www.introspektiva.de - Tobias Jeckenburger: Die Reise des Kosmos - Online-Diskussion - KLuW e.V.: Die Wirklichkeit psychischer Krankheiten

Meine Kommentare auf scilogs.spektrum.de 2022/01 (T.J.)


Kommentar vom 16.01.2022 16:40
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/antizionismus-als-antisemitismus-gegen-deutschsprachige-medien-in-filderstadt/

@Michael 16.01. 12:30

Ich habe Ihren Blogbeitrag Verschwörungsfragen42 vom 27.05.2021 nochmal gelesen.

Das sinnlose Chaos verschiedenen dualistischen Wahnsinns ist in der Tat im Nahen Osten wohl das eigentlichen Problem – quer durch die Religionen, Weltanschauungen und Staatsgebilde.

Anstatt sich auf eigene wirtschaftliche Produktivität zu konzentrieren, und sich schöne Häuser zu bauen, ein Einkommen zu realisieren und das eigene Gemeinwesen und die Umwelt zu pflegen, konzentriert man sich auf den Streit um Land, das doch gar nicht mal so wichtig ist. Wo eher die Wüste dominiert, und es höchstens mal um Wasser gehen kann, was bringen hier die Streitigkeiten? Abgesehen von Ölquellen zumindest.

Selbst wenn man Entsalzungsanlagen braucht, ist das bei einer gewissen Sparsamkeit für den Haushaltsverbrauch gar nicht so teuer, nur für den Einsatz in der Landwirtschaft eben (noch) zu teuer. Und bei dem lokalem Angebot an Sonnenenergie ist doch die ganze Region Naher Osten sehr ergiebig, und könnte zukünftig ein guter Standort fürs Wohnen wie fürs Arbeiten werden. Auch kann man dem Klimawandel mit einfachen Klimaanlagen zumindest im Wohnbereich ganz gut begegnen, zumal eben Photovoltaikanlagen in der Region so gute Erträge bringen. Auch im Klimawandel sehe ich eigentlich keinen Grund, die Region Richtung Europa zu verlassen.

Aber wenn man sich weiter nur gegenseitig niedermacht, und um Boden streitet, von dem sehr viel mehr da ist, als alle Beteiligten brauchen, dann kommt man auf keinen grünen Zweig. Zumal man sich in Wirklichkeit offenbar gar nicht um Land, sondern um den eigenen Wahnsinn streitet. Was sollen wir da machen?

Was unsere Rolle angeht, da mag mir vielleicht wirkliche Wirtschaftsförderung in der Region Perspektiven zu bieten, aber Waffenlieferungen oder gar Einmischungen in Bürgerkriege in der Regel eher nicht. Ein Ende des Einkaufs von Fossilen Brennstoffen mag auch positiv wirken, zumal wir ja sowieso davon weg kommen wollen.

Stattdessen können wir auch hier gucken, dass wir selber bei Verstand bleiben und unsere eigenen Herausforderungen hintereinander bekommen.



Kommentar vom 16.01.2022 13:31
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/ein-mann-der-die-wahrheit-spricht-braucht-ein-schnelles-pferd-ein-armenisches-sprichwort/

@Alubehüteter 16.01. 03:02

„Wie gesagt nein, weil jeder, der einreist, erst einmal in Quarantäne muß. Nix mit freitesten. Ist aber etwa in Neuseeland nicht anders.“

Ok, das müssen die angesichts von Omikron dann aber auch mindestens noch 5 Jahre weiter durchziehen. Für Deutschland wäre das keine Alternative gewesen, und auch für Europa als Ganzes nicht. Eine solche Isolation würde ich nicht wollen. Dann lieber gewisse Gesundheitsschäden hinnehmen, dafür aber leben können. Wenn Omikron jetzt die Ungeimpften durchseucht, und keine weitere gefährlichere Variante auftaucht, haben wir wohl jetzt die letzte maßgebliche Infektionswelle vor uns und dann aber auch hinter uns.

Eine Nullcovid-Strategie wäre allerdings weltweit konsequent durchgezogen eventuell eine Möglichkeit gewesen. Damit wäre eventuell weder Delta noch Omikron entstanden. Das könnte man mal für die nächste Pandemie prüfen und in Betracht ziehen.

„Wir sehen, was dabei heraus gekommen ist. 80% der Corona-Todesfälle bis Ostern 2021 hätten vermieden, und das Weihnachtsgeschäft gerettet werden können.“

In der Tat ist man hier einfach auf Sicht gefahren. Aber ich habe mich damals nicht beschwert, und tue das jetzt auch nicht. Es war damals für mich nicht ganz klar, wie das läuft, u.a. weil in dieser Zeit auch ein Wechsel vom Wildtyp zu Alpha stattfand. Ich hätte protestiert, wenn wir bei Inzidenzen von 30 oder noch weniger in den Lockdown gegangen wären.

Immerhin haben wir in D unterm Strich bis zu 800.000 Todesfälle vermieden, auch wenn noch 58.000 mehr vermiedene Todesfälle möglich waren. Und das Weihnachtsgeschäft ist so maßgeblich nicht, schließlich haben wohl die Meisten ihr Geld dann einfach etwas später doch ausgegeben.

Ich hätte allerdings im August/September 2021 lieber schon Massenboostern gesehen, oder auch eine Impfpflicht. Über den Sommer hatte sich Delta durchgesetzt, und in Israel hatte man gerade festgestellt, dass ein Boostern nötig ist. Aber es hieß dann, dass es besser wäre, die aktuell verfügbaren Impfdosen lieber in Afrika zu verimpfen. Das fand ich ärgerlich, die vierte Infektionswelle und die Diskussion über eine Impfpflicht, die inzwischen wohl eh zu spät kommt, das war dann die Folge davon.

Vor der derzeitig anlaufenden Omikronwelle hätte das aber auch nicht geschützt. Interessanterweise trifft Omikron jetzt genau die Landkreise, die in der 4. Welle niedrige Inzidenzen hatten weit mehr als die Landkreise mit den hohen Inzidenzen in der 4.Welle. Dort sind offenbar deutlich mehr von den Ungeimpften in der 4. Welle mit Delta infiziert worden, und nun dadurch vor Omikron geschützt.



