Meine Kommentare auf scilogs.spektrum.de 2021/04 (T.J.)
Kommentar vom 30.04.2020 00:39
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@Chrys 29.04. 21:18
„Warum gibt es elektrische Ladung? Was zum Kuckuck ist elektrische Ladung überhaupt?“
Wenn man mit dem Warum nicht weiter kommt, kann man es mit dem Wofür probieren. Dann wäre die Antwort klar: damit es Elektronenschalen um Atomkerne gibt, die dann die ganze Mannigfaltigkeit des chemischen Universums bilden können.
„Die Physiker können das nicht delegieren, die sitzen ganz unten im Keller, wo es nicht mehr weiter runter geht.“
Dann eben wieder nach ganz oben deligieren, versuchsweise bei den Theologen. Wenn das nicht reicht, dann in den Sphären von esoterisch beeinflusster Psychologie mal gucken?
Das Ende der Erkenntnis kann man aber auch akzeptieren, zumindest wenn man mit dem Ergebnis irgendwie leben kann. Hat man eigene spirituelle Erfahrungen, dann hat man aber einen gewissen erweiterten Erklärungsbedarf. Und dazu passend eventuell aber auch Ideen von Geist im Leben, und die Wofür-Frage als erweitertes Instrument, was die Erkenntnisgrenzen ein gutes Stück verschieben kann.
Aber auch nur ein Stück weit, die letzten Erkenntnisgrenzen sind dann vermutlich auch nicht mehr so viel weiter weg. Das endet dann nach einigen durchaus interessanten Aspekten spätestens mit „Die Wege des Herrn sind unergründlich“.
Aber wir müssen auch nicht alles wissen. Auf unserem Planeten ist es allemal schon interessant genug, und der ganze Kosmos wartet vielleicht auf uns.
Kommentar vom 29.04.2020 13:50
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@reutlinger 28.04. 19:58
„Aber über die “Dinge an sich”, die Elektronen und die noch kleineren Dinge, wissen wir so gut wie nichts.“
So wenig ist das doch gar nicht. Das, was wir über Elektronen wissen, reicht doch schon für das Periodensystem der Elemente, deren Verhalten von den verschiedenen Elektronenschalen bestimmt werden. Man weiß hier schon genug, dass man die Faltung von komplexen Proteinen vorausberechnen kann. Das ist doch eine ganze Menge.
„Natürlich kann die Wissenschaft die Grenzen des Wissens über die reale Welt weiter ausdehnen, noch mehr Information anhäufen, aber nicht die Grenzen der Erkenntnismöglichkeiten.“
Von Grenzen der Erkenntnismöglichkeiten gehe ich jetzt auch aus. Wenn Geist im Leben z.B. im Bewusstsein mitspielt, kann ich dessen Wirken im Gehirn wohl noch beobachten, aber wie der dafür zu postulierende Kosmische Geist selber funktioniert, das wäre ganz klar jenseits aller Erkenntnismöglichkeiten.
„Ist das Auto nun Realität, oder welcher Art Realität, wenn wir wie gezeigt tatsächlich nur sehr wenig Information darüber haben?“
Ja nun, das Auto fährt, der Autoschrauber weiß, wie er es reparieren kann, und der Hersteller kann sie nicht nur bauen, sondern ist gerade dabei, die Antriebstechnik auf Elektromotor und Lithiumbatterie umzustellen. Nebenbei versucht man sich gerade daran, den Fahrer durch KI zu ersetzen, was neben dem Ausbau der Radwege dazu führen kann, dass man kein eigenes Auto mehr braucht, und die meisten Wege per Fahrrad oder Sammeltaxi zurücklegt.
Ein wesentliches Merkmal der Privatautos ist, dass sie im Schnitt 23 Stunden am Tag als Statussymbol vor der Tür stehen und dabei wertvolle urbane Fläche verschwenden. Insofern sind Autos auch Bestandteil psychologischer Phänomene.
Kommentar vom 28.04.2020 00:59
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/evangelium-und-kirche-interview-zu-covid19-verschwoerungsmythen-von-qanon-bis-islamischer-staat/
@Verstand benutzen
Es ist wohl ziemlich ratsam, auch angesichts spiritueller Erfahrungen und religiöser Traditionen den Verstand zu benutzen, so weit das möglich ist. Eine Realitätsprüfung ist unbedingt nötig, will man nicht in Gefahr geraten, allem möglichem Unsinn zu verfallen.
Sich von Heilsversprechungen oder apokalyptischen Gefahren blenden zu lassen führt in einen Zustand, der richtigem Wahnsinn nahe kommen kann.
In Zeiten des Internets kursiert eine ungekannte Vielfalt an zweifelhaften Angeboten, das eigentliche Problem, dass sich Menschen zum Unsinn verführen lassen, ist aber schon vorher da gewesen. Ein Schulfach Religionswissenschaft, das die Fallstricke rund um Mythen und mystische Erfahrungen von allen Seiten beleuchtet, könnte nützlich sein. Wenn man den Menschen in die Lage versetzt, religiöse und anderweitig mythologische Themen bzw. Umtriebe mit Verstand aufzunehmen und zu beurteilen, wäre viel gewonnen, hoffe ich.
Ein Religionsunterricht, der den Kirchen ihre Eigenwerbung auch noch staatlich finanziert, der ist da glaube ich weniger wirksam.
Die wissenschaftlichen Schulfächer behandeln die Welt ganz gut, aber durchweg auf einer naturalistischen Grundannahme, die eben den Stand der Wissenschaft wiederspiegelt. Das hilft aber wenig, wenn sich die Menschen dann später doch auch spirituell orientieren. Hier hinterlässt die Schulausbildung ein gewisses Vakuum, dass u.a. von Verschwörungsmythen ganz schnell ausgefüllt werden kann.
Der Religionsunterricht reicht hier glaube ich nicht, vermutlich (ich habe erst keinen gehabt, weil meine Schule keinen Religionslehrer hatte, und als ich in der 6. Klasse dann doch Religionsunterricht bekam, habe ich mich von meinen Eltern aus Glaubensgründen davon befreien lassen.).
Unsere großen Kirchen sind aus meiner Sicht selbst recht zweifelhaft. Der Untergang des Bösen und die Erlösung in einer ewigen Glückseeligkeit gehören da schon dazu. Das blendet, ohne hilfreich zu sein.
Kommentar vom 28.04.2020 00:43
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@reutlinger 27.04. 20:02
„Die “Dinge an sich” sind, so wie eine bewusstseinsunabhängige Welt, eine Fiktion und Fiktionen sind Hirngespinste.“
Was heißt hier Hirngespinste. Das kann man auch positiver sehen. Man guckt ja auch gerne Filme, oder geht in Kunstausstellungen. Aber die bewusstseinsunabhängige Welt muss doch existieren, auch wenn unsere Fiktionen diese noch nicht richtig erkannt haben. Und dass unsere Fiktionen noch nicht die „Dinge an sich“ erfasst haben, das heißt nicht, dass wir die „Dinge an sich“ in Zukunft nicht doch noch erkennen werden.
„Über die elementaren Objekte aber fehlt uns Information.“
Was sich doch ändern kann.
@Balanus 27.04. 22:43
„Aber zugleich ist der Mensch auch „Ding an sich“, wodurch er seine Freiheit gewinnt.“
Das ist eine richtig gute Idee. Wir wissen zwar nur bedingt über „die Dinge an sich“ Bescheid, sind aber selber eins, und können deshalb eventuell mehr, als wir uns gemeinhin zutrauen.
„oder wer sich keine Welt ohne Beobachter vorstellen kann, der möge an die Quantenwelt denken. Was wird denn da wirklich beobachtet?“
Wenn ich das richtig verstanden habe, dann hat eine Beobachtung in der Quantenwelt auf den Gang der Dinge einen Einfluss. Das heißt aber doch nicht, dass die Quantenwelt ohne Beobachter nicht funktioniert. Offensichtlich sind die ganzen Quantenvorgänge in ihrer ganzen Tiefe ständig dabei, die gegenwärtige Wirklichkeit zu realisieren, und bilden eine „Welt an sich“, auch wenn wir (noch) nicht genau wissen, wie dass alles genau abläuft.
Kommentar vom 27.04.2020 18:37
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@reutlinger 27.04. 13:58
„Wie kann etwas Unvollständiges (Welterfahrungen) völlig verlässlich sein?“
Wenn ich mich in Essen nicht auskenne, schadet das nicht meiner Ortskenntnis in Dortmund.
Wenn der Postbote seine Runde macht, kann er sich darauf verlassen, dass hier nicht einzelne Straßen an bestimmten Tagen verschwunden sind. Derartige harte Fakten sind eben verlässlich.
Es kann sein, dass mancher Briefkasten einem neuen Kunden gehört, dass er entsprechende Briefe nicht mehr zustellen kann. Und es kann auch mal sein, dass es regnet, obwohl der Wetterbericht das nicht vorhergesagt hat.
Insgesamt ist der Arbeitstag des Briefträgers sehr vorhersehbar.
So ist das eben auch mit den gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen. Obwohl die sich zunächst nur den Phänomen gegenüber verlässlich verhalten, und nicht die „Welt an Sich“ beschreiben müssen, so können wir doch damit arbeiten.
Aber was dran sein kann hier auch für die „Welt an sich“, nur das ist unsicher, aber auch nicht mal unmöglich. Ich glaube durchaus, das die „Welt an sich“ nicht völlig unerreichbar ist. Aber klar, bezüglich der „Welt an sich“ ist die Unvollständigkeit relevant.
Bezüglich der Phänomene ist die Erkenntnis aber sehr zuverlässig. Das Gravitationsgesetz von Newton liefert im Sonnensystem so gute Daten, dass man auf dieser Basis eine Raumsonde zum Jupiter schicken kann. Die Relativitätstheorie liefert noch genauere Daten, auf die man sich ebenfalls offenbar verlassen kann. Nur ob das letztlich alles ist, das weiß man nicht.
Wenn man versucht, Modelle zu entwickeln, die vielleicht den „Dingen an sich“ wenigstens näher kommen können, so ist das ebenso eine interessante Tätigkeit. Der Mensch möchte halt gerne alles Wissen, warum soll er es nicht versuchen, und sehen, wie weit er damit kommt?
Sich hinstellen, und sagen, ich kann nichts wissen, das führt mit Sicherheit nirgends wo hin.
Wenn man nicht genau weiß, ob ein Impfstoff jetzt zu 80 % oder zu 85% vor einer Krankheit schützt, ändert das wenig an der Sinnhaftigkeit, sich damit impfen zu lassen.
@Grams 27.04. 15:35
„Auch Gerhard Vollmer stellt fest, dass die “Kategorien der Vielheit und der Kausalität gar nicht auf das Ding an sich anwendbar” seien, sondern nur auf die Erscheinungswelt.“
Was ist denn z.B. mit dem Periodensystem der Elemente? Das hat doch soviel System, dass da was dran sein müsste, im Sinne der „Dinge an sich“. Und wenn es eben metaphysisch ist. Wo soll das hinführen, dies zu bezweifeln?
Wenn wir noch keine vollständige Theorie der „Dinge an sich“ haben, wieso soll diese denn eigentlich unmöglich sein? Woher will man das denn jetzt wieder wissen? Die Wirklichkeit läuft doch, und wir sind da mitten drin. Wieso soll es hier kein definitives „Betriebssystem“ geben, auf dessen Basis der ganze Kosmos funktioniert?
Kommentar vom 27.04.2020 13:23
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@Balanus 27.04. 10:34
„Darüber hinaus ist festzustellen, dass jedes Erkennen notwendig von bestimmten Voraussetzungen ausgehen muss. Wir brauchen immer schon vorab Begriffe, Modelle Theorien, Wissen (bereits Erkanntes),...“
Als kleines Kind ertastet man sich schon mal die nähere Umgebung und sich selbst, und später kommt der Sehsinn und die anderen Sinne dazu. Hier fängt es schon an, dass man sich eine Rekonstruktion der Umwelt macht, die dann im Laufe des Lebens immer präziser und immer komplexer wird. Es ist überaus vernünftig, sich darauf zu verlassen, dass dem eine wirklichen Existenz der inneren und äußeren Wirklichkeit entspricht.
Als Kind habe ich mal ein Mikroskop geschenkt bekommen, damit habe ich fleißig alles mögliche untersucht, erst auch Zucker und Salz, die machen schöne Kristalle, dann auch mal Curry, und da war ich überrascht, das der auch aus Kristallen besteht. Das war ziemlich interessant.
Ich guck mir auch immer schon gerne Atlanten und Landkarten an, und in modernen Zeiten Googlemaps. Auch hier, genauso wie mit dem Mikroskop, kann ich mich darauf verlassen, dass das, was ich da sehe, eine Entsprechung in der Wirklichkeit hat.
Der Schulunterricht mit Physik, Chemie und Biologie bringt auch die grundsätzlichen Beobachtungen der Wissenschaft mit sich, auch die sind in ihren Bereichen sehr verlässlich.
Was insgesamt aber klar ist, dass diese ganzen Welterfahrungen eben in jedem Fall noch unvollständig sind, dass ist hier der eigentliche Punkt. Was da wirklich noch hintersteckt, das ist immer noch ziemlich offen.
Und was hier an Geisteswelten noch die Welt und vor allem unser eigenes Innenleben bereichert, das ist für mich eine wesentliche offene Frage. Die Wirklichkeit, die sich aus den elementaren Welterfahrungen ergibt, die ist dagegen praktisch völlig verlässlich.
Kommentar vom 27.04.2020 00:19
https://scilogs.spektrum.de/hyperraumtv/leben-unter-dem-eis/
@Gefrorene Mikroben
Wenn es im Enceladus-Ozean Mikroben gibt, müssten die doch mit den Wasserfontänen mitgerissen werden, und mit dem Schnee auf die Mondoberfläche zurückfallen und sich dort ablagern. Wenn man eine Raumsonde dahin schickt, könnte diese von diesen Schnee eine Menge einsammeln, diesen verflüssigen und filtrieren. Dieses Filtrat könnte man dann mit einem automatisiertem Mikroskop vor Ort auf gefrorene Mikroben untersuchen.
Ähnlich könnte man den gefrorenen Schneematsch, den man an den Eisspalten auf Europa vermutet, einsammeln und einschmelzen, filtrieren und ebenso mikroskopisch untersuchen.
