten finden, wo eine Wechselwirkung zwischen Geisteswelt und Physis regelmäßig genug vorkommt, weil es einfach notwendig ist. Also z.B. wenn weiterführende Mutationen sich als deutlich häufiger zeigen, als nutzlose Mutationen, weil die Evolution sonst nicht genug Zeit hat, sich in 4 Mrd Jahren bis zu intelligenten Säugetieren zu entwickeln.



Kommentar vom 13.12.2022 14:11
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/ludwig-wittgenstein-und-jiddu-krishnamurti-ueber-religion-und-gott/#comment-80818

@Stephan 12.12. 23:27

„Hierzu noch einmal Metzinger (ich wiederhole mich, *seufz*):
Wenn man sich in vollständiger Abwesenheit positiver theoretischer oder praktischer Gründe gehen lässt und es sich gestattet, einfach an einem bestimmten Glauben festzuhalten, dann hat man also die ganze Idee einer Ethik des inneren Handelns bereits aufgegeben.“

Man muss ja auch gucken, auf welchem Niveau sich der Einzelne befindet. Ein theoretische Grund mag ja schon sein, dass man meint, es müsse eine erste Ursache geben. Und ein praktischer, dass man in der Glaubensgemeinde eben eine förderliche Gemeinschaft sieht. Oder dass man sich wünscht, nach dem Tod ein Fortbestehen seiner Seele vorzufinden, bzw. wenigstens die Hoffnung darauf behalten möchte, als Mittel gegen die Angst vor dem eigenem Tod.

Das ist nicht auf hohem Niveau, und auch nicht wirklich redlich. Aber viele Menschen haben hier wohl generell gar keine so großen Ansprüche an ihre eigene Redlichkeit.

Wer was auf sich hält, und z.B. hier in diesem Forum mithalten will, der wird wohl mehr intellektuelle Möglichkeiten haben, und sich auch mit seinem eigenem Glauben mehr Mühe geben.

Nochmal etwas anderes sind wohl geschäftsmäßige Kirchenfunktionäre. Oder Meditationslehrer, Geistheiler und ähnliche. Auch die wird es wenig stören, wenn man ihnen Unredlichkeit vorwirft, solange das Geschäft trotzdem läuft.

Eine andere Sache ist womöglich, dass viele Menschen an der Sache schlichtweg verzweifeln. Die Positionen sind so vielfältig, vielschichtig und unübersichtlich, dass ich es verstehen kann, wenn hier jemand die Sache schlichtweg aufgibt, und einfach bei einem einmal gewähltem Glauben bleibt, und dem Thema nach Möglichkeit aus dem Weg geht.

@Paul S 12.12. 13:17

„So kann man auch Rätsel knacken, wie: Wieso gibt Gott jedem eine Einzig Wahre Religion, doch befiehlt jeder Frieden? Na, weil nur friedfertige Uneinigkeit stellt sicher, dass sie mehrere Wege abklappern, statt sich auf einen zu versteifen und alle anderen zu verwerfen.“

Die Vielfalt ist hier offenbar mit nützlichen Nebenwirkungen verbunden. So wird hier auch alles gründlich erkundet. Es kommt weniger darauf an, dass man etwas findet, was jetzt endgültig ist, sondern dass wir einfach noch lange auf der Suche in alle Richtungen bleiben.

Entsprechend zeigen sich die Geisteswelten jedem Menschen auf seine Weise, und damit auch öfter eben gar nicht. Das Ergebnis ist ein Pluralismus, den wir auch dann nicht loswerden würden, wenn wir alle redlich bleiben könnten.

Nichts gegen Redlichkeit, besser ist das. Ich will hier nur die Realitäten feststellen.



Kommentar vom 12.12.2022 00:46
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80713

@Philipp 11.12. 22:23

„Was Jung behandelte hat nichts aber auch wirklich gar nichts mit der heutigen Mainstreampsychologie zutun.“

Ok, ich habe vor allem Jung gelesen. Meine Vorstellung, dass Psychologie im Prinzip auch das Religiöse bzw. Spirituelle einbeziehen könnte oder sogar sollte, ist dann wohl weit vom Mainstream des Fachs entfernt. Offenbar dachte nur ich, dass sich Religion und Psychologie vom Thema her eigentlich überschneiden, und letztlich auch konkurrieren.

„Das Problem beginnt schon damit dass ich nicht glaube das Bewusstsein im Gehirn lokalisiert ist. Mit anderen Worten: ich glaube nicht dass im Gehirn eine innere Repräsentation des Schmerzes in meinem Fuß oder Finger existiert. Verstehen Sie?“

Das hört sich sehr interessant an. Auch wenn das hier etwas offtopic ist, würde mich Ihre Position sehr interessieren. Religion und die Frage, was Bewusstsein ist, gehört denn auch eigentlich ziemlich zusammen. Seele und inneres Erleben sind zumindest aus meiner Sicht wohl kaum verschiedene Dinge, die nichts miteinander zu tun haben.



Kommentar vom 11.12.2022 18:18
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80701

@Phillip 11.12. 17:05 / 17:24

„Ihr Fehler ist dass Sie glauben die Psychologie hätte als Zielobjekt eine Art “innere Entität”, deren Tiefen sie erforschen würde.“

Da habe ich wahrscheinlich zuviel C. G. Jung gelesen. Mir scheint, dass der genau die innere Entität gesucht hat.

„Ich wollte Sie lediglich darauf hinweisen dass die Mainstreampsychologie nichts mit den Inhalten der Religion am Hut hat.“

Ich finde, dass das ein Mangel ist. Gerade der Versuch, ganz ohne Spiritualität auszukommen, kollidiert dann mit Menschen, die spirituelle Erfahrungen habe, die ihnen wichtig sind. Ich finde es fast unbegreiflich, wie man so dem Menschen gerecht werden will.

„Da wird krampfhaft versucht die Subjektivität auf “Objektivität” zu reduzieren. Schauen Sie in den Osten, z.B. nach Asien (Indien). Für die ist alles subjektiv, die Mentalität dort ist eine ganz andere.“

Da könnte es doch sogar mal interessant sein, zu gucken, woran die Psychologen in China oder Indien so arbeiten.



Kommentar vom 11.12.2022 13:32
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80691

@Phillip 11.12. 13:04

„Sie führen es umgekehrt und komplett auf “innere” Faktoren zurück und begehen den gleichen Fehler, nur mit umgedrehten Vorzeichen.“

Mach ich doch gar nicht. Bei gegebenem inneren Zustand hängt Denken und Handeln von der Außenwelt ab. Damit muss man sich dann auch beschäftigen, aber alles läuft letztlich über das individuelle System Mensch.