Kommentar vom 16.01.2022 00:23
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/antizionismus-als-antisemitismus-gegen-deutschsprachige-medien-in-filderstadt/

@Michael 15.01. 20:26

„doch einfach „zu den Nachbarn und den Palästinensern netter zu sein“ als bestenfalls naiv empfindet…“

So genau kann ich das auch nicht beurteilen, kann schon gut sein, dass sich die Beziehungen von Israel zu den Nachbarländern sowieso chronisch auf einem Tiefpunkt befinden, dass Nettigkeit nutzlos ist.

Generell bin ich jetzt auch recht ratlos, was unsere Beziehungen zu vielen arabischen Ländern betrifft. Demokratie scheint hier nicht nachhaltig exportierbar zu sein, und bei Einmischungen in Bürgerkriege kann ich auch kein eindeutiges Ergebnis feststellen. Das US-Engagement in den beiden Irakkriegen und in Afghanistan, Syrien und Libyen scheint für die Menschen dort nichts gebracht zu haben. Auch wenn der Kampf gegen die IS erfolgreich war.

Vielleicht wären wirkliche Wirtschaftshilfen eher wirksam. Die grassierende Massenarbeitslosigkeit bei jungen Männern scheint mir sowohl eine Überwindung des Patriarchats als auch eine Akzeptanz von Demokratie unmöglich zu machen.

Die Frage, ob wir Israel zur Hilfe kommen sollten, falls sie sich mal nicht mehr selber verteidigen können, die finde ich persönlich sehr schwierig. Da hoffe ich einfach, dass der Fall nicht eintreten wird. Im Zweifelsfall meine ich, das es besser ist, sich aus Schießereien aller Art lieber rauszuhalten und stattdessen lieber an vernünftigen Beziehungen zu arbeiten. Zumindest, soweit das möglich ist.

Das soll die Israelis nicht stören, die sind in einer wirklich schwierigen Situation und vermutlich wissen die, was sie machen.



Kommentar vom 15.01.2022 17:32
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/ein-mann-der-die-wahrheit-spricht-braucht-ein-schnelles-pferd-ein-armenisches-sprichwort/

@Alubehüteter 14.01. 23:29

„Unsere Gesellschaft wird sehr angeschlagen herausgehen aus dieser Pandemie.“

Ich finde, dass unsere Covid-Strategie doch auch passabel funktioniert hat. Wir haben insgesamt die Todesfälle auf etwa 15% der maximal Möglichen reduziert, und sind offenbar gerade dabei, mittels Omikron eine Durchseuchung der noch Ungeimpften zu realisieren. Derweil die inzwischen Geimpften und insbesondere die Geboosterten weitgehend unbeschädigt davon kommen werden.

Immerhin werden die jetzt noch Hospitalisierten wohl hoffentlich was draus lernen: Hätte ich mich wohl besser doch Impfen lassen sollen, Evidenz ist wohl doch praktisch wirksam, und diffuser Angst vorzuziehen.

Hier kann man wohl wirklich hoffen, dass so mancher Betroffener bzw. Angehöriger von Betroffenen zukünftig auch in Richtung Klimaschutz die Wissenschaft ernster nimmt.

Was China angeht, so weiß ich jetzt nicht, wie viel Totallockdown-Maßnahmen nötig waren, um diese geringen Infektionszahlen zu erreichen. Und was jetzt Omikron in China macht, ist auch nochmal relevant. Sind dort die Impfquoten bzw. die Qualität der dort eingesetzten Impfstoffe hoch genug, oder wird jetzt auch China doch noch von der Infektiösität von Omikron überrollt?



Kommentar vom 15.01.2022 16:47
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/antizionismus-als-antisemitismus-gegen-deutschsprachige-medien-in-filderstadt/

@Michael 15.01. 13:28

„Warum dann beim Zionismus?“

Naja, die Israelis sind im Prinzip aus unserem eigenen westlichem Kulturkreis. Nicht nur mit ihrer demokratischen Verfassung, sondern auch ausgestattet mit modernster westlicher Militärtechnik. Nur mit diesen Waffen waren sie in der Lage, sich gegen eine mehr als 10-fache Übermacht ihrer muslimischen Feinde hinwegzusetzen.

Von daher kann Israelkritik vielleicht auch ein Stück Selbstkritik sein?

Andererseits würde ich mich als Israeli ziemlich bedroht fühlen, angesichts der zahlenmäßigen Überlegenheiten von Feinden, die im Prinzip meine Vernichtung anstreben. Ich würde glaube ich gucken, dass ich da weg komme und nach Möglichkeit wieder auswandern. Als Israeli hat man sich da sicher ein Stück weit dran gewöhnt, aus unserer Sicht aber eher nicht.

Dann taucht nochmal die Frage auf: Was machen wir, wenn Israel in Zukunft militärisch nicht mehr stärker ist, und dabei ist, unterzugehen? Greifen wir dann ein, oder nicht?

Diese Frage stellt sich für Birma und Pakistan eher nicht, mit denen haben wir nicht so viel zu tun.

Wenn ich mich dagegen auf den Standpunkt stelle, dass die Israelis selber Schuld sind, dass sie sich so viele Feinde gemacht haben, dann werde ich meine Verantwortung los, insbesondere als Deutscher. Es dürfte klar sein, dass die Schoa wesentlich zur Gründung Israels beigetragen hat.

Andererseits ist Israels Politik der Stärke in der Tat offenbar gefährlich. Hier wäre in der Vergangenheit Einiges mehr möglich gewesen, zu den Nachbarn und den Palästinensern netter zu sein.



Kommentar vom 14.01.2022 14:16
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/warum-wir-mut-zu-digitalen-fehlern-brauchen-pro-mai-thi-nguyen-kim-und-karl-popper/

@Golzower 13.01. 09:57

„Letztlich sind also., wenn sie so wollen, alle bisherigen Gesellschaftsformen an ihren eigenen Widersprüchen und sozialen Konflikten gescheitert bzw. an die Idealisierung ihrer Ideologien die eine offene ,reale Sicht nicht ermöglichte.“

Den Vermögenden, denen die ganzen Firmen und Immobilien gehören, die wollen natürlich weiter Wirtschaftswachstum und auch auf keinen Fall eine Nettoschrumpfung der Bevölkerung. Gleichzeitig interessiert es die überhaupt nicht, dass wir viel zu wenig Kinder bekommen. Schließlich ist jede Frau, die sich für eine Karriere und gegen eigene Kinder entscheidet, ein weiterer fleißiger Mitarbeiter, der zur florierenden Wirtschaft mitsamt chronischem Exportüberschuss beiträgt.