Wenn man dann tatsächlich fündig wird, kann man im nächsten Schritt klären, ob diese Organismen mit den Irdischen verwandt sind. Das wäre spannend, vor allem wenn es keine Verwandtschaft gibt, dann würde wohl auf allen geeigneten Exoplaneten Leben entstehen können.
Kommentar vom 26.04.2020 14:21
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wie-verschwoerungsmythen-ungerechtigkeit-und-gewalt-befoerdern/
@Michael 26.04. 09:52
„Wenn Er uns geschaffen hat, dann auch zur Freiheit und also Eigen-Verantwortung.“
Ja klar, alle Lebenserfahrung sagt uns, dass wir unser Unglück meistens selbst mitverantworten müssen. Aber wenn das ganze Weltklima auf dem Spiel steht, dann traue ich eben „Gott“ zu, sich selber ins Spiel zu bringen, um die Entwicklung in eine erträgliche Richtung zu lenken.
Es gab ja auch einen denkwürdigen Vorfall im Kalten Krieg: da hatte eine neue Software eines Überwachungssatelliten 4 Atomraketenstarts auf einer US-Basis gemeldet, und gemäß der Vorschriften hätte ein russischer General unverzüglich den Gegenangriff mit allen russischen Raketen starten müssen. Dieser General hatte 5 Minuten Zeit, eine Entscheidung zu treffen, und dachte sich, dass die Amerikaner unmöglich mit nur 4 Raketen angreifen würden, und blies die Reaktion ab.
Wie sich später herausstellte, war die neue Satellitensoftware fehlerhaft. Wegen Befehlsverweigerung ging er dafür dann aber trotzdem in den Knast. Mit dem gutem Gefühl, die ganze Welt gerettet zu haben, kam er damit aber ganz gut klar.
Keiner weiß, wie dieser Mensch in den entscheidenden 5 Minuten Bedenkzeit zur richtigen Entscheidung kam. Aber in diesem Fall würde sich niemand beklagen, wenn hier der persönliche freie Wille von höherer Seite gestört würde, zugunsten einer Weltrettung.
Was ich damit sagen will ist, dass Freiheit und Eigenverantwortung auch sinnvollerweise Grenzen haben können. Insbesondere, wenn hier in dieser Situation der General die richtige Entscheidung aufgrund einer Inspiration getroffen hat. Über die richtige rettende Idee freut man sich in der Regel, und beschwert sich nicht über Einmischung.
Und was „Gott“ mit Viren macht, das hat nichts mit der menschlichen Willensfreiheit zu tun. Zumal unserer Planet ja nicht der Planet des Menschen ist, wir sind hier nur Mitbewohner.
Klar ist natürlich, dass wir uns selbst darum kümmern können, das unser Klima nicht außer Kontrolle gerät, die technischen Fragen sind inzwischen weitgehend geklärt, wir müssen die entsprechende Technik nur noch umsetzen.
Corona kann da nur einen Anstoß geben, lösen kann Corona das Klimaproblem nicht, dafür ist dieser Virus viel zu harmlos für. Wenn wir es aber echt gar nicht hinbekommen würden, täte es ein Virus mit 50% Sterblichkeit aber schon.
@hwied 26.04. 09:11
„Heute gib es die Vogelgrippe , genannt Covid 19. Die Ursache ist die mangelhafte Hygiene und das zu enge Zusammenleben von Mensch und Tier. Wir wissen das, aber immer noch gibt es die Zwangstierhaltung. Wer protestiert dagegen? “
Ich auch nicht. Wenn wir alle 30 Jahre so eine doch recht moderate Pandemie haben, so wäre das für mich nicht hinreichend, auf den Kontakt mit Nutztieren zu verzichten. So will ich mich nicht vom Leben abschotten, nicht wegen einer so geringen Lebensgefahr. Dazu gehört für mich auch moderater Fleischkonsum, zumindest soweit das ökologisch tragfähig bleibt.
Die Nutzung von Wildtieren in so biologisch vielfältigen Regionen wie Südchina und in den weltweiten Tropenwäldern, die bringen hier auch wohl die größten Gefahren für neue Zoonosen, nicht unsere Massentierhaltung.
Wobei wir gerne mehr Tierwohl realisieren könnten, bei entsprechend höher Qualität der Produkte dann auch gerne mit weniger Quantität.
Kommentar vom 26.04.2020 00:27
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wie-verschwoerungsmythen-ungerechtigkeit-und-gewalt-befoerdern/
@Michael 25.04. 21:06
„Sie sehen also sowohl bei “Gott” wie bei der Natur – die u.a. den Covid19-Virus hervorbrachte – einen Tun-Ergehens-Zusammenhang. Sie fühlen sich bestraft, wenn nicht von Gott, dann doch von der “Naturgewalt”“
Was heißt hier Strafe? Corona hat inzwischen beachtliche Erfolge im Klimaschutz geleistet, ich habe mal was von 7% weniger CO2-Emmissionen für 2020 gelesen. Und das mit einer ziemlich moderat tödlichen Krankheit, die deutlich mehr Angst macht als sie wirklich gefährlich ist. Und die Angst genügt, dass die Flieger am Boden bleiben.
Wenn hier Gaia, bzw. die Abteilung kosmischer Geist, die für die Pflege unseres globalen Ökosystems zuständig ist, wenn diese hier Corona als Notmaßnahme gegen den Klimawandel eingeführt hat? Und wenn dann hier noch etliche Mutationen dazu kommen, solange, bis wir wirklich anfangen das Klimaproblem zu lösen?
So oder so, wir versuchen mit Corona klarzukommen, und es hat sich wohl schon rumgesprochen, dass wir ein Klimaproblem haben, und dieses lösen müssen. Völlig freiwillig, eigentlich. Aber noch Nachhilfe, wenns denn nötig ist, warum nicht. Trump hat wohl Corona die Wiederwahl vermasselt, und um Bolzonaro sieht es vermutlich auch nicht gut aus. Beide sind sowohl Corona-Verharmloser wie auch Klimawandelleugner.
Kommentar vom 25.04.2020 14:58
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/wie-verschwoerungsmythen-ungerechtigkeit-und-gewalt-befoerdern/
@Alubehüteter 24.04. 22:54
„Jedenfalls ist hier eine neue Qualität der Debatte. Die Liefers-Leute verschaffen einem allgemeinen Unbehagen Ausdruck, das ich ja auch teile, nur von der ganz anderen Ecke: So jedenfalls geht es nicht weiter, denn wie lange noch.“
Unbehagen habe ich auch. Die Sterblichkeitsraten von 2020 / 2021 werden wohl zeigen, dass wir eine erhebliche Untersterblichkeit in den nächsten Monaten haben werden, weil ein Teil der Verstorbenen, die dann eigentlich verstorben wären, eben in der zweiten Welle schon verstorben sind, und nicht nochmal sterben können. Die Sterblichkeit in der aktuellen dritten Welle ist inzwischen 2 bis 3 mal geringer als in der Zweiten, die reinen Neuinfektionszahlen verzerren also das Bild der Lage.
Dennoch wird der Lockdown gerade leicht verschärft, aber vor allem Verlängert. Derweil geht der Impffortschritt weiter, der Frühling und später der Sommer werden die Ausbreitung behindern, von daher bin ich eigentlich zuversichtlich, dass auch die Neuinfektionzahlen mittelfristig sinken werden. Mutationen, die wirklich eine Nachbesserung der Impfstoffe und Nachimpfungen nötig machen, sind möglich, aber nicht wahrscheinlich.
Ende in Sicht also.
Ich kann mir nochmal vorstellen, dass wir nach einer weitgehenden Lockerung im Sommer eine vierte Welle bekommen, an der aber kaum noch einer schwer krank wird oder stirbt, weil eben praktisch alle, die ein nennenswertes Risiko haben, geimpft sind. Und die, die sich absichtlich nicht haben impfen lassen, denen gegenüber wäre ich nicht bereit, einen Lockdown mitzumachen. Die sind dann selber Schuld. Und sofern die den eigenen Fehler einsehen, werden die das wohl auch nicht einfordern.
Wenn wir dann später die Herdenimmunität bei uns erreicht haben, wird das Thema wohl auch bei uns verschwunden sein. Das Restrisiko, dass sich in den armen Ländern neue Mutanten bilden können, bis diese auch die Herdenimmunität erreicht haben, ist da, aber ich schätze das als nicht so groß ein. Wenn Geimpfte sich mit neuen hypothetischen Varianten infizieren könnten, werden die eher kaum davon schwer krank werden. Das wird sich dann mutmaßlich nur noch auf dem Niveau von üblichen Erkältungen abspielen.
Kommentar vom 25.04.2020 14:04
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@reutlinger 25.04. 10:21
„Die Naturwissenschaft schaltet jedoch eine Zwischenstufe ein, nämlich eine bestimmte, objektivierende und rekonstruierende Interpretation der wahrgenommenen Phänomene, die über die alltägliche Interpretation weit hinausgeht.“
Unser Bewusstsein rekonstruiert grundsätzlich ganz maßgeblich, unsere Rekonstruktion ist die Basis unseres Umweltbezuges. Auch wenn es mal schwierig ist, dies ist immer unsere Basis, ohne dem können wir nicht sinnvoll auf unsere Umwelt reagieren. Die Wissenschaft ist insgesamt als eine organisierte Erweiterung unseres Umweltbezuges zu sehen.
„Ein Elektron ist lediglich ein Bezeichner oder Name für bestimmte Phänomene, die mit Notwendigkeit korrelieren. Die “Dinge an sich” sind eine Fiktion.“
Aber genau diese Fiktionen sind doch das Beste, das wir haben. Auch wenn wir mal voreilig sind, und auf Fiktionen kommen, die bald wieder verworfen werden, so haben wir doch nichts anderes.
Selbst wenn wir verschiedene Fiktionen zum selben Thema haben, wie „Alles geht mit rechten Dingen zu“ versus „Das meiste geht mit rechten Dingen zu“, nur mit derartigen modellhaften Vorstellungen können wir uns mit der Wirklichkeit auseinandersetzen. Anders geht es nicht. Auch wissenschaftliche Messergebnisse werden nur innerhalb von Modellvorstellungen nutzbar.
Die Welt, wie sie wir uns vorstellen, ist doch meistens die Welt, in der wir leben. Die Lehrbücher, die wir in der Schule durcharbeiten, bauen schöne Modelle auf, die wir unserer privaten Vorstellungen vom Leben hinzufügen. Wenn es in Wirklichkeit mal anders ist als wir denken, machen wir eben Fehler. Oder wenn wir Bereiche haben, die wir nur unzureichend verstehen – z.B. unser eigenes Bewusstsein – dann haben wir eben keine modellbildende Fiktion zu diesem Thema. Zumindest keine Einheitliche, der jeder zustimmen würde.
Was dem akkumuliertem Weltbild dessen, was wir ansonsten wissen können, keinen Abbruch tut.
Kommentar vom 23.04.2020 17:16
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@Stegemann 23.04. 14:34
„Ich denke, der Kern von Selbstorganisation ist Wachstum. Alles Leben wächst.“
Interessant in diesem Zusammenhang ist unsere Sterblichkeit. Ausgehend von unserer genetischen Konstitution wächst und lernt sich jeder Mensch ein Weltbild und spezielle Fähigkeiten zusammen. Damit lebt und arbeitete man dann seine Jahrzehnte, bis dass der Tod erstmal einen Schlussstrich zieht. Was bleibt sind die Werte, die man geschaffen hat, die Kinder, die man in die Welt gesetzt hat, und ein gewisser Kulturbeitrag, dieser dann eher weniger und nur manchmal mehr.
Wenn ich das mit Softwareentwicklung vergleiche, dann hat das Ähnlichkeiten. Ein komplexes Programm wie Word wird einige Jahre immer größer, mit immer neuen Funktionen erweitert, die sich aber nach und nach immer mehr gegenseitig ins Gehege kommen können. Irgendwann schließt man einen Schlussstrich, und baut das ganze Programm von Grund auf neu auf, mit einer konsistenteren Architektur, die dann aufgeräumter daher kommt, besser sortiert ist und auch stabiler im Umgang ist.
So ähnlich bewegen wir uns auch in der Zeit, in die wir hineingeboren werden. Wenn wir uns neben dem persönlichem Leben auch als eine Art Kulturagent verstehen, der zu Lebzeiten aus seiner Kultur sich ein Sortiment zusammenstellt, dies noch einmal gründlich von allen Seiten betrachtet und am Ende dieser Kultur was hinzuzufügen hat, dann kommen wir uns selber dabei näher.
So wie ein komplexes Programm immer mal wieder neu aufgebaut werden muss, so sind auch unsere Weltbilder ein Teil eines Kulturprozesses, der auch davon lebt, dass die alten Kulturträger wegsterben, und unsere Kinder die ganze Sammlung wieder neu aufnehmen, neu zusammenstellen und ein Stück weiter entwickeln.
So wird aus dem doch auch mühseligen Umstand, dass wir alles immer wieder neu lernen müssen, am Ende doch etwas Weiterführendes. Was dann am Ende alle Mühe wert ist.
Wegmoderierter Kommentar vom 23.04.2020 15:35
https://scilogs.spektrum.de/die-monacologin/lockdown-euphorie-gehts-noch/
@Relative Todeszahlen Update
Das neue Infektionsschutzgesetzt legt die Grenzen für Maßnahmen anhand der Neuinfektionsraten fest. Das ist ziemlich ungünstig, weil der Impffortschritt im Laufe der nächsten Wochen und Monate dafür sorgen wird, dass die Todesraten relativ zu den Neuinfektionen immer weiter abnehmen werden, und sich deswegen auch die Verhältnismäßigkeit der Maßnahmen mit ändert.