„Schauen Sie in ein Standardlehrbuch der Psychologie, die spiegeln die Mainstreampsychologie gut wider. Sie werden dort nichts von Religion wie sie hier diskutiert wird finden.“

Genau dieser Mangel führt ja gerade dazu, dass die Psychologie die Religion nicht ablösen konnte. Die religiösen und spirituellen Aspekte des Lebens sind nicht aus der Welt, wenn die Psychologie andere Wege geht. Entsprechend haben wir hiermit zwei Zugänge zur im Grunde selben Sache. Die beide interessant sein können.



Kommentar vom 11.12.2022 13:09
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/

@Schoppe 11.12. 09:09 / 12:15

„Unsere moralischen Vorstellungen, sind die nicht einfach Ausdruck unserer durch unsere Biologie festgelegten Bedürfnisse?“

Insbesondere in einer pluralistischen Gesellschaft müssen die biologischen Bedürfnisse ja reichen, um eine gesetzliche Moral zu konstituieren. Und ich bin damit dann auch recht zufrieden.

Spiritualität bedeutet für mich allerdings auch weniger Moral, sondern die Grenzen des eigenen Seins zu erweitern, Teil des Lebens zu sein und eine eigene kosmische Dimension zu haben. Dann geht es auch noch um Geborgenheit und damit um Vertrauen. All das kann die Biologie überhaupt nicht liefern.

„Jaja, wie leicht doch die Schäfchen bei der Stange zu halten sind…“

Kirche brauche ich auch nicht, und Kirche vertraue ich auch nicht wirklich. Vor allem wenn die Pfaffen nicht mal selber glauben, was sie predigen, und dann noch meinen, dass nur sie den Menschen die Illusion von Geborgenheit geben können. Ich will richtige Geborgenheit, keine Illusion davon.



Kommentar vom 11.12.2022 00:06
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80675

@Elektroniker 10.12. 22:22

„„Neuronale Betriebssysteme“, (Religionen/Ideologien) bauen vermutlich auf Instinkte und Erfahrungen auf, wobei eigentlich die Instinkte auch schon ein primitives „Betriebssystem“ sind.“

Kultur generell ist in der Tat ein grundlegendes Betriebssystem für Menschen. Und kulturelle Mängel wirken sich entsprechend ungünstig aus. Die Eigendynamik des Individuums ist jetzt aber durchaus ein Faktor, der andersherum wieder die Kultur verändern kann.

@Mussi 10.12. 13:22

„Irgendwann sah ich mal eine Evangelikale in den USA,die in den Himmel betete und unzweifelhaft glaubte,Gott erlöst uns vom Klimawandel.“

Dann müsste Gott schon die physikalischen Eigenschaften der Treibhausgase ändern. Das gehört dann wirklich gar nicht mehr zu dem, was man an Wundern so erleben kann. Dass ein Gewitter an einem vorbeizieht ist schon schwierig, einfacher wäre es, sich vor einem aufziehenden Gewitter in Sicherheit zu bringen.

Um den Klimawandel aufzuhalten, müssen wir Menschen handeln. Zumal es ja auch wirklich im Rahmen dessen ist, was Mensch eben selber machen kann. Zu beten, dass mehr Menschen einsehen, dass sie entsprechend handeln müssen, wäre allerdings durchaus im Bereich dessen, was man als Wunder öfter erleben kann.

Das ist wie beim Fußball. Der Fußballgott kann helfen, dass der Ball ins Tor geht, aber aufs Tor schießen muss man auf jeden Fall.



Kommentar vom 10.12.2022 00:40
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80640

@Balanus 09.12. 19:29

„@fauv bemüht sich ja eindrücklich zu zeigen, dass Popper irrt (bezügl. der an sich schönen Idee von den zwei getrennten Lehrbereichen). Und auch Tobias Jeckenburger scheint nicht einzusehen, dass diese beiden Bereiche fein säuberlich getrennt bleiben sollten.“

So weit scheine ich mir von Popper nicht entfernt zu sein.

Aus Wikipedia über Stichwort Karl_Popper:

„Welt 1, das ist die physische Welt
Welt 2, die Welt der individuellen Wahrnehmung und des Bewusstseins
Welt 3, die Welt der geistigen und kulturellen Gehalte, die vom Einzelbewusstsein unabhängig existierten, z.B. die Inhalte von Büchern, Theorien und Ideen.
Popper argumentierte, dass alle drei Welten real seien, da kausale Wechselwirkungen beobachtet werden könnten, wobei Welt 2 als Mittler zwischen Welt 3 und Welt 1 auftrete.“

Diese Einteilung finde ich eigentlich sehr gut. Ich sehe nur mehr Wechselwirkung zwischen den Welten. In dem Sinne, das Welt 2 in eine allgemeine Geisteswelt eingebunden ist, die auch Verbindung mit Welt 3 hat. Und genau dieselbe Geisteswelt übt im Sinne von Welt 2 direkteren Einfluss auf Welt 1 aus.

Das ist bei mir schlichtweg die Konsequenz persönlicher Evidenz. Andere erleben Ähnliches, und ich kann mir auch vorstellen, dass man diese zusätzlichen Verbindungen und die Existenz der Geisteswelt, die dahinter steckt, auch allgemeinverbindlich nachweisen kann.

Eine Möglichkeit hierfür wäre es, wenn man mit statistischen Untersuchungen der konkreten Evolution feststellen würde, dass weiterführende Mutationen regelmäßig häufiger auftreten, als nutzlose Mutationen. Was die Evolutionsmöglichkeiten z.B. um den Faktor 2 bis 10 beschleunigen könnte.

Von mir aus kann man diese geistigen Verbindungen Welt 4 nennen, aber irgendwie besteht diese komplett aus den erweiterten Wechselwirkungen zwischen den Welten 1 bis 3. Und das wäre dann entsprechend von Popper nicht weit entfernt.



Kommentar vom 09.12.2022 17:52
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80616

@Louis 09.12. 17:08

„Denn schon seit Jahrzehnten gibt es begründete Zweifel von Statistikern/Mathematikern, dass die Zeit für eine alleinige Auslese auf dem “konventionellen” Darwin- Weg eigentlich nicht augereicht haben könne.“

Wenn wir auch mal gezielten Quantenzufall haben können, dann spielt der sicherlich auch bei Mutationen und auch bei der Selektion mit. Entsprechend geht dann die Evolution schneller, und auch in eher geplante Richtungen. Dann wäre eventuell auch der Mensch doch auch „Gottes Schöpfung“, ohne dass das dem Darwinschen Prinzip widersprechen würde.

Womöglich wäre die Evolution alleine viel zu langsam, um höhere Tiere hervorzubringen, ebenso einen brauchbaren Homo Sapiens. Dann geht es ohne gezielten Quantenzufall gar nicht. Und es wäre möglich, dass es ohne eine gewisse Kontrolle der Evolution auf die Dauer keine hinreichend stabilen Ökosysteme geben kann.

Vielleicht geht es aber auch so, ohne Unterstützung durch Geisteswelten. Man wird es vermutlich auch noch feststellen können, ob es nun gezielten Zufall wirklich braucht. Und hätte dann sogar eine Gelegenheit, den gezielten Quantenzufall zu verifizieren bzw. zu falsifizieren, je nachdem, ob er denn nun existiert oder eben nicht.