Die Migranten, die in der Folge nachgefragt werden, sind dann die unvermeidliche Folge des Kindermangels – das ist den Kapitalisten aber völlig egal. Klar freuen sich die Migranten auch, dass sie eingeladen werden und hier an der florierenden Wirtschaft teilhaben können. Was deren Lebensfreude angeht, so ließe sich die aber auch mit einer vernünftigen Integration hier, und einer Förderung der wirtschaftlichen und politischen Verhältnisse in den Herkunftsländern auch reichlich fördern. Was jetzt den Vermögenden aber auch wieder vollkommen egal zu sein scheint.

Mag sein, das rechte Haltungen aller Art vor allem auch Ausdruck dualistischem „Wahnsinns“ entspringen, so ist aber eine Unzufriedenheit mit dem Ausmaß von Migration bei gleichzeitig schleppender Integration auch wiederum irgendwie nachvollziehbar.

Eine langfristige Strategie für mehr Kinder würde bedeuten, dass die Wirtschaft erstmal schrumpfen müsste, damit Eltern überhaupt neben dem Beruf Zeit für mehr Kinder hätten. So manch eine Produktionsstätte müsste ins Ausland verlagert werden, wenn die Menschen hier mehr Zeit in Kinderaufzucht investieren würden. Gleichzeitig noch mehr Migranten einzuladen, die dies ausgleichen würden, würde den Bauboom weiter anheizen, und damit noch mehr Schwierigkeiten durch Arbeitskräftemangel machen.

Vielleicht erledigt sich das Problem auch von selbst? Wenn einfach nicht noch mehr Migranten aus der EU Lust haben, hier zu arbeiten, und wir aufgrund der Widerstände in der Bevölkerung nicht mehr genug muslimische Einwanderer hereinlassen, dann wird letztlich der Arbeitskräftemangel dafür sorgen, dass hier Produktionsstandorte in andere Länder verlagert werden, wo noch Arbeitskräfte zur Verfügung stehen. Diese mögliche Entwicklung wäre m.E. aber vollkommen in Ordnung. Wofür brauchen wir einen ewigen Außenhandelsüberschuss?

Und wenn wir uns erstmal mit einer vernünftig geschrumpften Wirtschaft abgefunden haben, dann können wir auch das Projekt Kinderkriegen angehen. Zumal auch die Produktivität weiter steigen wird, und die Möglichkeiten für zusätzlichen neuen Konsum Sinngrenzen überschreiten können, so werden wir wohl ganz gut mit weniger Leistung und Arbeitszeiten klarkommen können. Zumal auch Klimaschutz, weiterer Umweltschutz und die Verfügbarkeit von Rohstoffen wie Kupfer und Lithium einfacher wird, wenn neben dem Wechsel von Technologie auch einfach weniger konsumiert wird.

Insbesondere z.B. der Ersatz von Privatpkw durch Fahrräder braucht vor allem gute Radwege, die Menschen selbst sind hier weniger das Problem.



Kommentar vom 13.01.2022 00:40
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/warum-wir-mut-zu-digitalen-fehlern-brauchen-pro-mai-thi-nguyen-kim-und-karl-popper/

@hwied 12.01. 12:14

„Bei den religiös motivierten müssen wir uns mit dem Islam auseinandersetzen.
Praktisch gesehen sind die „Islamisten“ eine Minderheit. Gemeint sind die, die zu Gewalt greifen.
Bei den ideologisch motivierten haben hauptsächlich wir die Rechtsradikalen, die bei uns vom Verfassungsschutz beobachtet werden.“

Sei sprechen jetzt nur die an, die auch zur Gewalt greifen. Aber Verschwörungsmythen, die die Demokratie als Nährboden für weltweites Unwesen verschiedenster Art betrachten, die gibts noch viel mehr. Dazu mögen Zeugen Jehovas, evangelikale Freikirchen, Linksradikale wie auch Teile der die katholischen Kirche gehören.

Ja selbst Umweltbewegungen können hier einschlägig orientiert sein. So habe ich mal die Auffassung gefunden, dass die moderne Demokratie jetzt statt auf die Ausbeutung des Menschen zu setzen stattdessen den Planeten ausplündert, mit apokalyptischen Folgen am Ende auch für uns Menschen.

Daneben gibt es noch jede Menge berechtigte Kritik an der konkreten Ausgestaltung des tatsächlichen Treibens auf der demokratischen Bühne. Das finde ich letztlich sogar förderungswürdig.

Auch die Impfgegner sind recht gemischt. Hier wird zwar viel gefaket und auch absichtlich gegen die Demokratie agiert. Aber auch durchaus erwägbare Argumente werden hier herangezogen. So habe ich öfter gelesen, dass Impfgegner ganz misstrauisch wurden, weil Biontech bei der Zulassung ihres Produktes darauf bestanden hat, dass sie nicht für Schäden aufkommen müssen, wenn bei der Impfkampagne irgendwas schiefgeht.

Man kennt ja nun keine späten Impfschäden bei allen Impfungen, die so in Gebrauch sind. Denkbar wäre aber, dass etwa eine zukünftige Coronamutante dummerweise Eigenschaften hat, dass sie bei Geimpften zu schwereren Verläufen führt als bei Ungimpften. Ein gewisses Restrisiko in dieser Richtung halte ich als Laie letztlich nicht für ausgeschlossen, wenn auch so unwahrscheinlich, dass ich dennoch für uneingeschränktes Impfen plädiere.