Da die gemeldeten Todesfälle später auftreten als die gemeldeten Neuinfektionen habe ich die Todesfälle mit den Neuinfektionszahlen von 3 Wochen vorher in Beziehung gesetzt (hier anhand die 7-Tage-Mittelwerte für NRW):
Neuinfektionen Todeszahlen Todeszahl/Neuinfektionen in %
25.12. 4875 15.01. 162 3,32 %
01.01. 3369 22.01. 134 3,98 %
08.01. 3330 29.01. 118 3,54 %
15.01. 3223 05.02. 113 3,30 %
22.01. 2845 12.02. 79 2,78 %
29.01. 2415 19.02. 83 3,43 %
05.02. 2036 26.02. 63 3,05 %
12.02. 1578 05.03. 50 3,17 %
19.02. 1501 12.03. 42 2,80 %
26.02. 1665 19.03. 33 1,98 %
05.03. 1676 26.03. 32 1,91 %
12.03. 1910 02.04. 29 1,52 %
19.03. 2518 09.04. 36 1,43 %
26.03. 3157 16.04. 42 1,33 %
02.04. 3443 23.04. 49 1,42 %
09.04. 3008 30.04. 42 1,38 % Prognose f. Todeszahl
16.04. 4400 07.05. 59 1,35 % Prognose f. Todeszahl
23.04. 4852 14.05. 65 1,33 % Prognose f. Todeszahl
Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/corona-daten-nrw-100.html
Wir haben am 25.12. 4875 Neuinfektionen und 3 Wochen später 162 Todesfälle gehabt, am 23.04. haben wir 4852 Neuinfektionen und bei einer Quote von 1,33 % werden wir in 3 Wochen vorraussichtlich 65 Todesfälle haben. Das Problem hat sich also gegenüber dem 25.12. bei in etwa gleichen Neuinfektionen mehr als halbiert.
Die Todesraten von über 3 % zum Jahresanfang haben sich auf inzwischen 1,33 % reduziert. Dies liegt hauptsächlich an dem Fortschritt der Impfung der Risikogruppen, aber teilweise auch daran, dass wir mit der Ausweitung der Schnelltests auch mehr positive PCR-Tests haben. Der Einfluss der britischen Coronavariante hat dabei die Abschwächung der Todesraten mutmaßlich gebremst, aber nicht aufhalten können.
Ich will für die nähere Zukunft hoffen, dass die neuen Maßnahmen zusammen mit dem Impffortschritt und freundlicherem Frühlingswetter auch die Infektionsraten wieder deutlich runterbringen werden.
Ich kann mir aber danach auch eine Entwicklung vorstellen, dass wir im Sommer wieder recht viele Neuinfektionen haben werden, aber kaum noch Todesfälle. In diesem Fall wären die jetzt im Infektionsschutzgesetz festgeschriebenen Grenzen nicht mehr verhältnismäßig, und sollten dann angepasst werden.
Kommentar vom 23.04.2020 13:44
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@Stegemann 23.04. 11:31
„Ich finde die internen Prozesse spannend, aber egal, muss nicht jeden interessieren.“
Ich auch. Gerade wie Bewusstsein im Detail wirklich funktioniert, dass ist doch die interessante Frage. Klar hat die Evolution auch Bewusstsein als „Anpassung“ oder besser als „allgemein vorteilhafte Eigenschaft“ hervorgebracht. Gut zu wissen, aber ohne Detailkenntnisse wenig weiterführend.
Wenn ich die Tricks kenne, die bei uns aus der Tätigkeit der Nervenzellen heraus ein Bewusstsein erzeugen, dann hilft das weiter. Das kann ich von den Nervenzellen her angehen, aber auch von der psychologischen Perspektive her.
Wenn ich hier vorwärts komme, dann kann ich psychische Krankheiten verstehen und behandeln, oder ich kann versuchen, diese Funktionsprinzipien auf die Weiterentwicklung von KI anzuwenden. Der Pauschalhinweis Anpassung leistet das nicht.
Kommentar vom 23.04.2020 01:06
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@Elektroniker 22.04. 20:10
„Warum kann man nicht sagen, die Evolution hätte das „Ziel“, möglichst zahlreiche (auf der Zahlengeraden „Richtung unendlich gehende“) Varianten zu testen?“
Für die Evolution kann ich mir ein bestimmtes Intelligent Design weniger vorstellen, insbesondere dass der Mensch jetzt der Endpunkt der Entwicklung wäre. Aber dass hier ein zuweilen ins Irdische eingreifender kosmischer Geist in dieser mannigfaltigen Evolution das Bestreben hat, möglichst zahlreiche Varianten des Lebens ausführlich zu testen, das hört sich attraktiv an. Und das dann auch nicht nur mit jeder neuen Art, sondern auch mit jedem neuen Individuum. Nicht nur als Trost für alle, die sterben, oder gar aussterben.
Eins ist ganz klar: Menschliches Bewusstsein hat Ziele. Aber etwa Computerprogramme auch, Word z.B soll es ermöglichen, Text am Bildschirm zu schreiben und zu formatieren. Jedes Einzelteil von Word ist diesem Ziel untergeordnet.
Natürlich hat ein Programm zunächst nur den Zweck, den die Programmierer initiiert haben. Wie der Schmied, der einen Hammer schmiedet. Aber das besondere an komplexen Programmen ist, dass sie quasi selbsttätig arbeiten, wenn sie einmal fertig programmiert sind. Und sich dann tatsächlich so verhalten, als wenn sie Ziele hätten. Und mir scheint, das man das tatsächlich so sehen kann, das Softwarefunktionalität Ziele haben kann.
Dass unser eigenes Bewusstsein selbst als biologisches Oberprogramm funktioniert, und dann zweifelsfrei mächtig genug ist, um richtige Ziele zu entwickeln und zu verfolgen, das zeigt ja, dass es möglich ist, Ziele zu haben.
Kommentar vom 22.04.2020 16:17
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/zwei-grafiken-zeigen-den-weg-zu-15-grad/
@Rahmstorf 22.04. 10:42
„Das kommt nicht hin, weil (a) die Klimasensitivität eine Gleichgewichtsrechnung ist ...“
Ich hätte jetzt gedacht, dass das 1,5°-Ziel auch eine Gleichgewichtsrechnung ist. Wenn wir die Emissionen so schnell herunterfahren, dass wir mit mittlerer Wahrscheinlichkeit das 1,5°-Ziel erreichen, könnte dies dann entsprechend zu recht verschiedenen Ergebnissen führen, je nachdem, wie das Klimasystem auf dieses verbliebene Emissionsbudget tatsächlich reagiert.
Die von mir geschätzten Unsicherheiten wären dann eben zwischen 0,1° bis 0,7° wärmer als die 1,1° aktuell gewesen, mit aktuell 1,2° gerechnet dann 0,15° bis 0,45° wärmer. Wenn die tatsächlichen Unsicherheiten kleiner sind, um so besser.
Wenn ich mir Ihre Grafik über den Verlauf der globalen Temperatur von 1970 bis 2040 ansehe, sieht das so aus, dass auch ein zukünftiger Gleichgewichtszustand über die Jahre weiterhin um +- 0,15° in unregelmäßiger Form um dieses Gleichgewicht schwanken wird.
Zu diesen globalen Schwankungen kommen noch die regionalen Variationen dazu, was dann insgesamt insbesondere der Landwirtschaft Schwierigkeiten bereiten wird. Die Förster wissen derzeit auch nicht so recht, welche Baumarten sie aktuell nachpflanzen sollen.
Kommentar vom 21.04.2020 17:54
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/zwei-grafiken-zeigen-den-weg-zu-15-grad/
@Rahmstorf 21.04. 15:53
„Bin daher nicht sicher wie Sie das gerechnet haben?“
Na ja, bei der Verdopplung der Treibhausgase haben wir eine Spanne von 1,5° bis 4,5°, und eine Erwärmung um 3° im Mittel.
gegenüber heute also 1,9° zusätzlich, bei einer Variation von 3°.
Bei dem 1,5° Ziel haben wir gegenüber heute 0,4° zusätzlich, bei einer von mir angenommen Variation von 0,6°.
3,0° / 1,9° = 1,58
0,6° / 0,4° = 1,5
Ich habe das Verhältnis von der jeweiligen Variationsbreite und der durchschnittlichen Erwärmung gegenüber heute als in etwa konstant angenommen. So komme ich auf 1,2° und 1,8° wenn wir die Maßnahmen für das 1,5° Ziel umsetzen. Und das bedeutet dann 0,1° bis 0,7° mehr als aktuell.
Kommt das so nicht hin?
Kommentar vom 21.04.2020 13:33
https://scilogs.spektrum.de/klimalounge/zwei-grafiken-zeigen-den-weg-zu-15-grad/
@Unsicherheiten
Die CO2-Sensitivität bei Verdopplung der CO2-Konzentration soll zwischen 1,5° und 4,5° liegen. Angesichts der inzwischen erreichten 1,1° kämen also 0,4° bis 3,4° dazu. Diese Unsicherheit wird sich wohl auch in der ganz aktuellen Zukunft der nächsten Jahre zeigen können. Es kann jetzt in den nächsten Jahren erst mal wieder um 0,2° zurückgehen, um danach erst weiter zu steigen, oder es zieht die nächsten Jahre weiter an, und bringt ein Rekordjahr nach dem andern hervor.
Dennoch bleibt uns eigentlich keine vernünftige Alternative, uns an der mittleren Wahrscheinlichkeit zu orientieren, und entsprechend ohne weitere unnötigen Verzögerungen die Sache anzufassen.
Dennoch müssen wir die weitere Entwicklung genau beobachten, und auch auf die Entwicklung der Klimamodelle gucken. Zeigt sich hier, dass es schlimmer kommt, als die derzeitig erwarteten mittleren Wahrscheinlichkeiten nahelegen, müssen wir noch schneller weitermachen, zeigt sich eine Entschärfung der Lage, können wir auch langsamer weitermachen.
So oder so, selbst wenn wir genau das tun, was derzeit nötig erscheint, um genau auf das 1,5°-Ziel zu kommen, landen wir dann im Jahr 2040 tatsächlich irgendwo zwischen 1,2° und 1,8°, das bedeutet 0,1° bis 0,7° mehr als aktuell. Kommt das Ausmaß der möglichen Variation so hin?
Wenn ich darüber nachdenke, ob ich mir für meine Dachgeschosswohnung in der Innenstadt eine Klimaanlage anschaffe, so sagt mir das, dass wenn ich jetzt noch keine brauche, dass ich dann auf jeden Fall erstmal abwarten kann, was die nächsten Jahre bringen. Die drei letzten Sommer waren in Deutschland wohl außergewöhnlich warm, und auch auf dem Hintergrund des Anstiegs der Weltdurchschnittstemperaturen immer noch ungewöhnlich.
Kommentar vom 21.04.2020 12:35
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@Chrys 21.04. 09:46
„Die Götter sind dabei die Programmierer. Falls die simulierte Welt zudem interaktiv designed ist (wie in Simulacron-3), könnten die Götter sogar ins virtuelle Weltgeschehen eingreifen, ohne dass die simulierten Weltbewohner ihnen das nachweisen können.“
Bei Computerspielen wird ja nur die Benutzeroberfläche erzeugt. Eine Weltsimulation, die wirklich stets bis auf die atomare Ebene herunter alles sauber simuliert, wäre von der echten Welt kaum zu unterscheiden. Ob mit oder ohne Spezialeingriffe seitens der „Götter“.
Es macht dann dermaßen keinen Unterschied, dass man das selbst dann nicht beachten müsste, wenn es tatsächlich eine Simulation wäre. Eine so echte Simulation eben, dass sie tendenziell sogar echter sein kann, als das Universum im herkömmlichen Sinne.
Entsprechend beliebig weitergedacht, wäre in der simulierten Welt Raumfahrt mit Überlichtgeschwindigkeit dann aber eventuell möglich? Meine Idee mit den gezielten Quantenzufällen könnte allerhand spirituelle Erfahrungen erklären, Reisen mit Überlichtgeschwindigkeit wären da aber nicht im Angebot.
Kommentar vom 21.04.2020 01:09
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/rassismus-gegen-liberalismus-solidaritaet-mit-jasmina-kuhnke/
@Alubehüteter 20.04. 20:03
„Aber dieses epische Komplettversagen der Politik in der Corona-Krise derzeit auf allen Ebenen, das hat mich völlig kalt erwischt. Komplett überrascht. Das hätte ich letzten Sommer, das hätte ich letzten Herbst noch nicht für möglich gehalten.“
Was meinen Sie damit? Die Lockdownmaßnahmen waren und sind nicht eindeutig zu beurteilen. Es kommt hier auch auf die eigene Einstellung zu Lebensgefahren allgemein an, ob man die Maßnahmen für zu schwach oder für übertrieben hält. Die Politik hat hier in etwa einen mittleren Weg genommen, gemessen an dem, was die Bürger sich gewünscht haben. Ist ok, finde ich.
Es wäre auch problematisch, ganz den Empfehlungen der Mediziner zu folgen, die haben zwar die meiste Expertise, aber eben auch ihre Spezialinteressen. Wenn die wie aktuell über Überlastung klagen, denke ich auch daran, wie oft ich es schon erlebt habe, dass mir Ärzte teure aber überflüssige Maßnahmen vorgeschlagen haben. Ich fürchte da gibt es einen großen Anteil an Arbeit im medizinischen System, die man gerne unterlassen kann. Wenn jetzt die Rede davon ist, planbare Operationen zu verschieben, fällt mir gleich ein, auch die überflüssigen Operationen mal vorübergehend auszusetzen. Und schon ist Platz für jede Menge Coronakranke.
Was die Expertenempfehlungen in der Klimafrage angeht, so kann ich hier einen Interessenkonflikt wie den im Medizinischem Bereich nicht erkennen. Aber auch hier wäre ich damit halbwegs einverstanden, dass die Politik beim Klimaschutz in etwa das macht, was sich die Menschen konkret an Maßnahmen wünschen.
Dass man sich bei der Bestellung der Impfstoffe für Deutschland von den Pharmafirmen hat täuschen lassen, ist schon mal ärgerlich. Was ich allerdings als eventuell ganz fatal finde, ist dass man nicht schon im September 2020 den Patentschutz für die Impfstoffe aufgehoben hat, und jede Menge Produktionskapazitäten aufgebaut hat, um für uns selbst und vor allem die armen Länder dieser Welt noch 5 mal mehr Impfstoffe zu produzieren. Wenn das weltweit gesehen noch zu gefährlicheren Varianten führt, die noch weitere Lockdowns und Nachimpfungen erfordern werden, dann geht das auf das Konto dieses Versäumnisses.
Kommentar vom 20.04.2020 18:00
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@Stegemann 20.04. 14:32
„So ist es für mich realistisch [und das halte ich keineswegs für naiven Realismus] ein am Diesseits orientiertes Leben zu führen, da alles andere keinen Sinn ergeben würde, eingedenk dessen, dass es durchaus andere Perspektiven geben kann.“
Das finde ich auch alternativlos. Selbst mit etwas Geist im Leben macht es wenig Sinn, die Welt aus rein geistiger Sicht zu betrachten. Eben weil das nicht funktioniert, man bleibt an „Die Wege des Herrn sind unergründlich“ hängen, und muss sich mit dem Wirken des Geistes in der Welt begnügen. Und ansonsten das Diesseits im Mittelpunkt des Interesses behalten, und tun, was in der Welt vernünftig erscheint.