So kann dann persönliche Evidenz von spirituellen Erlebnissen durch allgemeine Evidenz z.B. durch eine genaue Analyse der Evolution bestätigt werden.



Kommentar vom 09.12.2022 14:13
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80591

@reutlinger 09.12. 13:49

„Die christliche Kirche hat die Wissenschaft über viele Jahrhunderte massiv sabotiert, siehe Galilei.“

Ja ich sehe doch gerade die Wissenschaft auch z.T. als eine Gegenbewegung zum Christentum.

„Die Wurzeln der Wissenschaft liegen im griechischen und im arabischen Altertum. Woher kamen unsere Zahlen und Schriften?“

Die Wurzeln ja, aber so richtig in Gang kam die Wissenschaft doch erst im Verlauf des 20. Jahrhunderts. Mit zahlreichen Instituten und Universitäten, mit einem wissenschaftlichem Studium für die breite Masse und mit Anwendungen in der Technik, die überhaupt nicht mehr wegzudenken sind.



Kommentar vom 09.12.2022 13:17
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80584

@fauv 09.12. 10:06

„Die Säkularisation der Wissenschaft als Folge des Glaubens hinzustellen, das ist die gleiche Logik wie den Holocaust als Folge der Juden hinzustellen.“

Immerhin ist die moderne Wissenschaft überwiegend im ehemals christlichem Kulturkreis entstanden. Eine personifizierte Gottheit und eine Autorität der Bibel ist denn auch recht unattraktiv, zumindest aus meiner Sicht. Dies mag tatsächlich manchen zum Naturalisten gemacht zu haben.

Und die Wissenschaft ist ja auch ein hochinteressantes Projekt, das inzwischen auch z.B. im Chinesischem Kulturkreis angekommen ist. Und keine Katastrophe.

Wie dem auch sei, eine Erfahrung von Geisteswelten im Leben spricht nicht unbedingt für eine einzelne Religion, sondern kann auch pluralistisch aufgefasst werden. Persönliche Evidenz kann viele verschiedene Religionen befördern. Und man muss sich als spirituell orientierter Mensch auch keiner speziellen Religion anschließen, und schon gar nicht einer Kirche beitreten.

Ich sehe mich selbst als spirituellen Agnostiker. Ich bin davon überzeugt, dass wir in unserer Existenz geistige Anteile haben, kann hier aber keine Tradition sehen, die herausragen würde und dessen Lehre ich anerkennen könnte. Zumal aber hier und da auch in der Bibel lesenswerte Details zu finden sind. Und gläubige Menschen recht interessant sein können.



Kommentar vom 09.12.2022 01:04
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80561

@reutlinger 08.12. 17:59

„Information gibt es nur in Anwesenheit eines informationserkennenden Systems. Deshalb existiert die genetische Information nach dem Tod nur noch für den Gerichtsmediziner. Alles andere ist nur Wortgeschwurbel.“

Die genetische Information wird von der Zellchemie aufgefasst, und in funktionierende Zellchemie umgesetzt. Sie wird bei der Fortpflanzung neu gemischt, und an die Nachkommen weitergegeben. So durchlaufen die einzelnen Erbgutabschnitte tausende von Inkarnationen, bis sie von Mutationen weiterentwickelt werden, und von diesen abgelöst werden. Genetische Information existiert entsprechend nicht ewig, aber was noch viel länger existisert, dass ist das Leben, dass aus der Information evolutionär hervorgegangen ist.

„Es ist der Mensch, der sich eine geistige Welt erfindet, ermöglicht durch die Fähigkeit der Sprache bzw. der gegenseitigen Kommunikation.“

Sprache und Kommunikation sind die Basis jeder Kultur, und damit auch der Wissenschaft. Die Informationen, aus denen Kulturbeiträge bestehen, kursieren entsprechend durch die Zeiten, bis sie weiterentwickelt werden und in Vergessenheit geraten. Die Ähnlichkeit zu genetischen Informationen ist schon durchaus vorhanden.

Auch wenn ein Text schon längst vergessen ist, kann es doch sein, dass ganz andere Texte durch ihn beeinflusst wurden, und er darin sozusagen weiterlebt. Eine generelle Geringschätzung kultureller Beiträge verkennt dann wohl auch, dass wir nichts anderes haben.

„Wo ist die Schnittstelle zwischen der geistigen und der physischen bzw. physikalischen Welt?“

Unser inneres Erleben bildet einen Teil der aktuellen physischen Realität ab. Deswegen bekommen wir mit, was gerade um uns passiert, und sind entsprechend in der Lage, adäquad zu reagieren um dann auf die physische Realität zielgerichtet einzuwirken.

Auch können wir uns hier über Computer und das Internet sozusagen von Geist zu Geist austauschen. Ob nun im Streit oder in Eintracht. Was der eine eintippt, kann dann der andere lesen. Was der eine im Geiste hat, wird von der Technik durch die Gegend transportiert, bis dass der andere es aufnimmt und für sich verarbeitet.

Ob es dann auch verstanden wird, ist eine schwierigere Frage.



Kommentar vom 08.12.2022 15:18
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80527

@reutlinger 08.12. 13:50

„Sie werden nirgendwo eine geistige Welt finden, weil es keine gibt.“

Und doch ist unser inneres Erleben Teil einer allgemeinen Geisteswelt. Die neurologischen Korrelate des Bewusstseins werden in diese Geisteswelt nur abgebildet. Ohne dem gäbe es keinen Ort, in dem sie sich manifestieren könnten. Wir brauchen die geistige Welt also nirgends suchen, wir sind sie selbst. Wenn auch immer als ein Teil einer allgemeinen Geisteswelt.

„Wie unterschiedlich und wie irrsinnig die vermeintlich geistige Welt aussehen kann, das erfährt man jeden Tag aus den Nachrichten.“

Die Erfahrungswelten gehen offenbar verschiedene Wege. Der eine ist eben „Primitivnaturalist“, der andere religiöser Fundamentalist, viele sind ziemlich unentschieden, und manch einer lebt ganz unspektakulär jeden Tag seine kleinen Wunder.

Wir haben mit Geisteswelten aber einen Pluspunkt: Eine Geisteswelt kann sich verstecken, und sich für Einzelne unsichtbar machen. Anders herum geht das nicht. Eine geistlose Welt kann nicht so tun, als hätte sie geistige Anteile. Von daher ist mit Geist einfach allgemeiner, und kann auch die Geistlosen miteinbeziehen.

Warum halten wir uns nicht einfach ans Grundgesetz, dort ist die Religionsfreiheit doch sogar festgeschrieben?