Zumindest habe ich mal gelesen, dass es bei der Impfstoffentwicklung öfter mal vorkommt, dass ein in der Entwicklung befindlicher Impfstoff nicht nur zu keiner Immunität, sondern sogar zu einer schwereren Erkrankung führt, z.B. indem er eine überschießende Immunreaktion auf die Infektion provoziert. Sowas bekommt natürlich keine Zulassung.

Im Falle von Corona gilt das definitiv nicht für die bis jetzt bekannten Mutanten, das ist klar. Aber keiner kann wissen, welche Mutanten mit welchen Eigenschaften noch kommen.

Ein gewisses generelles Misstrauen ist nicht ganz verkehrt, finde ich. Man muss aber genau gucken, und sich auch bei vernünftigen Quellen informieren. Und dann nach Möglichkeit zu einer halbwegs vernünftigen Einschätzung kommen.



Kommentar vom 12.01.2022 13:24
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/ein-mann-der-die-wahrheit-spricht-braucht-ein-schnelles-pferd-ein-armenisches-sprichwort/

@Einer 10.01. 10:37

„Gleichzeitig exportiert China ihre Interpretation von Menschenrechten auch noch.“

Dass wir unsere Menschenrechte hochhalten heißt nicht, dass wir sie in Afrika auch fördern. Auch nach dem Ende der Kolonialzeit fördern wir dort weder Menschenrechte noch die heimische Wirtschaft, scheint mir.

Wenn hier China wenigstens die Wirtschaft in den armen Ländern fördert, wenn auch nicht die Menschenrechte, dann ist das besser als nichts.

Generell ist ein Export von Demokratie offenbar schwierig bis unmöglich, wenn Mehrheiten in den entsprechenden Ländern z.B. lieber die Scharia haben wollen. Dann wird sofort eine Islamistenpartei gewählt, die die Demokratie gleich wieder abschafft. Was soll man da machen?

Dann lieber einfach trotz aller demokratischen Defizite die Wirtschaft fördern, vielleicht können sich dann doch insbesondere auch Frauen qualifizieren und zum Familieneinkommen beitragen, was dann letztlich in Richtung Gleichberechtigung führen kann.

So ist es jedenfalls aus meiner Sicht bei uns zu der aktuellen Gleichberechtigung gekommen. Dass die Wirtschaft hier qualifizierte Frauen nachfragt, ist weit maßgeblicher als dass wir aus reiner Frauenfreundlichkeit heraus Gleichberechtigung eingeführt hätten. Die folgenden niedrigen Geburtenzahlen sind der Wirtschaft wiederum egal, die Wirtschaft plant nicht auf Generationen, sondern oft nur für ein paar Jahre.

Die aktuellen konkreten Geschäfte sind da ganz im Fokus, wenn es mal nicht mehr rundläuft, kann man einfach die Firma dichtmachen und mit dem inzwischen verdienten Geld anderswo auf der Welt neue Geschäftsmodelle realisieren.



Kommentar vom 12.01.2022 00:53
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/warum-wir-mut-zu-digitalen-fehlern-brauchen-pro-mai-thi-nguyen-kim-und-karl-popper/

@Mona 11.01. 15:59 /NZZ

„Wiederum geht es um ein höheres gesellschaftliches Gut – Gesundheitsschutz, Lebensbedingungen zukünftiger Generationen –, hinter dem individuelle Menschenwürde und Grundrechte ihre Gültigkeit verlieren.“

Lockdownmaßnahmen können ärgern, nerven und Manchen die finanzielle Existenz kosten – aber ohne dem würden die meisten Menschen in freiwilligen Lockdown gehen, mit ziemlich ähnlichen Folgen. Und um hunderttausende Todesfälle zu vermeiden vorübergehende Kontaktbeschränkungen hinzunehmen beschädigt Menschenwürde und Grundrechte doch eher mäßig.

Auch eine Impfpflicht kann helfen, die Pandemie entscheidend zu entschärfen um dann wiederum nicht noch mehr Lockdownmaßnahmen ergreifen zu müssen, das halte ich für möglicherweise angemessen. Hier kommt es eher auf die aktuelle Situation an – Im September 2021 wäre eine Impflicht m.E. angemessen gewesen, um die vierte Welle zu verhindern. Ob eine Impfpflicht im März 2022 vernünftig ist, wird sich in dieser fünften Omikronwelle wohl erst noch zeigen müssen. Da bin ich selber noch unschlüssig, und wie man hört viele Parlamentarier auch.

Theoretisch kann man hier einen primären Angriff auf die Freiheit vermuten, aber wohl nur, wenn man tatsächlich von alternativen Fakten ausgeht.

Selbiges gilt für den Klimaschutz. Das macht Arbeit, das kostet was, das führt dazu, dass der eine oder andere auf was Gewohntes verzichten muss. Ja, das wäre in der Tat zu übertreiben, und auch wieder theoretisch tatsächlich als paternalistische Zumutung denkbar, die den Klimaschutz als Mittel missbraucht, unsere Freiheiten einzuschränken. Ich kann hier aber auch in den aktuellen Plänen der neuen Regierung kein übertriebenes Vorgehen erkennen.

Das einzig Zweifelhafte, das mir in diesem Zusammenhang einfällt, das ist die von der rotgrünen Schröderregierung seinerzeits eingeführte EEG-Umlage, die auch eine versteckte Subventionierung der Industriekunden durch die Privathaushalte mit sich brachte. Das werte ich jetzt aber keinesfalls als Angriff auf unsere Freiheit, sondern als eine ziemlich normale und gewohnte Folge des Unwesens der Lobbyisten in dieser Lobbydemokratie.

Mit sowas ist unbedingt auch für die Zukunft weiter zu rechnen, mit Paternalismus weniger – auch wenn es einzelne Politiker gibt, die dazu neigen mögen. Parlamentarische Mehrheiten haben die aber offensichtlich nicht. Die meisten überflüssigen Gängelungen und bürokratischen Zumutungen sind nicht gegen unsere Freiheit gerichtet, sondern meistens eine Mischung aus Spezialinteressen und einer gewissen Dummheit. Das ist meiner Ansicht nach durchaus eine Form von Korruption, aber praktisch nirgends auf der Welt scheint es ohne dem zu gehen.

Pandemie und Klimawandel jedenfalls hat man nicht erfunden, wir müssen damit aber fertig werden. Die Freiheit, beides einfach zu ignorieren, die will ich gar nicht haben.