Ein Solipsismus und die Idee von der komplett simulierten Welt sind einfach unsinnig. Damit kann man nichts Produktives anfangen, erst mal weil es einfach nicht so ist. Aber auch wenn es so wäre, was sollte man sonst tun, als einfach so zu leben, als wäre es doch die echte Welt, in der wir uns bewegen?
Es gibt ja nun durchaus spirituelle Erfahrungen, mit reichlich konkreter Vielfalt, aber dass sich die Welt als Simulation zeigt, ist wieder sehr selten. So selten, dass man zuwenig Anlass hat, um dies wirklich in Betracht zu ziehen.
Kommentar vom 19.04.2020 15:01
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@Stegemann 19.04. 14:10
„Die von Ihnen zitierte Aussage Vollmers liegt auf demselben Niveau, wie die Aussage, es müsse einen Gott geben, denn das Universum könne nicht von alleine entstanden sein. Es ist eine Leerformel, die durch nichts, aber auch wirklich gar nichts auch nur annährend bewiesen oder beweisbar wäre.“
Was kann man schon beweisen, und dann auch noch sofort? Der Evolution Ergebnisse zu unterstellen, die sie eigentlich hervorgebracht haben müsste, nach aller Mutmaßung, kann doch eine gute Arbeitshypothese sein. Es bleibt der Nachwelt vorbehalten, derartige Aussagen dann doch zu verifizieren oder zu falsifizieren.
Die Idee von einem Gott ist ja nun auch nicht grundsätzlich unüberprüfbar. Wenn Geisteswelten in unserer Psyche Grundfunktionen übernehmen, dann wird man das feststellen können, sobald man Konnektome im Computer simulieren kann.
So wird dann auch hier aus einer Aussage, die nur aktuell noch nicht überprüft werden kann, dann doch noch was Definitives. Klar sind derartige Aussagen von geringerer Qualität, als die aktuell bereits gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse, aber es lohnt sich doch, die Dinge zu verfolgen, insbesondere auch schon, wenn man nur den Gedanken attraktiv findet. Und wenn auch nur aus persönlichen spirituellen Erfahrungen heraus.
Das gilt im Prinzip auch für den ontologischen Naturalismus: der ist auch derzeit nicht beweisbar, taugt aber so Manchem als (vorläufiger) Glaubenssatz, und wenn es nur darum geht, Übernatur auszuschließen, ohne sich im Detail mit Religion oder Esoterik auseinandersetzen zu müssen. In diesem Sinne ist es auch einfach eine Strategie, die aber theoretisch doch in Zukunft mehr Evidenz bekommen könnte.
Wenn man versucht, Zukunft vorweg zu nehmen, ist man gut beraten, auch das ganze Spektrum der gehandelten Möglichkeiten einzubeziehen.
Kommentar vom 19.04.2020 01:09
https://scilogs.spektrum.de/die-monacologin/lockdown-euphorie-gehts-noch/
@Tom aus Tutzing 18.04. 12:05
„Hinzu kommt speziell in D der abrupte Massenstart von Schnelltests ab April ’21, der nichts anderes bedeutet als eine plötzlich eingeführte “Vorselektion” der PCR-Testgruppe.“
Wenn die Schnelltests tatsächlich zu einer Vorselektion führen, wäre ein Teil der 3. Welle tatsächlich ein Messartefakt.
Zumal die positiven PCR-Tests als die täglichen Neuinfektionen als Marker für das Infektionsgeschehen benutzt werden. Das macht einen gewissen Sinn als schnellen Messwert, auch wenn nur ein Teil der PCR-Positiven wirklich krank wird, und nicht mal jeder ansteckend ist.
Wesentlich ist aber vor allem, dass der Impffortschritt ausgehend von den Risikogruppen dazu führt, dass bei gegebenen Neuinfektionsraten immer weniger Menschen schwer erkranken oder sterben. Man muss auch auf die konkrete Belegung der Krankenhäuser gucken, und letztendlich noch mehr auf die resultierenden täglichen Todeszahlen.
Wenn man sich an den Todeszahlen orientiert, und diese auch für die nächsten 3 Wochen anhand der vorhandenen Daten prognostiziert, würde man auch die Messartefakte durch den wachsenden Einfluss von Schnelltests auf die PCR-Statistik gleich mit herausrechnen. Sogar ein Einfluss der Mutanten, der geht dann eher in die andere Richtung, würde dann automatisch mit eingerechnet.
Kommentar vom 18.04.2020 16:44
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/rassismus-gegen-liberalismus-solidaritaet-mit-jasmina-kuhnke/
@Überlegenheit der Europäer
„Dass Europa die globale Welt besonders (und nicht nur positiv…) prägte, hat genau nichts mit Hautfarben, aber alles mit der Lage der Kontinente und Klimazonen sowie der Vernetzungswirkung des Mittelmeeres zu tun!“
Die Folge der Vernetzung muss dann wohl eine überlegene Kultur geworden sein. Die hat aber auch zwei Seiten: Die Effektivität, die uns selbst immer besser leben lässt, aber die uns auch in die Lage versetzt, andere Weltregionen auszubeuten und zu unterdrücken.
Das ist unübersehbar Folge der Kultur, und nicht die besondere Biologie. Das sieht man daran, dass andere Ethnien durchaus in der Lage sind, unserem Beispiel zu folgen, indem sie diese europäische Kultur teilweise für sich übernehmen. Japan zum Beispiel.
Ein gewisser Nationalismus ist auch im wesentlichen sinnvoll, solange die internationalen Beziehungen nicht hinreichend organisiert sind. Selbst die EU ist noch in der Entwicklung, und kann auf vielen Gebieten die nationale Politik nicht ersetzten.
Aber wichtige Elemente sind eine grundsätzlich kooperative Grundeinstellung auf internationaler Ebene, und auch eine Verantwortung gegenüber der Natur und den kommenden Generationen gegenüber.
Gerade angesichts des aktuellen Überflusses ist es an der Zeit, sich hier auf diesen Ebenen verantwortungsvoll einzurichten. Lieber ein paar weniger und etwas kleinere Autos, aber dafür elektrisch, und den Strom zum Aufladen dann mit Sonne und Wind. Wir brauchen weniger Rohstoffimporte, wenn wir unsere ökologischen Hausaufgaben machen, und können dann entsprechend auch mit weniger Exporten leben.
Es gibt keinen Grund mehr, die armen Länder klein zu halten, das gilt für den nahen Osten genauso wie für Afrika. Wenn die ihre Autos selber bauen, und wir mit den Nahrungsmitteln, die hier wachsen, auskommen und nur noch Kaffee und Bananen gegen Weizen tauschen müssen, dann können wir prima koexistieren.
Wir leben alle auf dem selben Planeten, und haben das selbe Klima, die selben Ressourcen, den selben Coronavirus, die selbe Wissenschaft und im Prinzip auch die selbe Technik zur Verfügung.
Ob jetzt Demokratie so wesentlich ist, das ist eine schwierige Frage. Eventuell ist die internationale Zusammenarbeit wichtiger. Rechtssicherheit und innerer Friede sind die wichtigsten Elemente, und nicht 1:1 eine automatische Eigenschaft von Demokratie, und können auch in autoritären Regierungsformen halbwegs gegeben sein.
Soweit die vorhandene Freiheit eine Weiterentwicklung der Kultur erlaubt, ist schon viel gewonnen.
Kommentar vom 18.04.2020 15:33
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@Balanus 18.04. 14:26
„Wie groß die Placebowirkung bei einer Pharmakotherapie ist, wird in randomisierten klinischen Doppelblind-Studien ermittelt. Das sollte eigentlich ausschließen, das Mittel auf den Markt kommen, die einem Placebo an Wirksamkeit unterlegen sind.“
Jedenfalls nutzt ein Verum den begleitenden Placeboeffekt mit, und der macht eher sogar mehr als die Hälfte der Gesamtwirkung aus. Es wäre töricht, eine Therapiemaßnahme zu kritisieren, weil der Placeboeffekt überwiegt. Überhaupt sind viele Maßnahmen nicht mit einem Placebovergleich zu untersuchen. Etwa kann Psychotherapie nicht in Doppelblindstudien mit einem Placebo verglichen werden.
@Hirsch 18.04. 14:56
„Falls ja, stellt sich mir die Frage, welche “Funktion” die uns im “Diesseits erscheinenden” Sinnesorgane haben. Sie scheinen ja mit “unseren” Erscheinungen in Zusammenhang zu stehen. Ist es nicht evtl. klug, diese Erscheinungen (die Sinnesorgane) zumindest als Hinweis (kein Beweis) auf das Vorliegen einer realen Aussenwelt zu interpretieren, die man ja auch im Alltag intuitiv voraussetzt?“
Volle Zustimmung. Sowohl die direkte Leistung unserer Sinne, wie auch die in der Welt lokalisierten Kausalitäten, die wir entdecken, sind überaus geeignet, Wesentliches in der Welt zu erkennen. Ein Solipsismus macht m.E. überhaupt keinen Sinn.
Wir kennen aber eben nicht alles, das macht dann einen Unterschied. Vieles ist nicht untersucht, eben weil es nicht Paradigmen wie „Alles geht mit rechten Dingen zu“ folgt. In der Praxis bekommen wir es ganz gut hin, zu erkennen, was wir eben nicht kennen, und wo wir uns eines Urteils enthalten müssen.
Gerade die verschiedenen Lebenserfahrungen der verschiedenen Menschen erzeugen einen unmittelbaren Pluralismus, den man im Miteinander immer genau im Auge behalten muss, wenn man miteinander klarkommen will. Auch wenn wir es mit reichlich subjektiven Auffassungen, die sogar gerne illusorisch sind, zu tun haben, führt kein Weg am Anderen vorbei, weil wir eben doch in der selben Welt leben.
Kommentar vom 18.04.2020 14:36
https://scilogs.spektrum.de/die-monacologin/lockdown-euphorie-gehts-noch/
@Bednarik 18.04. 05:46
„Ungefähr 1000 Menschen im Lockdown verhindern den Tod eines Menschen.“
Wir haben aktuell in NRW über die gesamte bisherige Pandemie 14.868 Coronatote bei 18 mio Menschen im Lockdown. Das ergibt 1210 Menschen im Lockdown pro Todesopfer. Dann aber über etliche Monate, also über 1000 Menschen müssen MONATELANG in den Lockdown, um einen Menschen zu retten, der zumeist auch schon ziemlich krank war, und sowieso nicht mehr lange zu leben hatte.
Ich finde diese 1210 Menschen im Lockdown sind so nicht verhältnismäßig. Allerdings geht es ja gar nicht um die, die gestorben sind, sondern um die, dessen Tod wir verhindert haben. Das können dann wesentlich mehr sein als 1 Toter auf 1210, eher so bis zu 5 mal mehr, wenn wir über die ganze bisherige Pandemie keinerlei Lockdown verordnet hätten. Mit den 5 mal mehr Toten passt das dann eher, aber es ist meine ich immer noch grenzwertig.
„Dazu kommt noch, dass ein Lockdown eine begrenzte Zeitdauer hat, während der Tod eine unbegrenzte Zeitdauer hat.“
So rechne ich nicht. Der Tod ist absolut unausweichlich und grundsätzlich ist man danach unbefristet tot. Aber ein vorzeitiger Tod ist immer in Lebensjahren zu bemessen, und damit auch mit Lebensumständen zu vergleichen. Es macht überhaupt keinen Sinn, den Tod als unbegrenzten Schaden zu betrachten, weil er eben absolut unausweichlich ist. Nur die LebensZEIT kann man beeinflussen, und die ist immer definitiv in Jahren zu messen.
Und hierfür gibt es neben der Quantität immer auch eine Qualität. Wer ständig im Existenzkampf um irgendwelche Krankheiten ringt, die er vielleicht bekommen könnte, der hat wohl nicht wirklich die richtig Lebenseinstellung, wenn auch eine Einstellung, die den Umsatz der Mediziner fördert.
Ich meine besser erstmal leben, wie lange man durchhält, weis man sowieso nie genau, und möglichst alt werden ist wirklich nicht alles.
Offenbar haben wir durchaus Konflikte, wie wir mit Lebensgefahren umgehen. Das will ich hier mal feststellen.
Insbesondere was die aktuelle Frage angeht, wie man angesichts der durch die Impfungen der Risikogruppen immer weiter sinkenden Todesraten pro Infiziertem umgeht. Also welche Neuinfektionsraten durch weitere oder verlängerte Lockdownmaßnahmen angesichts des Impffortschritts angestrebt werden sollten. Das ist keine einfache Frage, scheint mir. Immerhin geht es hier nicht um Luxus, sondern um Grundrechte, auf beiden Seiten. Die Frage nach der Verhältnismäßigkeit ist und bleibt zentral.
Kommentar vom 18.04.2020 00:34
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/mythenwandel-von-der-ueberbevoelkerung-zur-bevoelkerungsimplosion/
@Golzower 17.04. 18:52
„Der Kapitalismus muss Wachstum haben da er ohne Wachstum nicht bestehen kann bzw. sich selbst abschaffen würde.“
Sagt man so, aber stimmt das denn? Seit über 2 Jahren haben wir Nullzinsen. Das ändert ein wesentliches kapitalistisches Grundprinzip: Dass Kapital immer Zinsen abwerfen muss. Wenn ich auf Kredit mit Nullzins ein Windrad baue und den Strom dann verkaufe, muss ich keine Kapitalzinsen einkalkulieren, und kann den Anschaffungspreis gleichmäßig auf die Betriebsjahre verteilen, und muss nur noch die Wartungskosten dazunehmen. Plus die unternehmerische Gewinnspanne, aber genau die muss sich gar nicht mehr am Anschaffungskapital orientieren, sondern kann sich ganz an einer Vergütung der eigenen Arbeit am Projekt orientieren. Und an dem konkreten unternehmerischem Risiko, also an den Unwägbarkeiten des Windertrages und des zukünftigen Strompreises.