@Timm Grams 08.12. 14:03

„Die denkunabhängige Realität kommt darin nicht vor. In späteren Anhängen hat er das etwas aufgeweicht und er spricht von der Realitätsvorstellung als einem regulativen Prinzip. Ich halte dieses vorsichtige Zugeständnis an die Realisten für entbehrlich.“

Die denkunabhängige Realität existiert aber doch. Nur ist es sehr schwierig, sie wirklich zu finden. Wir sind nur noch nicht so weit. Unsere Theorien reichen nicht weit genug. Das muss nicht so bleiben. Derweil leben wir mit Modellen, die nur teilweise funktionieren, die aber auch schon recht viel brauchbar beschreiben. Der Technik hilft das schon sehr weitgehend, man könnte fast meinen, wir haben unser physisches Leben mit der derzeitigen Kenntnis schon sehr gut im Griff.

Reichen tut mir das aber auch nicht, ich suche mehr. Nur das Physische im Griff zu haben, ist mir zu wenig. Den Menschen und damit uns selbst zu verstehen, da liegt noch viel vor uns.



Kommentar vom 08.12.2022 01:01
https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/kuenstliches-fleisch-aus-dem-labor-update-wo-stehen-wir-wo-gehen-wir-hin/#comment-57397

@Hauptartikel

Ich vermute mal, dass dieses Laborfleisch auch mit pflanzlichen Rohstoffen gefüttert wird, und womöglich geht bei der Umsetzung auch Energie verloren. Genau wie bei echtem Fleisch. Dann könnte man nur Methanemissionen einsparen, aber kein Ackerland.

Und was das Tierwohl betrifft, so kann man dieses auch entscheidend verbessern, wenn man einfach nur an die Haltungsbedingungen geht.

Wesentlich interessanter finde ich die Bakterienkulturen, die gleich mit grünem Wasserstoff gefüttert werden. Dieses ist unabhängig von Ackerflächen und entsprechend beliebig scalierbar. Ich kann mir hiermit auch Varianten vorstellen, die gleich tierisches Eiweiß produzieren. Das wäre dann eine wirkliche Revolution.

@Paul Stefan 06.12. 21:57

„Nur positive Anreize reichen wahrscheinlich nicht zur Wende im Verbraucherverhalten.“

Ich denke mal, dass eine gewisse Menge Tierhaltung zur Landwirtschaft gehört. Viele Weiden kann man nur für Tierfutter nutzen, viele Abfälle und Nebenprodukte werden verfüttert und Kulturen wie Mais haben einen sehr hohen Ertrag, wie auch Schweinekartoffeln oder Futterrüben. Der Kalorienverlust in der Fleischproduktion, der bei 1:3 bis 1:10 liegt, relativiert sich damit auch wieder teilweise.

Solange es irgendwie geht, würde ich persönlich wirklich sehr gerne weiter tierische Produkte essen, wobei ich auch zunehmend versuche, die Menge immer weiter zu reduzieren. Ich vermute mal, tierische Produkte werden sowieso recht teuer, wenn die Menschen in Asien und Afrika sich zunehmend auch Fleisch leisten können.

Die höheren Preise führen aber auch dazu, dass viel weniger weggeworfen wird, und dass auch die Bauern in heute armen Ländern mit moderneren Methoden und Maschinen ein Mehrfaches auf ihrem Land anbauen können. Hier sehe ich durchaus das Potential, dass sich die Weltproduktion noch verdoppeln kann.

Insgesamt halte ich die Landknappheit für genauso dringlich wie die Klimakrise. Die Energiewende kann hinreichend vorwärts kommen, wenn wir die entsprechenden Technologien flächendeckend einsetzen. Das Methan aus der Landwirtschaft kann man immer noch abstellen, das anthropogene Methan in der Atmosphäre zerfällt dann in 10 bis 20 Jahren von selber, wenn keines mehr hinterher kommt. Das CO2 braucht dafür 1000 Jahre. Das Methanproblem ist also entsprechend reversibel, und deshalb auch weniger dringlich.

Das Projekt Bioanbau finde ich auch sehr interessant. Neben einer Erhaltung und Verbesserung der Böden hat Bioanbau zusätzlich noch das Potential, dass Ackerflächen durch Humusproduktion zu einer Kohlenstoffsenke werden können. Und Nahrung aus dem Bioreaktor macht Ackerflächen für eine Aufforstung in großem Stil frei. Unterm Strich wird man damit dann auch die gesamte Nahrungsmittelproduktion auf nettonull Treibhausgase herunter bekommen. Ohne tierische Produkte zu verbieten.

Alternativen wie Laborfleisch oder tierische Eiweiße aus dem Bioreaktor würde ich aber in jedem Fall mal testen. Wenn das schmeckt und nicht zu teuer ist, käme das für mich in Frage.



Kommentar vom 07.12.2022 18:30
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80496

@Philipp 07.12. 17:24

„Die akademische Psychologie, also die Psychologie die man heute studieren kann, die eigene Journale besitzt, etc. untersucht eben nicht direkt das “innere Erleben” eines Menschen.“

Ich meinte auch nicht das innere Erleben, sondern das Innenleben. Letztlich ist auch jede Verhaltensäußerung eines Menschen Ergebnis innerer Prozesse. Das ist so grundlegend, dass jede Psychologie sich genau damit beschäftigen muss.

„Die Psychologie versucht empirische Modelle und Theorien über menschliches Erleben und Verhalten zu erstellen.“

Genau das meine ich doch, jegliches Erleben und Verhalten ist Ergebnis des Innenlebens. Das innere Erleben ist in der Tat nur ein kleiner Teil davon. Allerdings eigentlich der wichtigste, aber das kann man auch anders sehen. Für meinen Arbeitgeber ist sicherlich meine Arbeitsleistung das wesentliche von mir.

„Vom unmittelbaren (religiösen) Erleben, das hier in Schleims Blogs über Religion und Wissenschaft diskutiert wird, bleibt da nichts mehr übrig.“

Kann man jetzt so pauschal auch nicht sagen. Psychologie beschäftigt sich schon auch mit dem inneren Erleben, wenn auch meistens zu wenig, wie ich zumindest meine.

„Religion und Psychologie haben diesbezüglich wirklich nichts gemein.“

Wie gesagt, beide beschäftigen sich mit unserem Innenleben in allen Aspekten, die dieses hat. Die einzelnen Aspekte werden nur verschieden gewichtet, und die Methoden sind auf jeden Fall andere. Auch kann die Zielsetzung recht vielfältig sein, das gilt aber auch innerhalb der Psychologie. Der eine Psychologe arbeitet in der Personalabteilung und soll das Maximum aus den Mitarbeitern herausholen, der andere unterstützt gestresste Arbeitnehmer, und hilft dabei, sich gegen den Leistungsdruck zu wehren.

Wie auch Religion bzw. Theologie verschiedene Zielsetzungen verfolgen kann. Das Seelenheil mag ein Ziel sein, der Fortbestand der Kirche als Organisation und Arbeitgeber wird aber auch nicht egal sein.