Kommentar vom 11.01.2022 00:20
https://scilogs.spektrum.de/thinky-brain/sprache-ist-mehr-als-sprechen/

@Stegemann 10.01. 18:38

„...mithin eine ‘zweite Natur’ schaffen, die abstrakte Bedeutungsinhalte hat. Dies ist der entscheidende Unterschied zwischen Mensch und Tier. Diese sprachliche Grenze kann ein Tier nicht überschreiten.“

Ja, meistens sind wir in der Tat sehr von spezifisch menschlicher Sprache bestimmt. Das macht uns Menschen und unsere Kultur aus.

Aber ein gewisses Weltwahrnehmen und ein unmittelbares Weltverständnis, eine nonverbale Art zu existieren und zu kommunizieren haben wir immer auch noch, die wir untereinander wie auch mit Tieren, insbesondere Haustieren, direkt teilen können.

Was jetzt Delfine und Orcas so machen, fände ich aber nochmal spannend. Und was zukünftige KI oder auch eventuelle zukünftige Kontakte mit intelligenten Außerirdischen angeht, da wird es auch nochmal interessant.



Kommentar vom 10.01.2022 16:46
https://scilogs.spektrum.de/thinky-brain/sprache-ist-mehr-als-sprechen/

@hwied 10.01. 12:55

„Ein Hund schafft das mit einem Blick und wenn er dabei sabbert.“

Es gibt viele Möglichkeiten, sich kurz und knapp zu verständigen. Vor allem wenn man z.B. selber mal einen Hund hatte, versteht man auch andere Hunde viel besser.

Gerade wenn man ständig zusammen ist und sich lange kennt, gelingt Kommunikation noch mal viel schneller und treffender. Das gilt auch für die Kommunikation über Artgrenzen hinweg. Die gemeinsame Kommunikationserfahrung machts möglich, man improvisiert erst, und lernt nach und nach, was der andere womit meint. Auch verstehen sich Ehepartner oder Geschwister ziemlich gründlich, ohne viele Worte machen zu müssen.

Im Jemen gibt es wilde Gruppen, die aus Affen, verwilderten Hunden und verwilderten Hauskatzen bestehen. Das funktioniert nur, weil die Tiere regelmäßig von Menschen gefüttert werden, und jede Art andere Teile des Futters bevorzugt. Die Affen bestimmen, was gemacht wird, die Hunde freuen sich, dass sie eine gewisse Führung haben, die sie vom Menschen her gewöhnt sind und bieten Sicherheit gegenüber anderen verwilderten Hunden, und die Katzen werden von den Affen gerne gesehen, weil sie sie einfach süß finden. Irgendwie schaffen es diese gemischten Gruppen, erfolgreich zu kommunizieren und ein gemischtes Sozialleben zu organisieren.

Auch gehen Buckelwale, Delfine und Seevögel regelmäßig gemeinsam auf die Jagd nach Fischschwärmen.



Kommentar vom 10.01.2022 13:11
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/warum-wir-mut-zu-digitalen-fehlern-brauchen-pro-mai-thi-nguyen-kim-und-karl-popper/

@Mai Thi Nguyen-Kim

„Und intolerante Menschen sind nach Popper Menschen, die Andersdenkenden entweder Gewalt androhen oder sogar Gewalt ausüben und Menschen, die den rationalen Diskurs verweigern. … Da muss die Toleranz aufhören.“

Das ist wirklich gut zusammengefasst, aber wie das auch umsetzen?

Das mit der Gewalt ist ja tatsächlich auch strafbar. Aber die Verweigerung des rationalen Diskurses ist hier nicht so recht greifbar. Man kann schlecht von Jedem verlangen, sich mit Jedem auseinander zu setzen.

Und ein Ende der Toleranz, wie soll das konkret aussehen? So wie Bücher verboten werden können ist das im Netz schwieriger. Ein Verbot, auch nur irgendwo im Netz aktiv zu sein, würde sicherlich das Problem lösen. Hierfür bräuchte man wohl eine neue Gesetzesgrundlage, und ob das dann nicht problemlos umgangen werden kann, wäre ein anderes Problem, das mir als kaum lösbar erscheint.

Was bleibt, ist sich inhaltlich mit den intoleranten Äußerungen auseinander zu setzen, sich in Diskussionen einzumischen und Fakes und Unfug richtig zu stellen.

Die Demokratie hat mit dem Internet seine Medienmacht verloren. Man muss keine hohen Auflagen mehr erreichen, um z.B. Bücher heraus zu bringen. Mit viel Arbeit und Fleiß kann man sich im Netz bemerkbar machen, ohne erstmal Verlage finden zu müssen, die das herausbringen, und auch Sendezeit in Rundfunk und Fernsehen muss man nicht mehr bekommen. Wenn man die Aufmerksamkeit der Menschen findet, hat man alles was man braucht, und dann kann man schon loslegen.

Das nicht mehr Tolerierbare konnte man früher recht einfach von der Öffentlichkeit fernhalten, mit den neuen Medien geht das derzeit nicht mehr. Genau das scheint mir das Problem zu sein.

Am Ende könnten wir sogar doch noch mal gucken, wie China das Problem löst? Nicht nachmachen, aber gucken.



Kommentar vom 10.01.2022 00:02
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/ein-mann-der-die-wahrheit-spricht-braucht-ein-schnelles-pferd-ein-armenisches-sprichwort/

@Michael 09.01. 14:54

„Bei aller Kritik auch am freiheitlichen und also bunteren und chaotischeren Westen: Ich ziehe die Verantwortung eines freien Lebens jeder noch so perfektionierten Diktatur wie in China vor…“

Keine Frage, ich auch. Allerdings sind die chinesischen Verhältnisse immer noch sehr viel besser, als andere Autokratien, die nur für grassierende Armut und Kriege sorgen und nebenbei die Menschen noch völlig willkürlich einsperren und umbringen. So auch China vor einigen Generationen. Hier hat sich wohl einiges gebessert.