@Michael 17.04. 22:00
„Talente können ihre Fähigkeiten vor allem dort entfalten, wo Infrastruktur und Rechtssicherheit bestehen. Sie stärken damit eben auch Zuwanderungs-Regionen.“
Das sind nicht unerhebliche Vorteile. Aber die Zuwanderung von weniger Qualifizierten bzw. aufgrund mangelnder Deutschkenntnisse im Niedriglohnsektor Tätigen sind schon eine unangenehme Konkurrenz auf einigen Bereichen des Arbeitsmarktes. Als LKW-Fahrer oder Taxifahrer z.B. verdient man inzwischen wirklich schlecht. Und die höheren Mieten in den florierenden Regionen sind dann auch nicht nur Pluspunkte – für die, die sie zahlen, sieht die Bilanz nicht so gut aus, als für die, die sie kassieren. Die Nullzinsen wiederum entschärfen mittelfristig aber das Mietenproblem, vorausgesetzt es werden genug Flächen als Bauland ausgewiesen.
Ich glaube auch nicht, dass wir wirklich so wenige Kinder haben wollen. Die Rahmenbedingungen für qualifizierte Frauen, die Karriere machen wollen, passen gar nicht gut zu 2 oder mehr Kindern, und bei den wenig Qualifizierten fehlt es an finanzieller Sicherheit, falls man den weniger solventen Partner verliert. Wenn man hier mal die Rahmenbedingungen anpassen würde, gäbe es mehr Nachwuchs, und es wäre auch weniger Bedarf für Zuwanderung.
Die Hochqualifizierten können von mir aus gerne weiter kommen. Aber gerade hier wäre es für die Herkunftsländer günstiger, wenn die zuhause ihr Land aufbauen. Aber klar, so lange es da nicht mal mit der Stromversorgung und der Rechtssicherheit funktioniert, ist das besser, die kommen zu uns. Wenn es mal besser läuft in den Herkunftsländern, könnten die zurückkehren, und würden jede Menge der hier erworbenen Kompetenzen mitnehmen können. Das wäre ziemlich wirksame Entwicklungshilfe.
Kommentar vom 17.04.2020 16:16
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@Stegemann 17.04. 14:02
„Und kann dann auf dieser Basis versuchen, effektivere Methoden zu finden, um den Placeboeffekt zielgenau auszulösen.“
Wenn man hier mehr nach gucken würde, könnte man mehr Medikamente zulassen. Derzeit muss ein neues Medikament gegen ein Placebo antreten, und wird nur zugelassen, wenn hier entsprechend ein Vorsprung nachweisbar ist. Dabei kann auch der Name eines Präparats oder die Farbe der Tablette einen Unterschied machen.
Auch ein Medikament, dass eine direkt spürbare Wirkung hat, etwa Bienengiftsalbe, wird einen höheren Placeboeffekt haben. Oder wenn man einfach Röntgenaufnahmen eines Tumors digital manipuliert, und dem Patienten sagt, dass der schon kleiner geworden ist.
Ich glaub mir wäre es egal, welcher Effekt mich gesund macht.
Kommentar vom 17.04.2020 12:50
https://scilogs.spektrum.de/die-monacologin/lockdown-euphorie-gehts-noch/
@Relative Todeszahlen
Die Zahl der Neuinfektionen steigt weiter, die täglichen Todeszahlen kaum. Wie aufgrund der Impfkampange bei den Risikogruppen nicht anders zu erwarten, sinken vor allem die relativen Todeszahlen. Da die gemeldeten Todesfälle später auftreten als die gemeldeten Neuinfektionen habe ich die Todesfälle mit den Neuinfektionszahlen von 3 Wochen vorher in Beziehung gesetzt (hier anhand der Zahlen für NRW):
Neuinfektionen Todeszahlen Todeszahl/Neuinfektionen
08.12. 3850 01.01. 114 3,0 %
22.12. 5035 15.01. 162 3,2 %
08.01. 3330 01.02. 122 3,7 %
22.01. 2854 15.02. 79 2,8 %
08.02. 1897 01.03. 61 3,2 %
22.02. 1576 15.03. 42 2,7 %
08.03. 1684 01.04. 29 1,7 %
22.03. 2765 15.04. 41 1,5 %
08.04. 2990
17.04. 4495
Quelle: https://www1.wdr.de/nachrichten/themen/coronavirus/corona-daten-nrw-100.html
Am 01.02. haben wir ein Maximum von 3,7 %, die jungste Rate vom 15.04. beträgt nur noch 1,5 %.
Man muss hier, wenn man die Neuinfektionen betrachtet, beachten, dass sich aufgrund des Impffortschritts das Problem bei gegebener Zahl von Neuinfektionen inzwischen halbiert hat. Und die Zahl der täglichen Impfungen steigen, in der Folge werden sich die relativen Todeszahlen weiter verringern.
Zusätzlich wird der Frühling seinen Teil zur Entschärfung der Lage beitragen, wenn er denn irgendwann mal endlich kommt. Das Wetter seit Ostern ist ja nun wirklich eher winterlich.
Kommentar vom 17.04.2020 00:43
https://scilogs.spektrum.de/der-anthropozaeniker/das-anthropozan-was-bin-ich-und-wenn-ja-wie-viele/
@Anthropozän
Ich will mal hoffen, wir bekommen wirklich ein neues Zeitalter-mit-Mensch. Denkbar wäre auch eine kurzfristige Störung, so wie die KT-Grenze am Ende des Dinosaurierzeitalters.
Wenn wir uns atomar vernichten etwa, oder wenn wir von den eigenen Maschinen beseitigt werden, wird es darauf hinauslaufen.
Aber wenn wir wirklich 500.000 Jahre Zivilisation vor uns haben, dann werden wir wohl demnächst schon rücksichtsvoller mit der Natur und mit uns selber umgehen, und uns von der Anzahl her auch in einem vernünftigen Rahmen bewegen. Radionuklide und Plastik werden dann nur den Anfang des Anthropozäns markieren, und etwa Baumaterialien werden wohl auch in naher Zukunft schon komplett recycelt werden.
Langfristig zu erwarten ist womöglich auch eine dauerhafte Warmzeit, die auch weitere Eiszeiten ausfallen lässt, eventuell ohne Eisschild auf Grönland und auf der Westantarktis. Wir machen uns jetzt Sorgen um das Klima um 2050 bis 2100, was im Jahr 3000 oder im Jahr 10000 auf uns zu kommt, dass ist wohl deutlich hinter unserem Horizont.
Kommentar vom 15.04.2020 15:03
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@Balanus 15.04. 14:15
„Warum soll es nicht beides geben, die Welt für uns (mit all den vom Subjekt erkannten „Objekten“), und das „Ding an sich“, das den Objekten zugrunde liegt, aber vom Subjekt nicht unmittelbar erkannt werden kann — eben weil der evolutionär entstandene Erkenntnisapparat des Subjekts dafür nicht gebaut ist.?„
Dem würde ich mich anschließen. Eine Erweiterung der Erkenntnismöglichkeiten durch Mikroskope und Teleskope spielt ja schon eine wesentliche Rolle, was unsere Erkenntnis betrifft. Und Computersimulationen eröffnen weitere Erweiterungen für die Realisierung unserer Erkenntnis, und ermöglichen immer weitergehende Vergleiche von Theorie und Praxis.
Und die Umsetzung von Erkenntnis in Technik begleitet dann den Alltag auch von Menschen, die mit der wissenschaftlichen Theorie eher wenig zu tun haben.
Kommentar vom 15.04.2020 14:32
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@Stegemann 15.04. 11:20
„Ihre ‘Erklärung’ ist nichts weiter, als eine Aneinanderreihung von Wörtern wie Wellenfunktion oder Quantenzufall. Sie sagen aber nicht, welche Wirkung das eine oder andere konkret ausübt, Sie behaupten nur, dass es eine Wirkung gibt.“
Mehr als die Lokalisierung der Wirkung habe ich in der Tat nicht anzubieten. Wie der kosmische Geist selber funktioniert, wie dieser die nötigen Vorausberechnungen macht, um dann letztlich seinen Einfluss auf das Geschehen umsetzen zu können, ist offenbar weder je zu beobachten, noch zu erklären.
Aber die Wirkung genügt vollkommen, um die meisten spirituellen Erfahrungen zu erklären bzw. genauer zu lokalisieren, wo sie im Geschehen der Wirklichkeit wirksam werden.
Und die Wirkung wäre nachweisbar, wenn es sie denn wirklich gibt. Wenn man in einem simulierten Konnektom mal mit Pseudozufallszahlen und mal mit Zufallszahlen aus dem Quantenrauschen arbeitet, dann wird man ja einfach beobachten können, ob bzw. welchen Unterschied das macht. Wenn unser Bewusstsein geistige Anteile hat, und darum geht es im wesentlichen, wird man das feststellen können.
Erste Anhaltspunkte werden Simulationen von Insektenkonnektomen liefern können. Wenn die schon geistig unterstützt werden (müssen), dann wir ja wohl erst recht.
Und der Einsatz von Zufallszahlen, die aus Quantenrauschen generiert werden, wäre in der Lage, auch die Funktion von KI alle Art unterstützen zu können. Das ist recht einfach umzusetzen, ich habe selbst schon Experimente mit Computerkunst gemacht, und dafür eine analoge Fernsehkarte als Zufallszahlenquelle zweckentfremdet. Die gibts hier zu sehen:
https://geier-wg.de/jeckenburger/mand1/index.php
Das war ein erster Versuch mit solchen Zufallszahlen. In Planung ist bei mir noch mehr davon, aber künstlerisch noch mal deutlich anspruchsvoller.
Kommentar vom 15.04.2020 00:35
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@Stegemann 14.04. 18:50
„Wenn Sie mir logisch erklären, wie Immaterielles Materielles beeinflussen kann, glaube ich Ihnen. Allerdings ohne substanzlose Begriffe wie Information etc.“
Meine Erklärung wäre, dass die Zufälle, die beim Zusammenbruch der Wellenfunktionen in der Quantenwelt entstehen, ausnahmsweise auf die Zukunft hin gezielt sein können. Der Rahmen der Wahrscheinlichkeiten, die die Wellenfunktion für einen konkreten Zu-Fall vorsieht, kann hierbei im wesentlichen sogar erhalten bleiben. Entscheidend ist die Intelligenz, die dahinter steckt. Die muss eine gewisse (aber keine absolute) Vorausberechnung beinhalten, wenn sie hier die Wirklichkeit über diese Zufallsvorgänge wirksam beeinflussen will.
Wenn hier ein Einfluss an anderer Stelle stattfinden würde, würde das Naturgesetze verletzen, deshalb favorisiere ich den Quantenzufall.
Wenn dies grundsätzlich nur ausnahmsweise und nur dann passiert, wenn es ohne dem nicht vernünftig funktioniert, würde das erklären, dass es in der Außenwelt nur sporadisch auftritt, im Innenleben aber sehr viel regelmäßiger vorkommen kann.
Auch sind hier sensible, nichtlineare Systeme eher geeignet, auf Quantenzufälle makroskopisch zu reagieren.
Kommentar vom 14.04.2020 18:04
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@Stegemann 14.04. 17:22
„Wo würden Sie da einen ‘Geist’ verorten. Ist er mit explodiert, erst später entstanden, schon vorher dagewesen?“
Was vor dem Urknall war, ist nicht erfahrbar, und nicht besonders relevant. Ich würde sagen, dass der Geist wohl spätestens mit dem Urknall mitexplodiert ist, aber zunächst wenig zu tun hatte, sowenig wie er im interstellarem Raum auch heute nichts hinzuzufügen hat.
„Und warum sollte dieses immaterielle Etwas mit unserer materiellen bioelektrischen Aktivität korrespondieren?“
Aus zwei Gründen. Erstens halte ich das für gut möglich, dass schon tierisches Bewusstsein nicht auf Nervenzellen allein laufen kann, und es hierfür grundsätzlich geistige Unterstützung braucht. So erklärt sich auch der Schritt von Aktionspotenzialen zur inneren Existenz einer inneren Erlebniswelt.
Und zweitens kann auf diesem Weg der Geist dieses Kosmos sich am Innenleben von Tier und Mensch beteiligen, was dann wiederum den Sinn der ganzen kosmischen Veranstaltung ausmacht. Die Weltbühne selbst in ihrer fast unendlichen Mannigfaltigkeit hätte so auch Adressaten, hätte hier ihren Sinn darin, dass wir uns in ihr bewegen können.
Dass Pflanzen etwas Bewusstseinsartiges haben, kann auch sein. Einzeller aber wohl sicherlich eher nicht, zumindest nicht so wie beim Bewusstsein. Höchstens eine gewisse regulative Unterstützung der Vorgänge der Zellchemie, was generell die Gesundheit auch von Mehrzellern fördern könnte.
Kommentar vom 14.04.2020 16:47
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@Stegemann 14.04. 12:48
„Vielleicht gibt es Dinge, die wir nie erkennen können, die aber dennoch da sind und Kausalitäten unterliegen. Das würde uns dann aber auch nicht interessieren, weil es nicht zur Welt ‘für uns’ gehörte.“
Da Geist in der Außenwelt eher sporadisch mitspielt, gibt es Menschen mit Spirituellen Erfahrungen, und welche ohne diese. Wer eine Glückssträhne am Roulettetisch erlebt hat, wird das nicht vergessen, und eventuell spielsüchtig davon werden. Wer sowas nicht aus Erfahrung kennt, zu dessen Welt gehört meist kein Phänomen Glückssträhne.
Man kommt so zu verschiedenen Weltbildern.
@reutlinger 14.04. 14:18
„Die Dinge der Welt sind immer nur über ihre Wechselwirkungen zu erkennen. Von den Wechselwirkungen schließen wir auf Eigenschaften, als Masse oder Ladung. Aber von den Dingen selbst wissen wir außer diesen Eigenschaften und dem Zustand nichts über ihre Beschaffenheit.“
Genau, wir können uns aber auch Modelle machen, so als ob. Sogar verschiedene Modelle zu den selben Fakten sind denkbar. Und Sciencefiction kann man auch versuchen. So kann man sich von der Naturwissenschaft aus auch ins Reich der Fantasie bewegen.
Wir müssen als Mensch ja nicht ein Weltbild haben, dass in allen Einzelheiten nachgewiesen ist. Manches ist recht sicher, anderes weiß man nie so recht. Gegen Fiktionen ist wohl grundsätzlich nichts zu sagen, und oft bleibt uns nichts anderes übrig, als mit Fiktionen zu leben, mangels genauerer Fakten. Und manche Fiktionen werden allein dadurch zur Realität, dass man an sie glaubt. Geld zum Beispiel.