Kommentar vom 07.12.2022 17:39
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80492

@Reichelt 07.12. 12:38

„Eine naturwissenschaftliche Evolutionstheorie ist eine reduktionistische Theorie und hält den Fakten nicht stand. Deshalb habe ich ganzheitliche Theorie veröffentlicht, die vielleicht Ihren Beifall findet:.. „

Ich denke auch, dass Evolution komplexer ist, als man meistens denkt. Für ihre Pdf müsste ich mich aber irgendwo anmelden. Da komme ich so nicht dran.



Kommentar vom 07.12.2022 13:52
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80484

@Philipp 06.12. 12:38

„Es sind eigentlich immer einzelne Personen die dann mit großen Theorien gleich die ganze Religion psychologisch versuchen zu erklären, aber nicht die Psychologie per se.“

Naja, die Themen von Religion und Psychologie überschneiden sich schon erheblich. Beide Fachgebiete sind in sich wiederum sehr umfangreich, und mit durchaus unterschiedlichen Konzepten vertreten. Es gibt nicht nur eine Religion, und auch mehr als eine Psychologie.

Ich für mich vermute, dass Menschen ganz verschieden funktionieren können, je nach kulturellem Hintergrund, aber auch je nach ganz persönlichen Seinsweisen. Zu dem in der konkreten Bildung Erlerntem, das für sich schon immer eine ganz spezielle Auswahl aus dem kulturellem Gesamtangebot ausmacht, kommen noch sehr persönliche Erlebnisse, die im Grunde für jeden Menschen einmalig sind.

Entsprechend haben beide Fachgebiete mit einem Pluralismus zu kämpfen, der streckenweise widersprüchlich sein kann. Die Religionen haben es fast einfacher, die organisieren sich einfach unabhängig von einander, führen nur ihre eigene Tradition weiter und treiben ihre ganz eigene Forschung und Lehre. In der Psychologie gibt es keine traditionellen abgeschlossenen Sparten, entsprechend geht es hier angesichts der realen Unergründlichkeit des Menschen drunter und drüber.

Das ist alles kein Unvermögen, das liegt in der Natur der Sache. Jeder Mensch ist ein eigenes Experiment, dass das sich das Universum leistet und leisten kann. Nach der Sicht des einen wurschteln wir uns recht zufällig durch die Zufälle der persönlichen Erfahrung, manch anderer sieht hier mehr, und meint, dass wir Teil einer Geisteswelt sind, die eine eigene Ordnung mitbringt. Aber auch mit einer solchen geistigen Ordnung bleibt die persönliche Welt einmalig.

Natürlich kann man hier die Menschen dennoch vergleichen, und neben Unterschieden auch Gemeinsamkeiten untersuchen und beschreiben. So wie klar ist, dass jeder seine eigene Persönlichkeit hat, so hat auch jeder seine eigenen Lebenserfahrungen. Und entsprechend eigene Konzepte über sich selbst und die ganze Wirklichkeit.

Fazit: Religion und Psychologie bearbeiten im Grunde dasselbe Fachgebiet: Das Innenleben des konkreten Menschen. Und das ist so vielfältig, dass hier auch für beide Ansätze Platz ist.



Deaktivierter Kommentar vom 07.12.2022 00:20
https://scilogs.spektrum.de/gedankenwerkstatt/27-un-klimakonferenz-nichts-als-gute-vorsaetze/

@Holzherr 05.12. 10:48

„Richtig, Kupfer, Lithium und bestimmte seltene Erden können gar nicht so schnell abgebaut werden wie es nötig wäre um mit Erneuerbaren das 1.5 oder 2-Grad Ziel zu erreichen.“

Eventuell sind auch Batteriefahrzeuge mit zusätzlicher Wasserstoffbrennstoffzelle doch ganz gut. Wenn die nur eine kleine Batterie haben, die um die 50 Km Reichweite ermöglicht, dann wird das für die meisten täglichen Fahrten reichen. Wasserstoff käme erst zum Einsatz, wenn die Batterie fast leer ist, und man könnte entsprechend einfach weiterfahren. Und auf Fernfahrten dann auch Wasserstoff nachtanken. Für den nächsten Tag wären die Batterien dann so oder so per Netz-Aufladung wieder voll für die nächsten 50 Km.

So wären immer noch die meisten Kilometer, die der Durchschnittsautofahrer zurücklegt, mit dem hohem Wirkungsgrad der Batteriespeicherung zu absolvieren, und man bräuchte eine viel kleinere, kostengünstige Batterie. Und entsprechend auch viel weniger Lithium.

Das ganze hat noch den Vorteil, dass zum Urlaubsreiseverkehr zu den Ferienterminen nicht alle ad hoc ihren Strom dafür aus dem Netz ziehen wollen. Insbesondere wenn das zu Weihnachten passiert, wenn es sehr kalt, trübe und Windstill dabei ist. Dann müssten im Extremfall auch die Batterien des gesamten Fahrzeugparks nicht aufgeladen werden, was entsprechend die Backupkraftwerke relevant entlasten würde.

Man kann dann ja auch für kürzere Fahrten mit Wasserstoff fahren, wenn im Netz der Strom über viele Tage sehr knapp ist. Und wenn wir schon mit grünem Wasserstoff fahren, dann kann der ja auch entsprechend zwischengespeichert werden. Und auch aus Norwegen, Spanien oder Namibia kommen.

Je nachdem, was man mit seinem Auto vorhat, wird man dann reine Batteriefahrzeuge anschaffen, oder eben auch welche mit zusätzlicher Wasserstoffbrennstoffzelle. Und wer auf das eigene Auto ganz verzichtet, kann per Carsharing genau das Fahrzeug buchen, das er gerade braucht. Das spart dann am meisten Material ein, und auch noch den eigenen Parkplatz vorm Haus, was gerade im Innenstadtbereich sehr von Vorteil wäre.

Und wenn jetzt die Carsharingfahrzeuge auch ohne Fahrer fahren können, wären wir auf dem Weg in ein Sammeltaxisystem, dass sehr schnell, sehr billig und dennoch 100% klimaneutral sein kann. Und eben auch ein Minimum an Material erfordert. So reichen dann die nötigen Rohstoffe entsprechend weiter.



Kommentar vom 06.12.2022 13:55
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80432

@Balanus 06.12. 12:34 / 12:42

„Nur durch Introspektion bzw. mittels subjektiver Empfindung können wir von diesem speziellen genetischen Erbe erfahren. Und das ist nicht nur beim Moralempfinden so, sondern betrifft auch viele andere innere Verfasstheiten.“

Eine zentrale Rolle für die Introspektion ist interessant. Wenn wir aber auch Geisteswesen inmitten von Geisteswelten sind, dann finden wir nicht nur unsere genetischen Präferenzen, sondern eventuell auch „göttliche“ Hinweise.

„Oder andersherum: Gäbe es diesen Absolutheitsanspruch nicht, gäbe es—in bestimmten Situationen—auch keine moralischen Konflikte.“

Die Absolutheit z.B. der zehn Gebote resultieren wohl tatsächlich daraus, dass sie so schön kurz verfasst sind. Inmitten der Komplexität des echten Lebens kommt man mit diesen Kurzformen oft nicht so recht hin. Und muss anderweitig weiterforschen.