Inwieweit sich dort die Wirtschaft weiter stabilisiert, und aufgrund höherer Allgemeinzustimmung auch mehr Meinungsfreiheit realisiert werden kann, wird die Zukunft zeigen. Wobei ich mit Meinungsfreiheit schon fast zufrieden wäre, dass man auch noch Parlamente wählen kann, ist jetzt auch nicht ganz so wichtig, wenn die Gewählten so wie bei uns dann doch wieder mehr die Lobbyisten und den eigenen Beamtenapparat bedienen. Was versprochen wurde, zählt hier nach den Wahlen dann so viel ja nun auch nicht.

Rechtsstaatlichkeit und Meinungsfreiheit wäre für sich wohl eher schon das Meiste, dass in China fehlt. Ob das ohne Demokratie geht, wäre das mal ein Experiment wert?

Man muss hier ja bedenken, aus welcher Basis hier die aktuelle gesellschaftliche Situation sich bis hierher entwickelt hat. Freiheit und Demokratie hat sich bei uns auch erst über viele Jahrzehnte hinweg und nach und nach erst richtig etabliert. China hat hier eine eigene, andere jüngere Geschichte gerade erst hinter sich gelassen.

Und irgendwie müssen wir vielleicht sogar eher aufpassen, dass wir selber stabil bleiben. Wenn ich mir Trumps Wahlerfolge angucke, dann scheint mir das nicht mehr selbstverständlich zu sein.



Kommentar vom 09.01.2022 00:40
https://scilogs.spektrum.de/thinky-brain/sprache-ist-mehr-als-sprechen/

@PTC 08.01. 18:19

Ok, dass das mit dem Affenexperiment überbewertet wurde, wusste ich jetzt nicht. Ich hatte von diesem Experiment vor Jahrzehnten mal irgendwo gelesen.

@Stegemann 08.01. 21:11

„Wir interpretieren die Welt sowieso gern nach unseren (antropozentrischen) Vorstellungen.
Wir können natürlich Verhaltensäußerungen von Tieren klassifizieren, ihre Sprache verstehen wir nicht.“

Auch Hunde klassifizieren unsere Verhaltensäußerungen und aufgrund eben subjektiver Interpretation gelingt dann doch von beiden Seiten her eine gewisse Kommunikation über Artgrenzen hinweg. Wobei hier auch emotionale Interaktion dazu gehört.

Klar verstehen wir uns selber besser, genau wie sich auch Hunde unter sich immer besser verstehen, als eben ein Versuch der Kommunikation über Artgrenzen hinweg. Einen gewissen Anthropozentrismus können wir sowieso kaum vermeiden, so wie auch der Hund immer hundezentriert unterwegs ist. Und doch ist es möglich, dass Mensch und Hund gut zusammenarbeiten kann. Hier mag auch z.B. beim Schafehüten ein gewisses Weltverständnis bei Hund und Schäfer über Jahre hinweg wachsen, und so dann eben die eigentlichen Sprachschwierigkeiten ausgleichen.

Wobei eine gewisse evolutionäre Anpassung bei Haustieren schon auch eine Rolle spielen mag. Seit 20.000 Jahren leben die Hunde mit uns zusammen, und angesichts einer recht kurzen Generationenfolge von um die 5 Jahre kommen wir dann vergleichsweise auf Zeiträume von 80.000 Jahren Menschenevolution. So viel älter ist der moderne Mensch dann auch nicht mehr.

So ist sicherlich die Sprache von Delfinen viel komplexer und unserer vermutlich ähnlicher als die Kommunikation von Hunden, aber dennoch verstehen wir die Delfinsprache noch am wenigsten. Womöglich, weil wir mit Delfinen eben keine Jahrtausende von gemeinsamer Evolution durch eine Haustierbeziehung durchgemacht haben.



Kommentar vom 08.01.2022 18:00
https://scilogs.spektrum.de/thinky-brain/sprache-ist-mehr-als-sprechen/

@Stegemann 08.01. 15:34

„Der Hund versteht nichts, er reagiert lediglich, er ist konditioniert.“

Nach 20.000 Jahren als Haustier traue ich Hunden schon mehr zu. Ich würde sagen, er versteht vielleicht Vieles nicht ganz, aber er interpretiert oft erstaunlich zielsicher. Konditionieren muss man Hunde nicht unbedingt, oft genügt es dem Hund klar zu machen, was man von ihm erwartet. So zumindest meine persönliche Erfahrung mit Hunden.

Ein Forscherteam in den USA hat mal jungen Schimpansen Taubstummensprache beigebracht, und kam damit nach vielen arbeitsreichen Lehrjahren auf 500 Vokabeln. Überrascht waren sie dann, dass die Affen die Gebärdensprache auch untereinander einsetzten, um sich zu verständigen. Man hätte theoretisch den Affen auch normale gesprochene Sprache beibringen können, aber denen fehlt dafür der richtige Kehlkopf.

Hunden natürlich auch. So muss sich der Hund uns gegenüber anders ausdrücken, hier muss unser bester Freund ordentlich improvisieren. Mit dem Interpretieren von unserer Sprache hat er es leichter wie wir mit ihm. Wenn der Hund mit seinem professionellem Schnorrerblick versucht, uns zu hypnotisieren, damit wir ihm was zu Fressen abgeben, sind wir auch nicht nur konditioniert, sondern Interpretieren u.U. auch sehr zielsicher.

Kommunikative Interaktionen mit allerlei Haustieren über die Artgrenzen hinweg ist ziemlich verbreitet, das hängt mehr an der Erfahrung des einzelnen Menschen mit diesen Tieren, als an den Fähigkeiten der Tiere selbst. Ein erfahrener Landwirt weiß die 50 verschiedene Arten zu Muhen bei seinen Kühen zu interpretieren, wo unsereins immer nur Muh hört.



Kommentar vom 08.01.2022 12:52
https://scilogs.spektrum.de/thinky-brain/sprache-ist-mehr-als-sprechen/

@Übersetzungs-KI

Die aktuelle Übersetzungs-KI kann schon ganz gut von jeder Sprache in die andere übersetzen, versteht aber dennoch nichts davon, was der Inhalt der Botschaft ist. Möglicherweise ist auch bei uns die Sprache zunächst ein eigenständiges Konstrukt, dass nur zusätzlich auch an Weltverständnis gekoppelt sein kann. Nur Labern kann jeder, inzwischen auch KI, ob das Ausgesprochene auch eine Grundlage von Verstand hat, ist eine andere Kunst.