Kommentar vom 14.04.2020 00:51
https://scilogs.spektrum.de/die-monacologin/lockdown-euphorie-gehts-noch/
@Karl Bednarik 13.04. 09:22
„5000 Menschen im Lockdown verhindern den Tod eines Menschen.
Ab wie vielen Menschen sollte man ihn sterben lassen?“
Einfach Lebenszeit aufrechnen? 5000 Lockdowntage mit 25% Lebenseinschränkung wären 1250 Lebenstage. Sprich dann 3,4 Jahre. Wenn jetzt der gegengerechnete Tote 2 Jahre länger gelebt hätte, dann haben wir 3,4 gegen 2 Jahre. Also, geht so irgendwie.
Ich hatte aber vorgerechnet, dass auf einen Coronapatienten, der im Krankenhaus liegt, aktuell ca. 5000 Bürger im Dauerlockdown leben müssen.
Wie viel Lockdowntage und wieviele Tote müssen wir anders rechnen:
Aktuell haben wir in NRW im 7–Tagesmittel 44 Tote pro Tag, bei 18 mio Menschen im Lockdown. Hier haben wir 18 mio x 0,25 / 44 = 102.000 Lockdowntage pro Coronatoten. Das sind 280 Lebensjahre, der gegengerechnete Tote zunächst auch nur 2 Jahre.
Inzwischen sterben aber eher die 60 bis 75–Jährigen, da haben wir vielleicht sogar 10 Jahre vorzeitigen Tod zu rechnen. Und wir müssen ja nicht die tatsächlichen Toten rechnen, sondern die verhinderten Toten. Das können 5 mal mehr sein. Dann hätten wir die 280 verlorenen Lockdownlebensjahre gegen 10 x 5 = 50 Coronaopferlebensjahre.
Wenn man so rechnen kann, dann haben wir offenbar also eine Überreaktion von 1 : 5,6 was aber in Ordnung gehen kann, wenn man wie Sie sagen:
„Ein Mensch mit starkem Leid hat den ethischen Vorrang vor einer großen Anzahl von Menschen mit schwachem Leid.“
Ob dass das über 5-Fache rechtfertigt, ist aber fraglich, meine ich zumindest. Zumal wenn ich mir vorstelle, dass man sich dieses dann nach Corona für die Grippe und andere Infektionskrankheiten zur Regel macht. Masken und Lockdowns könnten uns dann zukünftig auch bei den üblichen winterlichen Grippewellen begleiten.
@Joachim Schulz 13.04. 11:23
„Das Problem ist dabei aber, dass die Todenzahlen einige Wochen verzögert ansteigen. Sie sind also kein guter Frühindikator.“
Ich meine auch, man muss hier vorsichtig sein, aber die Wirkung der Impfungen ausgehend von den Risikogruppen wird in jedem Fall wirksam sein. Wenn man eine Prognose der den aktuellen Neuinfektionszahlen nachfolgenden Todeszahlen versuchen würde, hätten wir aber einen guten Anhaltspunkt, ob wir lockern oder verschärfen müssen.
Die reinen Infektionszahlen alleine tun es jedenfalls nicht gut.
Kommentar vom 13.04.2020 14:51
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/mythenwandel-von-der-ueberbevoelkerung-zur-bevoelkerungsimplosion/
@Dekadenz und Überflusswirtschaft
Die so empfindliche Reaktion auf das Coronavirus überrascht mich eigentlich. Das ursprüngliche durchschnittliche Sterbealter an Corona soll bei 82 Jahren liegen, das würde bedeuten, das die meisten Coronatoten sowieso schon so ziemlich am Ende waren. Aktuell haben wir in NRW 3624 Coronapatienten in den Krankenhäusern bei einer Bevölkerung von 18 Mio, also kommen auf einen Krankenhauspatienten ca. 5000 Bürger im monatelangem Dauerlockdown. Wir haben aktuell in NRW eine um 7 Tage gemittelte Sterblichkeit von 44 pro Tag, das ist deutlich weniger, als bei einer normalen winterlichen Grippewelle.
Trotzdem gibt es viele, die eine Lockdownverschärfung fordern. Ich kann das anhand der dargestellten Daten schon länger nicht mehr nachvollziehen. Aber offenbar sind wir ja auch auf einem Konsumniveau, das verbreitet jenseits aller Vernunft anzusiedeln ist. Selbst unser medizinisches System ist völlig aufgeblasen, mindestens die Hälfte der Kosten gehen für recht überflüssige Operationen und andere Maßnahmen drauf. Es würde schon reichen, diesen Überfluss mal vorübergehend auszusetzen, dann könnten wir locker noch 3 mal mehr Coronapatienten in den Kliniken versorgen.
Irgendwie gibt es den paradoxen Zusammenhang zwischen Wohlstand und Kindersegen. Je besser die Lage, desto weniger Kinder auf der einen Seite, das verwundert. Und auf der anderen Seite ist uns unverständlich, wieso die in Syrien mitten im Bürgerkrieg noch fleißig Kinder in die Welt setzen. Man kann sich kaum noch vorstellen, wie es sich damit lebt.
Die Klimakrise ist auch eine Überflusskrise, der nachlassende Überfluss durch Corona hat auch direkt – ich glaube 7% - weniger Treibhausgase für 2020 in Deutschland zur Folge, ohne dass hier ein einziger Euro dafür ausgegeben werden musste. Ganz im Gegenteil, die Kosten, die für Urlaubsreisen normalerweise ausgeben wurden, konnte wir uns komplett sparen. Was wohl nicht unerhebliche Summen sind.
Das effektivste Mittel gegen die Klimakrise wäre ein schneller gründlicher Ausbau des Radwegenetzes, aber hier in Dortmund passiert da einfach viel zu wenig. Mutmaßlich wünscht man sich im Autoland Deutschland weiterhin die riesigen Umsätze durch die Anschaffungen von Privatautos. Natürlich geht das dann auch elektrisch mit grünem Strom aus Wind und Sonne. Aber es bleibt eine Riesenverschwendung. Und wenn hier das Potential des Fahrradverkehrs genutzt würde, wäre genug Geld gespart, um den Rest der Klimawende in recht kurzer Zeit auch noch umzusetzen.
Nein, hier geht es um dauerhaften Umsatz, und offenbar weiß keiner, warum überhaupt. Der Stress um Nichts wird immer mehr, und die Geburtenraten sinken immer weiter. Wenigstens wird inzwischen das Kapital kaum noch nachgefragt, dauerhafte Nullzinsen sind eigentlich richtig gut. Sowohl kann man Immobilien günstiger finanzieren, dass müsste mittelfristig bis langfristig die Mieten senken, als auch würde alles andere günstiger, was hohe Investitionen erfordert, also auch Windräder, Photovoltaik, neue Fernleitungen und Backupkraftwerke und dergleichen.
Ich habe den Eindruck, dass tatsächlich die eigentliche Herausforderung der Zukunft darin besteht, sich jenseits von Erwerbsarbeit sinnvoll zu beschäftigen. Nicht nur angesichts der weiteren Automatisierung, auch angesichts des längst praktizierten Überflusses, der auch in der Coronakrise deutlicher sichtbar wird.
Kommentar vom 12.04.2020 17:38
https://scilogs.spektrum.de/die-monacologin/lockdown-euphorie-gehts-noch/
@Verhältnismäßigkeit
Derzeit haben wir in NRW ca. 3500 mit Corona im Krankenhaus, auf ca. 18 Mio Einwohner. Auf einen, der im Krankenhaus liegt, kommen also ca. 5000 Bürger, die den Lockdown mitmachen müssen. Seit etlichen Monaten. Für mich keinen Töpferkurs mehr, keine Ausstellungen, kein Kunstverkauf, kein Skat, kein Doppelkopf, keine Schreibwerkstatt und auch keine Freunde mehr zum Essen einladen. So langsam fehlt mir das alles wirklich.
Dass Sie als Ärztin in der Pandemie mittendrin sind ist klar, und sich so wenige Infizierte wünschen wie möglich auch. Wer soll sich um die Kranken sonst kümmern. Aber ich habe den Eindruck, das Ärzte auch einfach zuviel Anspruch haben, dass wir mit Infektionskrankheiten eigentlich nichts mehr zu tun haben, und die moderne Medizin dieses Problem eigentlich hinter sich hat. Das hat sie offensichtlich aber nicht.
Ob der derzeitige Lockdown verhältnismäßig ist, ist finde ich eine recht schwierige Frage. Immerhin sind zwar in NRW die täglichen Neuinfektionszahlen von 2700 am 09.03 auf jetzt 3500 und die Krankenhausbelegung in NRW von 2400 am 20.03 auf jetzt 3500 gestiegen. Aber die Todeszahlen in NRW sind wohl doch stark rückläufig: Vom Höhepunkt am 11.01. von 170 Toten täglich auf 39 heute. Offenbar ist bei den Todesraten der Impfeffekt inzwischen schon deutlich größer als die Effekte der Virusmutante.
Das wird sich wohl weiter fortsetzen, also dass die Todesraten gegenüber den Infektionsraten wohl immer weiter abnehmen werden.
„in der Altersgruppe der über 85-Jährigen sterben nun etwa 24,3% statt 16,7% der Infizierten. In der Gruppe der über 75-Jährigen sterben etwa 7,2% statt 4,7%. In der Gruppe der 55-69 Jährigen etwa 0,9% statt 0,6% und in der gesamten Gruppe der unter 65-Jährigen 0,14% statt 0,09%. „
Hier sieht man ja auch, warum die Todeszahlen soweit zurückgegangen sind: Weil sich das Krankheitsgeschehen bei den Älteren mit dem Fortschritt der bevorzugten Impfungen entsprechend rapide entschärft.
Neben dem Impfeffekt bei den Älteren, der sowieso zu weiter sinkenden Todesraten beiträgt, können wir begründet hoffen, dass mit Frühling und Sommer auch die Neuinfektionsraten wieder sinken werden, wenn man dann wieder mehr draußen ist, und weniger Kontakte in geschlossenen Räumen hat.
So oder so sind meiner Ansicht die täglichen Todeszahlen der wesentliche Wert, um die Verhältnismäßigkeit zu beurteilen, ob gelockert oder verschärft werden sollte, und weniger die Krankenhausbelegung, und schon gar nicht die reinen Neuinfektionszahlen.
Wie anfangs gesagt, auf einen, der mit Corona im Krankenhaus liegt, kommen aktuell 5000 Bürger im Lockdown. Ob das überhaupt noch verhältnismäßig ist, das ist wirklich fraglich, meine ich. Wie soll ich das einordnen, ich schätze mal 25% des Lebens fallen derzeit aus, wenn nicht mehr. Bei Jugendlichen, die weit mehr auf Miteinander angewiesen sind, oder bei den Menschen, deren wirtschaftliche Existenz gerade zerstört wird, da geht das gegen die 50 % des Lebens.
Kommentar vom 12.04.2020 13:56
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@reutlinger 11.04. 14:23
„Es gibt keinen vernünftigen Grund für die Annahme, dass ein Gehirn fundamental anders funktionieren würde als die übrige Welt.“
Ich meine aber doch. Wenn sich in der Außenwelt kein Geist zeigt, dann liegt das daran, dass er da nichts hinzuzufügen hat. In der Innenwelt gibt es aber was hinzuzufügen. Letztlich käme ich ohne spirituelle Erfahrungen aber auch nicht auf die Idee einer Übernatur.
Und unabhängig von der Frage ob Geist oder nicht, ist ein Gehirn als Informationsverarbeitungssystem schon was ganz anderes, als ein Bakterium, ein Berg oder eine Brücke. So wie auch in der Technik ein Verbrennungsmotor und der Computer, der den Motor steuernd optimiert, aus ganz unterschiedlichen technischen Bereichen kommt.
@Chrys 11.04. 16:47
„Es ist durchaus falsch zu glauben, die Physik könne herausfinden, wie die Natur die Clicks und andere Phänomene hervorbringt. Die Physik kann uns lediglich sagen, wie wir uns vorstellen können, auf welche Weise die Phänomene hervorgegebracht werden.“
Es geht letztlich um Weltbilder, die wir uns machen. Da gibt es meistens mehr als eine Lösung für.
@Grams 11.04. 17:02
„Was geht verloren, wenn ich das neu formuliere?
Damit wir überhaupt mit empirischen Methoden wie Messung oder Experiment Erkenntnis gewinnen können, müssen Einflussgrößen kontrollierbar sein und die so gewonnenen Daten gesetzmäßiges Verhalten erkennen lassen.“
Genau das genügt. Insbesondere in der Psychologie ist es ganz deutlich, dass die zu beobachtenden Gesetzmäßigkeiten meistens kaum in einen absoluten Zusammenhang gebracht werden können. Mehr geht hier meistens nicht, es ist ja schon fast die Ausnahme, dass psychologische Studien überhaupt reproduzierbar sind. Und doch ist das eben Wissenschaft: Das Fachgebiet Psychologie muss sich damit begnügen, weil der Hirnforscher hier eher noch weniger beizutragen hat, zumindest auf dem Stand heutiger Technik.
An Teilchenbeschleunigern hat man eben mit den rein mechanischen Gegebenheiten zu tun, und kann sich ein schönes Standardmodell machen. Wenn es um das Leben, insbesondere um das Innenleben geht, geraten wir nun mal in Bereiche, die nicht so simpel modellierbar sind.
Zur Faktenbasis gehören im Leben die unterschiedlichsten Erfahrungen der verschiedenen Individuen, der Teilchenbeschleuniger ist nur eine simple Maschine, die auf die selbe Frage tatsächlich immer dieselbe Antwort gibt. Daraus kann man ein simples Weltmodell herleiten. Das funktioniert aber im wilden Leben nicht.
Man kann natürlich alles Psychologische ausblenden, und sagen, die Hirnforschung wird irgendwann alle Probleme lösen. Und einfach glauben, dass auch das, was man noch gar nicht kennt, alles mit rechten Dingen zugeht. Gesichertes Wissen ist das dann aber nicht.
Und das ist auch bezüglich der Einstellung als Forscher eher suboptimal: Wenn man schon vor der eigentlichen Untersuchung zu wissen glaubt, dass alles mit rechten Dingen zugeht, kommt man eben auch nur mit Phänomenen zurecht, bei denen dies auch zutrifft. Aber genau das macht man ja auch: Man folgt nur den Regelmäßigkeiten, die man findet. Das ist auch soweit noch in Ordnung, erst wenn man dann auf alles Andere extrapoliert, gerät man in einen fundamentalistischen Naturalismus.