Ähnlich geht es dem Grundgesetz. Es ist sehr allgemein und kurz gefasst, das bedarf dann eben noch ergänzenden Gesetzen und gerichtlichen Entscheidungen, die ganze Bücherregale füllen.



Kommentar vom 06.12.2022 01:09
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80417

@Hilsebein 05.12. 23:52

„Folgte man aber Ihnen, Herr Reutlinger, dann werden wir eben doch zwei Lager der Moral vorfinden: der Herren und Sklaven.“

In der Tat machen unsere Parlamente die Gesetze so, dass es eher den Herren als den Sklaven passt. Nebenbei sorgen auch die Beamten dafür, dass es ihnen ganz gut geht. Beide, die Wirtschaft mit ihren Lobbyisten und die Bürokratie mit ihren Beziehungen, spielen mit, und hinterlassen uns Gesetze, die für viele andere suboptimal sind.

„Ich mußte erst alt werden, um Kant in mein Denken hereinzulassen.“

Ich denke, man muss praktischerweise zwischen persönlichen moralischen Überlegungen und den geltenden Gesetzen unterscheiden. Beides ist in Bewegung. Die persönliche Moral bestimmt, wie wir uns persönlich verhalten, wo wir einen wirklichen Spielraum dafür haben. Was inzwischen Gesetz geworden ist, wird aber auch mit aller Staatsgewalt durchgesetzt, und es macht meistens keinen Sinn, sich dagegen aufzulehnen.

Natürlich nimmt jeder an einem umfassenden Diskurs teil, und die Parteien und Parlamente orientieren sich ja auch mehr oder weniger daran, wie es der Wähler überwiegend sieht. Wo die Demokratie nicht funktioniert, bzw. sowieso kein richtiger Rechtsstaat stattfindet, da gibts dann irgendwann auch so viel Unmut, dass die Menschen anfangen, richtig Widerstand zu leisten. Da bin ich dann auch dabei.

Derweil bleiben mir aber die eigenen Überlegungen, diese im persönlichem Einflussbereich umzusetzen und darüber hinaus am Diskurs teilzunehmen. Und natürlich die Parteien genau zu beobachten, und entsprechend so zu wählen, wie ich es für richtig halte.

Insbesondere ist hier noch mal wichtig, nicht nur nach den eigenen speziellen persönlichen Interessen zu wählen, sondern schon auch die ganze Gesellschaft, und eigentlich sogar die ganze Menschheit und den ganzen Planeten im Auge zu haben.

Und wichtig ist, sich nicht täuschen zu lassen. Gut ist das, wenn man schon vor der Wahl erkennt, was eine Partei wirklich vorhat. Um sich genau daran dann auch zu orientieren.

Die Interessen sind schon vielfältig, aber die Vorstellungen der Menschen, wie ein Zusammenleben gut funktionieren sollte, sind noch mal um einiges komplexer. Entsprechend ist der Diskurs auch sehr umfangreich und so kompliziert, dass in keiner mehr ganz überblicken kann. Zumal sich neuerdings der Diskurs mehr als früher in sogenannte Filterblasen aufspaltet.

Das wiederum liegt vielleicht auch einfach daran, dass der Einzelne heutzutage viel mehr Möglichkeiten hat, sich aktiv zu beteiligen. Mehr Selbstdisziplin im Sinne von Kants Kategorischem Imperativ ist allerdings dann auch in diesem erweitertem Diskurs ziemlich sinnvoll. Der Blick über den eigenen Tellerrand lohnt sich umso mehr, je mehr Möglichkeiten der Beteiligung sich bieten.




Kommentar vom 04.12.2022 14:35
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80336

@Hilsebein 04.12. 02:12

„Warum sind Sie so pessimistisch, daß Sie ja doch nicht ändern können?“

Wenn es tatsächlich um Helmpflicht für Radfahrer geht, da sehe ich die Sache aussichtslos, hier Widerstand zu leisten. Hier haben wir nur eine kleinere Meinungsverschiedenheit, keine weltbewegende Frage. Die Masse der Vorschriften, die verzichtbar sind, wären dann schon aber ein sinnvolles Arbeitsgebiet, auch öffentlich zu thematisieren.

„Gab es nicht mal eine Greta Thunberg, die ganz allein auf der Straße saß und dann eine ganze Bewegung ins Rollen brachte?“

Ich sag ja nichts gegen kompetente Öffentlichkeitsarbeit. Gerade wenn es um wirklich große Themen geht. Und Gretas Widerstand geht ja nicht nur um staatliches Handeln, sondern schließt ja gerade auch den Einzelnen mit ein. Hier wird neben der Förderung von grüner Technik auch eine Reduktion von jede Menge Konsum gefordert. Teils durch Gesetze, aber auch in der Eigenverantwortung des Einzelnen.



Kommentar vom 04.12.2022 13:53
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80333

@Hilsebein 04.12. 02:12

„Es geht darum, ob ich die bestehenden Gesetze durch Einsicht zu meinen eigenen werden lassen kann. Das geht nicht durch hündisches Verhalten. Ich muß darüber nachdenken! Das kann mir kein Hund abnehmen. Nur durch die Einsichtsfähigkeit kann ich mir die Freiheit bewahren. Folgte ich blind einem Gesetze, so wäre ich ein Sklave!“

Jetzt soll ich den Unfug auch noch einsehen? Wenn etwa die Helmpflicht für Radfahrer kommt, dann bleibt mit nichts anderes übrig, als einen Helm aufzusetzen. Natürlich kann ich auch Widerstand leisten, und eben regelmäßige Bußgelder zahlen. Kann mir aber auch passieren, dass ich irgendwann richtig Ärger bekomme, und es mir untersagt wird, Fahrrad zu fahren.

Ich werde hier doch tatsächlich wie ein Hund behandelt, dass macht der Staat schon fast aus Gewohnheit. Natürlich kann ich diesen Paternalismus zum Kotzen finden, und ich kann in der Öffentlichkeit dagegen wettern, soweit ich Zeit dafür habe, und kann natürlich eine Partei wählen, die eben gegen Helmpflicht ist.

Ist mir zu kompliziert, ich setze dann einfach einen Helm auf. Auch wenn mir der Wind in den Haaren und das damit verbundene Freiheitsgefühl durchaus angenehm wäre.

Der Staat nimmt uns eben viele Entscheidungen ab. Was wir im Einzelfall persönlich davon halten, spielt kaum eine Rolle. Und es ist meistens Zeitverschwendung, sich hier allzuviel Gedanken zu machen, besser wir konzentrieren uns auf unsere verbliebene Freiheit. Und gucken da, was jetzt moralisch richtig ist, und handeln auch danach.