Entsprechend macht dann die persönliche Erfahrung mit der Welt erst das Weltverständnis aus, und dieses Weltverständnis ist dann immer sehr persönlich, auch wenn es mit derselben Sprache beschrieben wird.

Ähnliches gilt vielleicht auch für die Mathematik. Diese ist zunächst auch ein recht unabhängiges Konstrukt, das man separat erlernen kann. Will man Mathematik z.B. in der Physik auch konkret anwenden, muss man dieses noch mal extra lernen, und den Kontakt von Theorie und Praxis hier anhand von Experimenten herstellen.



Kommentar vom 06.01.2022 12:21
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/dont-look-up-verschwoerungspsychologie-carl-sagan-religion-vom-feinsten/

@Michael 06.01. 00:45

Aus ihrem Interview mit Patrik Spät:

„Der graduelle Panpsychismus hingegen behauptet, dass der Körper eines Lebewesens als “Verstärker” wirkt und die simplen geistigen Eigenschaften – die im Fundament der Wirklichkeit verwurzelt sind – bündelt und intensiviert.“

Genau so stell ich mir das auch vor.

Im Fundament der Wirklichkeit vermute ich, dass der Quantenzufall hier eine Schnittstelle zu Geisteswelten bieten könnte. Wenn Quantenzufälle auch auf die Zukunft hin gezielt werden können, dann haben wir einen Kosmos, der geistige Anteile hat. Und wir haben dann eine geistige Seite.

Weitere Konsequenzen dieser Idee gibt es hier nachzulesen:

https://introspektiva.de/etitel/

Dieses Projekt ist noch nicht ganz fertig, aber schon öffentlich.



Kommentar vom 06.01.2022 00:11
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/dont-look-up-verschwoerungspsychologie-carl-sagan-religion-vom-feinsten/

@Michael 05.01. 00:26

„Mit Ausnahme vielleicht des Begriffes vom Geistwesen, dem ich ein eher emergentes Verständnis vom Menschen entgegenstellen würde,...“

Einen Anteil an Emergenz würde ich auf jeden Fall auch unserer inneren Erlebniswelt zugestehen, aber ich frage mich, ob das alles ist. So kann ich einerseits nicht nachvollziehen, wie aus neurologischen Einzelfakten was so Zusammengefasstes wie unser Bewusstsein werden kann. Ich hätte keinerlei Idee, wie Nervenzellen alleine mit welcher Verschaltung auch immer das hinbekommen sollen. Die Öffnung eines Innenraumes macht mir hier rein informatisch gesehen Denkschwierigkeiten.

Andererseits gibt es meiner Erfahrung nach auch sowieso Geisteswirkungen in der Welt, und wenn man die hat, dann stehen natürlich auch unseren Innenwelten Geisteswelten zur Verfügung, in die sich unser Bewusstseinsinhalt abbilden lässt. Und so öffnet sich dann unser Innenraum. Gleichzeitig wird so eine Verbindung zu Anderen, zur Natur und zum ganzen Kosmos sehr viel konkreter, ein geistiges Miteinander hat so deutlich mehr Substanz, und damit wird dann auch Spiritualität sehr konkret.

Das kann man auf einer anderen Erfahrungsbasis aber eben anders sehen. Und so sind dann wohl auch einfach die Menschen so verschieden, dass man hier auch auf verschiedene Konzepte kommt. Zumindest, wenn man es versucht, sich zu dem schwierigem Thema überhaupt ein Konzept zu machen.



Kommentar vom 04.01.2022 14:18
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/dont-look-up-verschwoerungspsychologie-carl-sagan-religion-vom-feinsten/

@Michael 04.01. 12:22

Aus ihrem Interview im deutschlandfunkkultur.de:

„Deswegen würde ich tatsächlich sagen, bei einer Neurotheologie, die quasi über die Hirnforschung die Gottesfrage beantworten möchte, bin ich skeptisch.“

Beim derzeitigem Stand der Forschung sicherlich. Aber wenn wir zum Teil tatsächlich Geisteswesen sind, dann müssten sich Spuren einer Wechselwirkung von Geisteswelt und materieller Welt gerade im Gehirn finden lassen. Dafür brauchen wir aber noch reichlich mehr Details und entsprechend mindestens einige Jahrzehnte, bis wir hier fündig werden können.

„Vielleicht trägt das auch dazu bei, dass wir wechselseitig toleranter und verständnisvoller werden und verstehen, warum das dem einen Menschen total viel bedeutet und den anderen Menschen vielleicht nur stört, dass das beides sozusagen seine Berechtigung hat in der menschlichen Vielfalt.“

Das ist auf jeden Fall schon mal das Wichtigste, und soviel weiß man wohl auch tatsächlich schon. Das sagt mir auch alle Lebenserfahrung: Es gibt genug Gläubige wie Ungläubige, die völlig bei Verstand sind, auch wenn es daneben eben auch Verrückte gibt.

Monismus und Dualismus machen dagegen schon konkrete Unterschiede, gar nicht in der Geistesfrage, aber in der Grundhaltung der Wirklichkeit gegenüber. Das ist vielleicht eher eine soziale Grundeinstellung, die mit Religion und Spiritualität eigentlich gar nicht viel zu tun hat.

So oder so lohnt es sich, bevorzugt mit gesicherten Fakten zu arbeiten, derweil man die Bereiche, die noch unsicher sind, zwar im Auge behalten kann, aber eben noch nur unsicher konkret einsetzten kann.



Kommentar vom 03.01.2022 12:52
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/dont-look-up-verschwoerungspsychologie-carl-sagan-religion-vom-feinsten/

@Michael 03.01. 00:32

„Bei einem direkten, „göttlichen Eingreifen“ ergäben sich m.E. Probleme der Freiheit und Verantwortung.“

Wenn ich beim Doppelkopf göttlich bedingt gute Karten bekomme, und den Abend gewinne, mag das zunächst der Andere gar nicht so zuordnen. Wenn es wirklich auffällig wird, mag Einer misstrauisch werden. Freiheit und Verantwortung sind hier aber nicht berührt.