Wenn man Wissenschaft nur aus Interesse an der Welt betreibt, genügt es, wenn Einflussgrößen kontrollierbar sind und die so gewonnenen Daten gesetzmäßiges Verhalten erkennen lassen. Wenn man Wissenschaft betreibt, um Spiritualität und Religiosität loszuwerden, ohne sich damit auseinandersetzen zu müssen, dann reicht das natürlich nicht. Dann geht es ja ums Postulat selber: Alles geht mit rechten Dingen zu.
Das ist jedenfalls keineswegs die Voraussetzung dazu, überhaupt Wissenschaft betreiben zu können. Wenn das meiste mit rechten Dingen zugeht, kann man schon genug Regelmäßigkeiten finden, die weiterhelfen. Wenn man aber die Dinge, die eben dann doch nicht mit rechten Dingen zugehen, untersuchen will, muss man sich natürlich darauf einlassen. Zumindest für den Fall, dass es diese wirklich gibt.
Kommentar vom 11.04.2020 14:03
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@reutlinger 11.04. 13:11
„Aus einem Interview von M.Mahner habe ich folgendes Zitat, das sicher auch in diesem Strang irgendwo zu finden wäre:
Damit wir überhaupt mit empirischen Methoden wie Messung oder Experiment Daten bzw. Belege gewinnen können, muss die Welt bereits bestimmte Eigenschaften aufweisen. Dazu gehören unter anderem gesetzmäßiges Verhalten, Kausalität und die Nichtexistenz geistiger oder übernatürlicher Manipulationsmöglichkeiten.“
Nicht die ganze Welt muss so beschaffen sein, das ist doch gerade der Unterschied. Wenn ich Bereiche finde, die gesetzmäßiges Verhalten, Kausalität und die Nichtexistenz geistiger oder übernatürlicher Manipulationsmöglichkeiten haben, dann kann ich ja schon genau dort wissenschaftliche Untersuchungen machen. Mit dem Ergebnis, genau dort auch nicht auf Übernatur zu stoßen, die die Untersuchungen stört.
Mein eigenes Modell von Geist, und dass der in der Außenwelt nur sporadisch bis gar nicht wirksam ist, würde auf diesen Gebieten keinen Unterschied zum ontologischen Materialismus machen. Mit Teilchenbeschleunigern kann ich so arbeiten, als gäbe es diesen Geist nicht, weil es hier für den Geist nichts hinzuzufügen gibt.
Wenn jetzt dieser Geist aber im Bewusstsein nicht nur regelmäßig aktiv wird, sondern eventuell sogar wesentliche Funktionen übernimmt, dann haben wir eine andere Ausgangslage. Das würde eben bedeuten, dass Simulationen von Konnektomen nur mit Zufallszahlen, die aus dem Quantenrauschen generiert werden, aufwachen und funktionieren können.
Noch ist man einiges davon entfernt, hier Konnektomexperimente zu machen, in denen die Wirkung des Geistes eben doch maßgeblich werden kann. Der Hinweis, dass die Physik des Äußeren ja bisher ohne dem auskam, hilft da wenig. Andererseits berichten ganz viele Menschen von spirituellen Erfahrungen, das kann man komplett zu kuriosen Sinnestäuschungen erklären, aber das kann man auch als Ansatzpunkt nehmen, um nach Geist im Leben zu suchen.
Kommentar vom 11.04.2020 01:25
https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/das-spannungsfeld-zwischen-freiheit-und-solidaritaet-in-der-corona-krise-von-der-struktur-bestmoeglicher-politischer-entscheidungsfindung-in-der-offenen-gesellschaft/
@Todeszahlen
„Es ist zu erwarten, dass uns der Staat und die Regierung so schnell wie möglich wieder in die Freiheit der so sehnlichst herbeigesehnten Selbstgestaltung unseres Lebens zurückkehren lassen wird.“
Das will ich mal hoffen. Die Infektionszahlen steigen wieder, die Belegung der Intensivstationen auch, aber die Todeszahlen gehen weiter rapide zurück. Der Konflikt ist jetzt mehr der zwischen den überlasteten Krankenhäusern und den Menschen, die so langsam ihre Sozialkontakte wieder brauchen.
Die Angst vor Corona sinkt nicht nur wegen der Gewöhnung, auch die sinkenden Todesraten, die offenbar die Folge der Impfungen unter den Risikogruppen sind, reduzieren die Angst. Entsprechend weniger tut der Bürger freiwillig. Gerade wie genau man jetzt z.B. den Umgang mit Masken und Händewaschen nimmt, ist ein wesentlicher Faktor, der sich durch staatliche Vorschriften gar nicht beeinflussen lässt.
Und die umsichgreifenden wirtschaftlichen Schäden kumulieren dabei die ganze Zeit. In Südeuropa ist die 2. Saison ohne Tourismuseinnahmen in Sicht, ich bin mir nicht sicher, ob das mit Hilfsgeldern überhaupt noch aufgefangen werden kann. Ich kann sogar Brasilien teilweise verstehen, weil wer da coronabedingt länger arbeitslos ist, für den könnte der Einkommensausfall zum Hungertod führen und damit wesentlich gefährlicher werden, als Corona es je werden kann.
Die Idee, die Coronazahlen weltweit möglichst niedrig zu halten, um nicht noch gefährlichere Virusmutationen zu riskieren, die halte ich nur bedingt für sinnvoll. Durch Impfungen ja, durch grundlegende Hygienemaßnahmen auch, aber das durch Dauerlockdown zu erzielen, das wäre Murks, meine ich. Ein Lockdown ist meiner Ansicht nach nur zu rechtfertigen, wenn wirklich die Krankenhäuser überlastet sind. Und selbst das kann man eher noch tolerieren, wenn die Todesraten durch den Impffortschritt weiter sinken werden. Dann müssen die Krankenhäuser eben mal durch ein paar harte Wochen oder Monate durch.
Die Medizinlobby ist sicher einflussreich, hier wünsch ich mir aber, dass die Politik die ganze Gesellschaft im Blick hat, und nicht nur auf die Mediziner hört. Das sind sicherlich hervorragende Experten, die haben aber mutmaßlich ihre Spezialinteressen.
Ich habe nach 5 Monaten mehr oder weniger Dauerlockdown so langsam keinen Bock mehr. Die Mutationen, die es vielleicht noch geben wird, werden eher in den armen Ländern dieser Welt entstehen, wenn wir es nicht schaffen, dort schnell genug zu impfen. Und selbst wenn eine neue Coronamutante für die die Wirkung der Impfung geringer ist, dann muss man eben nochmal nachimpfen oder die Impfstoffe anpassen. Das müssen wir riskieren, sonst haben wir noch 6 bis 12 Monate weiteren quasi Dauerlockdown, mit wirtschaftlichen und menschlichen Folgen, die die Gefährlichkeit von Corona selbst komplett übersteigen.
Bei aller Dramatik, Corona tötet hauptsächlich (ungeimpfte) Menschen, die sowieso nicht mehr viel Lebenserwartung hatten. Wenn dem nicht so wäre, und sich die Toten über alle Bevölkerungsgruppen verteilt finden würden, dann wäre das auch bei gleicher Todesrate eine völlig andere, 10 oder 20 mal schlimmere Pandemie.
Kommentar vom 10.04.2020 13:54
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/bin-ich-mein-gehirn/
@Stegemann 10.04. 13:05
„...nämlich die Verbindung (Assoziation) von Kompatiblem, führt zu Plausibilitäten, die sich bei genauer Untersuchung, als völlig falsch erweisen können. Erst die systematische Untersuchung von Zusammenhängen (Wissenschaft) kommt solchen Illusionen auf die Spur.“
Ja dann mal an die Arbeit? Was interessant ist, genauer untersuchen, und zu Ergebnissen kommen, das ist ja die Wissenschaft. Meine auf persönliche Erfahrung gestützt Idee, dass unser Bewusstsein essentiell was mit Geist zu tun haben könnte, wäre in der Tat falsifizierbar. Wenn man mal Konnektome simulieren täte, müssten man nur gucken, ob man hierfür Zufallszahlen aus dem Quantenrauschen für braucht, oder ob das auch mit Pseudozufallszahlen funktioniert. Das wäre doch ein interessantes Nebenergebnis, wenn man sowieso dabei ist, Konnektome zu untersuchen. Eventuell reichen hier einfache Insekten, vielleicht haben die auch schon ein rudimentäres, teils geistiges Bewusstsein, ohne dem sie nicht funktionieren können.
Konnektome von Menschen kartieren und simulieren, das ist wohl zunächst nicht in Sicht.
Kommentar vom 10.04.2020 13:31
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/bin-ich-mein-gehirn/
@hto 09.04. 19:45
„Gibt es denn etwas vernünftigeres als Gemeinschaftseigentum, wo keiner mehr Steuern zahlen muss, usw., wo das Bewusstsein nicht mehr von Druck zu/um materialistische “Absicherung” / Zeit-/Leistungsdruck einer Karriere von Kindesbeinen belastet wird???“
Ich kann mir hier auch Verbesserungen im Sinne von Vereinfachung unseres Lebens vorstellen. Überflüssigen Konsum abbauen, überflüssige Leistungsbereitschaft nicht mehr fordern und eine Organisation unserer Wirtschaft, die ohne Wachstum auskommt realisieren erscheint mir eigentlich machbar. Etwas offtopic, aber eine gewisse Rückwirkung auf unser Bewusstsein durch eine entspanntere Wirtschaftsweise erscheint mir greifbar.
Mehr Gemeinsinn durch mehr Bewusstsein ist wiederum auch durchaus ein Prozess, der tatsächlich im Gange ist. Allein dass wir hier darum streiten, was Bewusstsein ist, zeigt doch, dass der Mensch sich für sich und den Kosmos interessiert, und neben aller konsumorientiertem Tätigkeit sich auch einfach um Erkenntnis bemüht. In diesem Sinne ist auch mehr Wissenschaft, mehr Vermittlung von Wissenschaft und mehr Kommunikation, wie wir sie hier praktizieren, durchaus gut damit vereinbar, einfach weniger überflüssigen Konsum zu erarbeiten, und entsprechend lieber mehr Erkenntnis zu produzieren.
Kommentar vom 10.04.2020 01:11
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/bin-ich-mein-gehirn/
@Stegemann 09.04. 18:15
„Sie biegen sich diesen kosmischen Geist so hin, wie Sie ihn grade brauchen können, so, damit er Ihr Weltbild nicht zerstört.„
Ich mach mir hier ein Weltbild, wie es mir plausibel erscheint. Persönliche Erfahrungen sind dabei ein wesentliches Element, die eigenen wie die von anderen Menschen. Meine Mutmaßungen über den kosmischen Geist sind auch weniger beliebig, sondern mir eben zuerst mal plausibel. Ich denke, der Theologe kann hier auch kaum anders vorgehen.
„Könnte es sein, dass dieser kosmische Geist vielleicht Ihrem eigenen Geist entspringt?“
Also dieses Bild vom kosmischen Geist entspricht natürlich meinem eigenen Geist, aber es ist auch eher eine Mutmaßung darüber, wo sich dieser Geist im Leben einmischt, und vor allem auch noch mehr darüber, wo er das nicht tut. Was der kosmische Geist jetzt ist, darüber kann ich so ziemlich keine Aussagen machen.
Eine gewisse Vorprägung, was überhaupt andere Wesen angeht, kann ich als Mensch natürlich tatsächlich nicht vermeiden. Das wirkt sich auch vermutlich darauf aus, wie ich die Innenwelt anderer Tierarten einschätze. Als Mensch ist die menschliche Selbsterfahrung natürlich recht grundlegend.
Es ist mir sogar schon passiert, dass ich meinen Computer beschimpft habe, wenn der hartnäckig Probleme gemacht hat. Natürlich reagiert der Computer darauf nicht. Aber Computer haben eine gewisse Intelligenz, dass man diese Geräte manchmal ganz intuitiv wie ein Tier behandelt, und anfängt zu schimpfen, wenn die bockig werden.
Kommentar vom 09.04.2020 18:13
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/bin-ich-mein-gehirn/
@hto 09.04. 17:50
„wie im Himmel all so auf Erden“
Wo soll ich das denn hernehmen, wenn nicht aus Erfahrung, Überlieferung und aus Überlegung? Was dann immer individuell sein muss.
Inspiration ist das Eine, aber ich muss das doch überprüfen und mir erst zum Konzept machen, was ich herausgefunden habe. Bevor ich daran gehen kann, mich mit anderen abzusprechen, und was Vernünftiges damit anfangen kann.
Kommentar vom 09.04.2020 17:12
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/bin-ich-mein-gehirn/
@Stegemann 09.04. 15:44
„Der kosmische Geist, den Sie immer predigen, muss m.E. toxisch sein, wenn ich mir die Welt so betrachte. Ich hoffe, ich bekomme nicht zu viel davon ab.“
Allwissend, allmächtig und allgütig sind eine in der Tat unmögliche Kombination. Die entsprechenden Traditionen werden in der Folge ja auch immer mehr abgelehnt, bzw. in Richtung von mehr Weltoffenheit neu interpretiert.
Ich selbst gehe davon aus, dass der kosmische Geist sich nur einmischt, wenn es wirklich anders nicht recht funktionieren kann. Also nicht allwissend, weil auch der kosmische Geist seine Experimente mit der Evolution erst mal machen muss. Allmächtig auch nicht, weil er hier nichts durcheinander bringen will, und sich deshalb, wenn überhaupt, nur über ausnahmsweise mal gezielten Quantenzufälle einmischt. Und allgütig auch nicht unbedingt, weil was des einen Segen ist, ist in der Biologie meistens auch dem anderen ein Fluch.
Hauptsächlich sehe ich das Tätigkeitsfeld des kosmischen Geistes in der Beteiligung an unserer eigenen Innenwelt, im Sinne von Inspiration und intensiverem und reicherem Innenleben. Hier gibt es einerseits viel zu tun, und gleichzeitig weniger Konflikte. Im Sinne des eigenen Individuums ist aber speziell bei der Bewusstseinsunterstützung durch kosmischen Geist ein gewisses Vertrauen angebracht.