Es interessiert auch den Gesetzgeber meistens nicht, was das betroffene Individuum von dem Gesetz hält. Es geht eben um die Sache, und wenn man den Helm trägt, schützt das auch dann vor Kopfverletzungen, wenn man den Helm unfreiwillig aufsetzt.

„Sie müssen mittels des Imperativs durch eigenständiges Denken Ihr Verhalten prüfen.“

Für was denn? Wenn die Helmpflicht kommt, dann hat doch der Gesetzgeber die Entscheidung definitiv getroffen. Nur solange man mir die Selbstverantwortung lässt, muss sich mir selber überlegen, ob ich nun den Helm benutze oder nicht.

„Wer sein Denken an der Garderobe des Staates abgibt, steht noch vor der Aufklärung!“

Wenn sich auch der demokratische Staat mit aller Staatsgewalt in Dinge einmischt, die der Bürger auch ganz gut selber regeln kann, dann kann ich doch höchstens Parteien wählen, die weniger dazu neigen, überaktiv zu sein. Direkter Widerstand ist meistens aussichtslos. Manchmal kann man es mit dem Verfassungsgericht probieren. Derweil die Gerichte noch nicht entschieden haben, muss ich den Helm aber auch dann aufsetzen.



Kommentar vom 04.12.2022 00:44
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80309

@Hilsebein 03.12. 01:05

„Gehe ich recht in der Annahme, daß es Ihnen nicht um moralische Fragen, sondern um das Erzeugen einer revolutionären Stimmung geht?“

Ich sehe das eigentlich nur etwas fatalistisch. Revolution habe ich dabei nicht im Sinn. Die Staatsgewalt ist eben vorhanden, und nimmt uns letztlich jede Menge moralische Entscheidungen einfach nur ab.

Entsprechend ist politische Arbeit im weitesten Sinne als einen Versuch, die bestehenden Gesetze zu gestalten, dann auch wichtig. Hier ist dann auch Kant inclusive, der kategorische Imperativ “stell dir vor, es würde jeder so machen” ist in allgemein geltenden Gesetzten dann ja eingebaut. Es muss es dann ja jeder so machen.

Ich finde es auch eigentlich gar nicht so wichtig, ob man jetzt z.B. Klimaschutz aus Eigenverantwortung oder durch staatliche Vorschriften hinbekommt. Dem Klima nützt beides. Was jetzt den Göttern gefällt, ist wieder eine ganz andere Geschichte.

Klima wird die Götter jedenfalls auch interessieren. Wir haben nach 4 Mrd Jahren Evolution nicht die Aufgabe, diesen Planeten zu ruinieren. Und wir können es besser, da bin ich mir sicher. Ob jetzt Sex außerhalb der Ehe Sünde ist, wird mutmaßlich auch die Götter wenig interessieren. Wer hier mit wem ins Bett steigt, ist denn auch nach menschlichen Gesetzen inzwischen im wesentlichen freigegeben.

Wer sich aus Verantwortung dem eigenen Partner gegenüber Seitensprüngen enthält, handelt dann aber wirklich selbstverantwortlich moralisch. Das wäre eine der verbleibenden Gelegenheiten, wo persönliche Moral noch seinen Platz hat.



Kommentar vom 03.12.2022 16:24
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80294

@Hilsebein 03.12. 01:05

„Was machen wir hier? Wir hocken am Rechner und stellen uns Fragen zur Moral. Und der Staat? Ist uns hier egal!“

Wenn wir darüber diskutieren, ob wir Bio-Produkte moralisch gut finden, dann haben wir die Freiheit, je nach Belieben Bio-Produkte zu kaufen. Wenn es aber darum geht, dass es nur noch Bioanbau geben sollte, dann können wir nur Vorschläge für entsprechende Gesetze machen, und auch Parteien wählen, die das im Programm haben.

Aber was jetzt noch Gesetz ist, das ist jetzt auch erstmal Faktum. Das wird letztlich mit aller Staatsgewalt durchgesetzt. Wenn nötig bis zum Bürgerkrieg.

„...moralisch kann sich solches Handeln nicht nennen. Das ist nicht menschliches, sondern hündisches Verhalten.“

Ist das auch, das ist weder moralisch noch wirklich menschengerecht. Aber eben Fakt. Wer meint, dass er eigentlich weniger Steuern zahlen sollte, dem nützt das gar nichts. Er muss zahlen, was Gesetz ist. Und wer meint, dass er mehr Steuern zahlen sollte, kann auch das nicht mal machen. Das Finanzamt wird im das zuviel gezahlte Geld zurücküberweisen.

Man kann natürlich das Geld irgendwo spenden, wenn man meint, dass man der Gemeinschaft mehr zahlen sollte.

Und man kann natürlich auch gucken, wie man Steuern vermeiden kann, wenn man meint, dass man weniger Steuern zahlen sollte. Die Realität der Steuerfahnder ist dabei aber unbedingt zu beachten, wenn das funktionieren soll.

Wir können natürlich auch über Steuerpolitik diskutieren, und dass kann dann auch in zukünftige Gesetze resultieren, aber das Procedere der demokratischen Gesetzgebung kann dabei nicht übersprungen werden.

Man könnte das übliche rechtsstaatliche Vorgehen auch idiotensicher nennen. Das funktioniert auch mit Idioten, und könnte manchmal auch mit Hunden funktionieren.



Kommentar vom 03.12.2022 00:42
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80279

@Hilsebein 03.12. 00:02

„Es braucht doch keinen Staat als ordnenden Finger Gottes, um moralisch handeln zu können.“

Ja aber der Staat hat doch das halbe Leben durchorganisiert und reglemtiert uns so detailliert, dass wir kaum noch Gelegenheit haben, moralische Fragen überhaupt zu stellen.

„Sich selbst Gesetzgeber zu sein und danach zu handeln, ist die Freiheit, wonach zu suchen sich lohnt.“

Ist das dann Anarchie? Oder kann man das erst machen, wenn die Menschen eben reif dafür sind? Ich denke mal nicht. Wir leben in einer Demokratie, und können uns insbesondere über Moraldiskussionen darauf einigen, welche Partei wir wählen wollen. Ansonsten bleiben für moralisches Handeln nur noch manche Bereiche übrig, die eben noch nicht völligstens durchreglementiert sind.

Beispiel Klimawandel: Der Staat wird inzwischen durchaus aktiv, und organisiert zunehmen detailliert, die Energiewende umzusetzen. Wie allerdings seit 70 Jahren in D gewohnt, versucht der Staat auch bei jeder Gelegenheit, unser Leben teurer zu machen, um entsprechend die Wirtschaftstätigkeit anzukurbeln. Dem kann man nun wirklich sinnvoll entgegenwirken, und selber eben trotzdem weniger konsumieren, und entsprechend auch weniger arbeiten. Das würde die Energiewende um Einiges beschleunigen, und wäre damit eine moralische Entscheidung im Interesse von Natur und Zukunft der Menschen.