Ich muss ja nach wie vor gucken, dass ich auch vernünftig spiele, nur gute Karten alleine reichen ja nicht. Sind aber wichtig.

Und in anderen Zusammenhängen, in denen es um Zusammenarbeit geht, freuen sich die Mitstreiter, wenn hier Glücksfälle das Projekt fördern. Ein Freiheits- und Verantwortungsproblem sehe ich nicht unbedingt. Keiner macht mich für Glücksfälle verantwortlich, die mir widerfahren.

Würde ich komplett göttlich gesteuert, dann käme in der Tat ein Freiheits- und Verantwortungsproblem zum Tragen. Aber nicht bei recht unverbindlicher Unterstützung, die mir entgegenkommt, oder auch andersrum. Kein vernünftiger Mensch macht mich für die Karten verantwortlich, die ich bekomme, nur dafür, wie ich mit denen dann spiele.

Eine gelingende Inspiration mag man durchaus mit guten Karten vergleichen können. Wer weis schon so genau, woher das immer kommt, was ihm gerade so einfällt. Also auch hier nicht unbedingt ein Freiheits- und Verantwortungsproblem. Wenn meine Inspiration sich als Dummheit erweist, werde ich selbst zur Verantwortung gezogen. Mit Recht, schließlich wäre es meine Aufgabe gewesen, die Inspiration zu prüfen, bevor ich sie in die Tat umsetze.



Kommentar vom 03.01.2022 00:17
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/dont-look-up-verschwoerungspsychologie-carl-sagan-religion-vom-feinsten/

@Michael 02.01. 20:10

„Und ja, das gibt mir ein wenig mehr Hoffnung, dass wir Menschen auch ohne göttliches Eingreifen doch noch zur richtigen Balance von Vernunft und Hoffnung finden könnten… 🙂“

Mag sein, dass „göttliches Eingreifen“ zwar in Grenzen möglich, aber eben sicherhaltshalber doch von uns Selbst unsere eigenen Angelegenheiten entsprechend vernünftig zu gestalten sind.

Zumal Göttliches dann eher in Form von Inspiration und Geborgenheit daherkommt, meistens. Und dann eben auch die Intelligenz und der Mut möglich wird, auch gegen viele Widerstände unser Leben dann doch in die Hand zu nehmen. So wird Handeln auch gleich selbst zur Hoffnung – man sieht einfach, dass was passiert, wenn man mal gründlich überlegt und dann zur Tat schreitet.

Frohes Neues!



Kommentar vom 02.01.2022 17:29
https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/china-auf-dem-weg-zur-technologischen-supermacht-kann-eine-totalitaere-gesellschaft-zu-einer-fuehrenden-wissenschaftsnation-werden/

@Sinnvoller Konsum und Freiheit

Ich freue mich für die Chinesen, dass sie inzwischen zu einem gewissen Wohlstand gekommen sind. Wir hier in D haben eigentlich eher zuviel davon, scheint mir zumindest. Vieles von dem, was hier Standard ist, halte ich für unsinnig. Also etwa Privatautos oder Flugreisen in den Urlaub.

Was hier fehlt, ist eher weniger Arbeitsstress und auch Klima- und Umweltschutz. Wobei ich mir insbesondere auch mehr wilde Natur im eigenen Land wünsche, mit wesentlich mehr eher kleinen Campingplätzen. Hier sollte Landschaftsgestaltung und Forstwirtschaft zusammen mit viel mehr Genehmigungen für Campingplätze dafür sorgen können, das man sehr viel mehr Urlaub im eigenen Land machen kann. Das geht dann auch per Fahrrad ganz gut, und das passt dann dazu, sowieso noch sehr viel mehr Fahrradwege zu bauen, dass man kein eigenes Auto mehr braucht.

Entsprechend würde eine so gestaltete Lebensweise auch mit weniger Rohstoffen, Arbeitseinsatz und auch mit weniger Geld auskommen.

Wenn jetzt eine gewisse Konkurrenz mit China dafür sorgt, dass auch die übrigen Entwicklungsländer in die Lage versetzt werden entsprechend produktiv und wohlhabend zu werden, dann wäre viel gewonnen. Wenn wir in einem solchen Prozess unseren Außenhandelsüberschuss einbüßen, wäre das aus meiner Sicht sowieso zu begrüßen, insbesondere wenn wir in der Folge hier bei uns die Arbeitszeiten reduzieren können, und auch weniger Migranten nachfragen.

Was unsere Meinungsfreiheit betrifft, so leben wir doch hauptsächlich davon, dass wir unsere Regierungen respektieren und machen lassen. Klar passiert hier Vieles, das die Lobbyisten initiieren, aber unterm Strich brauchen wir keinen grundsätzlichen Systemwechsel. Deshalb können wir uns auch Meinungsfreiheit leisten.

Bleibt zu hoffen, dass einerseits hier die Feinde von Demokratie und offener Gesellschaft keine Mehrheiten bekommen, und anderseits auch in China die freiwillige Zustimmung zum politischem System hoch genug wird, dass man sich auch dort eine Meinungsfreiheit leisten kann.

Die zentral gelenkte Wirtschaftspolitik in China hat eine gewisse Verwandtschaft mit unserer Lobbydemokratie. Wo hier die Wirtschaft am Wähler vorbei die Politik motiviert, wirtschaftsfreundlich zu regieren, da wird dort die Politik offenbar auch wirtschaftsfreundlich praktiziert. Beides führt dann eben zu einer Politik, die eine florierende Wirtschaft ermöglicht. Das geht beides zunächst am Wähler bzw. beim nichtwahlberechtigtem Bürger vorbei, aber doch findet man Arbeit und Auskommen, welches zu einer Teilhabe und einem gewissen Wohlstand führt.

Insbesondere eine kulturelle Freiheit jenseits des Wirtschaftlichen scheint mir sehr wertvoll zu sein. Dass der Mensch sich selbst und seine grundsätzliche Beziehung zur Wirklichkeit erarbeiten und auch öffentlich diskutieren kann.