Nur wo der Staat Korrektur gebrauchen kann, oder da wo er überhaupt nicht hinreicht, ist doch noch Raum für Moral. Was dagegen schon gut geregelt ist, dass läuft doch wunderbar per Belohnung oder Strafe. Kein Grund, da überhaupt noch groß drüber nachzudenken.

Wer redet noch über Anschnallen im Auto? Macht Sinn, ist Pflicht, wen es dennoch stört, ist völlig egal.



Kommentar vom 02.12.2022 23:54
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80277

@little Louis 02.12. 18:55

„Ich glaube, (!) wenn Metzinger “Religion” scharf kritisiert, meint er hauptsächlich die (politischen) Glaubensvereine.“

Gut dass Sie dieses Thema ansprechen. Ich halte mich seit ewig so weit von Glaubensvereinen aller Art fern, dass ich die damit verbundenen Probleme gar nicht sonderlich präsent habe. Natürlich wird hier mehr oder weniger geschäftsmäßig gebogen und manipuliert bis es kracht. Da bleibt die Redlichkeit wirklich verbreitet auf der Strecke.

„Aber anders als Herr Schleim meine ich, dass Metzinger diesbezüglich recht hat, weil auch ich (auch als Agnostiker) diese Richtung der Kritik für legitim und berechtigt halte.“

Entsprechend sehe ich nur die Menschen, die eben auf der Suche nach ihrer Wahrheit sind. Die können gerne noch in die Kirche gehen, aber sollten dennoch so souverän glauben, was sie selber wirklich auch vertreten können.

@Balanus 02.12. 21:09

„Wer Gutes nur deshalb tut, weil er sich eine Belohnung erhofft, handelt nicht moralisch. Wer Böses nur deshalb unterlässt, weil er Strafe fürchtet, handelt ebenfalls nicht moralisch.“

Wenn er sich dann wenigstens an die Regeln hält, gehts ja noch. Erwartet der Staat denn wirklich mehr von uns? Eigentlich gar nicht, scheint mir, manchmal sogar im Gegenteil. Wer selber überlegt was er verantworten kann, könnte ja auch auf die Idee kommen, dass spezielle Vorschriften verkehrt sind, und sich dem dann widersetzten.

Was keinen davon abhalten soll, aus freien Stücken z.B. mit der Natur so gut wie möglich umzugehen. Auch wenn der Staat da eigentlich gar nicht von begeistert ist.



Kommentar vom 02.12.2022 17:16
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80259

@Stephan 02.12. 14:21

„Die Hypothese, dass es einen Gott gibt, ist nicht falsifizierbar……die Alternativhypothese, dass es keinen Gott gibt, auch nicht.“

Was ist denn, wenn man Wechselwirkungen einer Geisteswelt mit der materiellen Welt nachweisen könnte? Ich meine, das würde einen Unterschied machen. Klar wäre dann noch kein Gott im engeren Sinne nachgewiesen. Wie eine nachgewiesene Geisteswelt jetzt wieder konkret beschaffen ist, das wäre dann zunächst mal ein sinnvoller Gegenstand weiterer Untersuchungen.

Wenn wir jetzt Menschen haben, die längst persönliche Erfahrungen mit einem Nachweis von Wechselwirkungen einer Geisteswelt mit der materiellen Welt haben, dann kann man denen das dann auch logischerweise überlassen, die Angelegenheit weiter zu untersuchen, um es dann im eigenen Leben sinnvoll zu berücksichtigen bzw. anzuwenden.

Sozusagen einen persönlichen Glauben daraus zu machen, der eine gewisse persönliche Evidenz aufweist.

Vielleicht muss man sich davon verabschieden, dass jeder dieselben Voraussetzungen mitbringt. Und die Pluralität der eigenen Erfahrungen der jeweiligen Menschen als grundlegend ansehen. So wie man in der Psychologie auch jedem Menschen eine eigene Persönlichkeit zugesteht.

Wenn jetzt Einzelne wie die Löwen um ihre eigene Position kämpfen, dann haben die vielleicht eben genau das nicht verstanden?



Kommentar vom 02.12.2022 12:49
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80232

@Stegemann 02.12. 10:34

„Das erste lässt sich empirisch und/ oder logisch begründen, das zweite entspringt einer subjektiven Beliebigkeit.“

Erfahrungen sind doch nicht gleich beliebig, nur weil verschiedene Menschen in verschiedenen Lebenslagen verschiedene Erfahrungen machen. Klar sind so manche persönlichen Erfahrungen auch selten und nicht verbreitet. Aber damit noch lange nicht beliebig.

Manche Erfahrungen taugen so wie sie sind nicht zu Wissenschaft, d.h. zu Allgemeingut. Aber man nutzt sie dann eben selber. Was haben Sie dagegen?

„In der Psychiatrie sitzen übrigens genug Leute, die eine persönliche Erscheinung haben. Wo wollen Sie da die Grenze ziehen.“

Da sagen Sie was. Man kann auch richtig Probleme mit seinen eigenen Erfahrungen haben. Ein wichtiges Faktum ist, ob man mit seinen Erfahrungen selber zurecht kommt. Nicht, ob man Wege findet, dass es von der Wissenschaft erfasst und brauchbar eingeordnet wird. Und es spielt auch keine Rolle, was Leute dazu sagen, die meinen, dass man bestimmte Erfahrungen gar nicht machen kann, weil die Wissenschaft sagt, dass das nicht geht.

Geht eben doch. Und wenn es Halluzinationen sind, auch das sind markante Erfahrungen, die man erstmal integrieren muss.

Ich hab die Welt nicht erfunden, und verstehe auch nicht, wieso menschliche Erfahrungen so verschieden sein können. Aber ich arbeite dann doch mit dem, was eben da zu sein scheint. Wenn sich hieraus ganze Religionen bilden, ist das doch beachtlich, finde ich. Da kann man sich doch durchaus mit beschäftigen.

@Stephan 02.12. 11:52

„In mir ist kein Glauben an so einen persönlichen Gott; die Bewunderung für das Alles habe ich inzwischen aber auch gefunden – oder entwickelt.“

So gehts mir auch.

Man kann hier auch mit Verstand und Systematik an das Thema herangehen, ohne persönliche Realitäten gleich verwerfen zu müssen.



Kommentar vom 02.12.2022 00:45
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/karl-popper-ueber-religion-und-gott/#comment-80208

@Paul S 01.12. 12:24

„Religion und Wissenschaft fallen zusammen, weil die Kräfte, die spirituelle Zustände verursachen, real sind. Die Religion will ihre Wirkungsmechanismen nicht kennen und sich nur blind ihrer Willkür unterwerfen. Die Wissenschaft will die Wirkungsmechanismen kennen, um sie zu kontrollieren, und meint, allein dadurch, dass sie Grimoires vollkritzelt, würden die Götter und Dämonen exorziert und beschworen.“

Das spricht mir aus der Seele. Es lohnt sich immer wieder, Paul S zu lesen.