Gezieltes Züchten von ekligen Parasiten gehört wohl eher nicht zu einer bevorzugten Agenda des kosmischen Geistes, der Ausschluss aus der biologischen Realität derartig unangenehmer Mitgeschöpfe aber ist offenbar auch nicht die Wirklichkeit. Aber immerhin haben wir Menschen die Möglichkeit, uns selbst vor derartigem Ungemach zu schützen.
Ansonsten gehört Fressen und Gefressenwerden ganz klar zu den grundlegenden biologischen Prinzipien. Ein kosmischer Geist wird hier nicht dagegen arbeiten, was Grundlage des Lebens überhaupt ist. Auch wenn wir als Individuum uns was besseres wünschen. Man muss eben zwischen menschlichem Streben und menschlicher Moral und der biologischer Realität sauber unterscheiden. Was den Religionen meistens schlecht gelingt. U.a. deswegen hänge ich auch keiner Religion an.
Kommentar vom 09.04.2020 15:23
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/bin-ich-mein-gehirn/
@Stegemann 08.04. 18:29
„Die Grundidee sollte aber immer sein: Bewusstsein hat (evolutionstheoretisch) die Funktion der Orientierung des Menschen in der Welt.“
Das ist jetzt aber nach dem Motto: Das müsste so sein, wenn wir rein biologische Wesen sind. Sind wir auch mindestens größtenteils, aber wenn wir auch noch Geistesanteile haben, dann kommt eine mögliche Funktion dazu: Einer muss die Welt doch erleben und genießen, wozu sonst die ganze Veranstaltung?
Wir wollen nicht nur überleben und uns reproduzieren, wir wollen auch was vom Leben haben. Das darf man m.E. durchaus anstreben, und ein Weg dazu ist, sich selbst als Teil vom Ganzen zu kultivieren. Auch die Mitgestaltung von Natur und eingesetzter Technik mag uns ein grundlegendes Motiv sein, intelligenter durchs Leben zu gehen. Wir müssen nicht beim Überleben stehen bleiben, wir sind etwas freier, und können mehr aus unserem Leben machen. Persönlich sowieso, aber auch als Kollektiv und als Menschheit.
Unsere Orientierung in der Welt ist aber in der Tat die Grundlage für alles Weitere, zu dem unser Leben noch taugen mag.
@hto 09.04. 08:41
„NICHTS gehört Mensch allein, besonders die Gedanken nicht – verANTWORTungsBEWUSST.“
Ich verstehe immer nicht, wie Sie das konkret meinen. Gedanken entstehen auch aus Kultur und im Miteinander, man kann dies in Richtung einer bewussten Gestaltung unseres Lebensraumes verstehen. So, dass wir gut leben können, und die natürlichen Lebensräume dieses Planeten aber auch noch.
Aber Gedanken sind auch persönlich, wie das Leben selber auch. Man ist nicht nur Teil der Welt, man ist als Mensch auch ein Mikrokosmos.
Kommentar vom 08.04.2020 17:40
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/bin-ich-mein-gehirn/
@Stegemann 08.04. 16:46
„Dort bestätigt sich meine Aussage, dass Bewusstsein nicht nur aus physikalischen Reizen besteht, sondern man die Bedeutungen ebenso untersuchen muss.“
Ich bin tatsächlich gespannt auf die Prinzipien, die unser Bewusstsein erzeugen können. Ich fürchte aber, dass hier vieles ziemlich kryptisch ist, und zwar gut funktioniert, aber eben nur ganz schlecht nachvollziehbar ist. Was bleibt, ist nochmal die Simulation des ganzen Konnektoms, wobei auch hier wieder vieles so kryptisch sein kann, dass man zwar alles schön simulieren kann, aber selbst bei Erfolg nicht recht weiß, warum es funktioniert.
Ob jetzt Geist dabei ist oder nicht, ist nochmal eine davon eher unabhängige Frage. Selbst wenn man mehr Belege für Geist im Bewusstsein hätte, sind hier die selben Schwierigkeiten im Spiel, die sich aus der riesigen Komplexität des Gehirns ergeben. Das Mysterium des Bewusstseins wird uns also noch sehr lange erhalten bleiben, und gerade die Einmaligkeit jedes einzelnen Individuums ist hier noch mal prominent. Den Anderen als Mysterium zu betrachten, ist aber im Miteinander nebenbei sowieso eine gute Strategie.
Kommentar vom 08.04.2020 16:59
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/bin-ich-mein-gehirn/
@KRichard 08.04. 15:58
„Dafür, dass es bewusste Wahrnehmungen ohne Gehirnaktivität geben kann (außerhalb des Gehirns) gibt es keinerlei Belege...“
Natürlich erlebt man sich draußen nur dann, wenn man da gleichzeitig auch mit seinen Sinnen präsent ist. Wenn wir zum Teil draußen präsent, und zum anderen Teil in der inneren Rekonstruktion präsent sind, haben wir die Erklärung dafür, dass wir das Gefühl haben draußen zu sein, und gleichzeitig immer noch eng an unser Gehirn gebunden sind.
„..– d.h. für die ´spread mind theory´ gibt es keine Belege.“
Natürlich gibt es Belege: Es kommt uns so vor, als wären wir draußen präsent. Das ist kein vollständiger Beweis, aber ein m.E ernstzunehmender Hinweis.
„Solche Experimente zeigen, dass man gar kein ´Bewusstsein´ braucht. D.h. die Idee ´Bewusstsein´ ist fragwürdig.“
Genau das meine ich, dass manch Einer im Zweifelsfall lieber das Bewusstsein selbst wegerklärt, als sich auf irgendeine Art von Übernatur einzulassen.
Kommentar vom 08.04.2020 14:04
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/bin-ich-mein-gehirn/
@KRichard 08.04. 13:37
„Wenn man überhaupt nicht weiß, was Bewusstsein ist, kann/darf man es nicht einfach irgendwohin verorten.“
Man kann hier verschiedene Vorschläge machen, was denn sonst? Und die Erfahrung, dass wir uns auch draußen erleben ist sogar ein Faktum, dass beachtet werden darf, und eigentlich sogar beachtet werden muss.
Wenn man etwa mal feststellen würde, dass Nervenellen und Gehirn alleine wirklich kein Bewusstsein produzieren könnten, dann müsste man ja sogar annehmen, dass es außerhalb des Materiellen funktioniert, sprich dann muss Bewusstsein tatsächlich ein geistiges Faktum sein.
Die einzige Alternative dazu wäre dann, das eigene Bewusstsein irgendwie ganz wegzuerklären. Wer sich dann lieber selbst abschafft, bevor er eine Übernatur einräumt, soll das dann tun.
Kommentar vom 08.04.2020 00:51
https://scilogs.spektrum.de/spektrum-live/bin-ich-mein-gehirn/
@Bewusstsein als Abbildung
Die Idee, unser Bewusstsein auch nach außen hin zu lokalisieren finde ich auch „attraktiv“.
So oder so, es gibt eine innere Lebenswelt, auf die Inhalte sozusagen abgebildet werden, und definitiv genau das, was da ankommt, das erleben wir auch aktuell. Die Idee, die Eindrücke der Außenwelt einfach so sein zu lassen, wie uns das im Leben vorkommt, ist ja nun in gewisser Weise sogar evident. Weil es uns in der Praxis wirklich so vorkommt – ganz im Gegensatz dazu, wenn wir uns an die Außenwelt nur erinnern, oder uns was vorstellen, oder wenn wir uns mit unseren Gedanken beschäftigen und mit Worten im Kopf jonglieren, z.B. wenn wir gerade Kommentare schreiben. Das aktuell Sichtbare ist einfach am klarsten zu sehen. Der schon getippte und auf dem Bildschirm sichtbare Text ist konkreter, als die Zeilen die ich noch im Kopf habe. Und der schon geschriebene Text ist tatsächlich auf dem Bildschirm verortet.
Was jetzt in jedem Fall noch völlig unklar ist, wie unserer eigener Innenraum denn überhaupt geöffnet wird, d.h. welche Strukturen das im Gehirn sind, die hier eine Welt bilden, die sich so vorkommt, als wäre sie auch draußen präsent. Solange das in keinster weise klar ist, kann man ja sogar denken, das dieser Innenraum selbst ein Geistiger ist, der mit ausgewählten Fakten aus dem Gehirn nur gefüllt wird. In diesem Fall könnte er ja auch zusätzlich noch mit direkten Fakten aus der Außenwelt bereichert werden, und unser Eindruck, auch draußen präsent zu sein wäre vollkommen zutreffend.
Klar ist unser Gehirn maßgeblich beteiligt, und muss irgendwie auch tatsächlich aus Sinneswahrnehmungen und Wissen eine aktuelle Rekonstruktion unserer Umgebung konstruieren. Wir müssen wach sein, damit das funktioniert, keine Frage. Aber ob da noch mehr beteiligt ist, eben sowas wie Geist, in welcher Form auch immer, das ist wohl nicht ganz auszuschließen, wenn auch noch unbekannt.
Ich glaube, hier braucht es noch viele Jahrzehnte Hirnforschung, bis wir mal in die Nähe davon kommen, diese Fragen wirklich zu beantworten.
Kommentar vom 07.04.2020 16:24
https://scilogs.spektrum.de/uhura-uraniae/zeit-zum-denken-pilger-zeit/
@Alleinsein mit Natur
Der alltägliche Lebensbetrieb im Miteinander und mit Arbeit braucht Pausen. Selbsterfahrung und Naturerfahrung sind wichtig, will man sein wirkliches Leben auf diesem Planeten auch mal einfach für sich betrachten. Was ist man selbst? Wer ist denn die Natur, lebt die, und wie bin ich hier eigentlich verbunden damit?
Dafür muss man wohl rausgehen, mit Zelt, Kocher und Vorräten sich eine Zeit nehmen allein mit der Natur. Nicht auf Leistungstour dabei gehen, und Kilometer und Höhenmeter machen. Einfach nur stückweise weitergehen, und immer neue Blickwinkel erschließen, diese dann aber erst mal in sich aufnehmen, und gründlich verweilen.
In Skandinavien war ich früher viel unterwegs, da gibt es noch viel Platz, und man darf in der Natur zelten, was die Sache einfacher macht. Aber es tut auch mal einfach der Stadtpark um die Ecke, da ist man zwar weniger allein, kennt sich aber gut aus, und kann dieselbe Natur über die Jahre beobachten, wie sie sich entwickelt. Was zunächst an Sturmschäden Zerstörung mit sich brachte, bereichert über die Jahre dann doch den Park, die Lichtungen werden erst von Gebüsch überwuchert, um dann nach Jahrzehnten als neuer Wald den früher sauber gepflegten Park dann doch immer mehr zu einem neuen Urwald zu machen.
Hier in Dortmund im Fredenbaumpark haben sie vor kurzem ganz viele neue Bänke aufgestellt, das ist total gut. In der Großstadt ist man ja gewohnt, andere Menschen auch einfach auszublenden, so kann man sogar in einem gut besuchtem Park Naturerfahrungen machen. Bänke sind hierbei ganz wichtig.
Beim letzten Spaziergang habe ich noch eine Tüte voll frischer Brennnesseln mitgenommen, die sind als Gemüse kurz gekocht ganz lecker, und das beste Mittel gegen Frühjahrsmüdigkeit. Nächste Woche gehts in einen anderen Wald weiter weg, da kenn ich eine Stelle, wo Bärlauch wächst. Lauchkraut, Beinwell und Wegerich gibts erst später, auch hier im Fredenbaumpark, aber noch mehr davon am Kanal.
Kommentar vom 05.04.2020 16:54
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@reutlinger 05.04. 15:03
„Kann Statistik etwas anderes beschreiben als Phänomene?“
Im Falle der Thermodynamik von Gasen kann man das tatsächlich noch auch aus der Quantenphysik heraus modellieren, da braucht man aber einen Supercomputer und muss bei sehr kleinen Volumina bleiben.
Die Emergenz der thermodynamischen Gesetze lässt sich theoretisch auf die Moleküle reduzieren, klar. Aber in der Praxis ist der Schleichweg über Temperatur und Druck als statistische Zustandsvariablen eben unendlich einfacher zu handhaben, und führt zuweilen zu hinreichenden Lösungen. Erst wenn hier chemische Reaktionen oder Turbulenzen dazu kommen, wird es wieder komplizierter, und die nur statistischen Konstrukte werden ungenau. Das merkt man etwa in der Klimaforschung, wenn man die Wolkenbildung simulieren will.
Es geht doch gerade um solche Vereinfachungen, wenn man mal ein Bewusstsein modellieren will. Generell verschärfter ist das rechnerische Mengenproblem bei biologischen Systemen aller Art. Die sind alle in der Evolution über Jahrmillionen herangewachsen, und bilden oft letztlich ein Gewirr von Unkraut, das aber wunderbar funktioniert. Wenn wir Glück haben, können wir Teile der Funktionalität nachvollziehen, wenn hier die Natur auf nachvollziehbare Lösungen gekommen ist, etwa die Funktionalität unseres Blutkreislaufs.
Aber der Nachvollzug biologischer Systeme bleibt meistens schwierig, und die Rückreduzierbarkeit der biologischen Vorgänge von unten nach oben ist eben generell unpraktikabel, und kann einen Nachvollzug von Funktionalität nicht ersetzen.
Genau deswegen gibt es auch die Psychologie, weil eben von unten nach oben von der Nervenzellenebene aus recht wenig herzuleiten ist. Wir brauchen die Prinzipien, die unser Bewusstsein benutzt, so wie wir in der Thermodynamik die statistischen Gasgesetze brauchen, um handhabbare Berechnungen zu machen. Was darüber hinausgeht, bleibt dann eben vorerst unberechenbar und entzieht sich einer einfachen Beschreibung.
Hier bleibt dann jeder Mensch ein konkretes Mysterium, was auch wieder was hat. Im Miteinander ist diese gegenseitige Einschätzung als Mysterium öfter sogar strategisch erfolgreich.
Kommentar vom 05.04.2020 14:13
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@reutlinger 05.04. 12:57
„Alles in der Welt ist Phänomen oder Emergenz. Es gibt keine Schleichwege daran vorbei.“
Was ist etwa mit der Thermodynamik? Die entsprechende Gesetze, die z.B. für den Bau von Dampfmaschinen wichtig sind, die sind älter als die Quantenphysik, mit der man ein Gas beschreiben müsste, wenn man es auf Molekülebene beschreiben wollte.
In diesem Sinne ist die Thermodynamik ein Schleichweg, an dem man auch heute nicht vorbei kommt, wenn man etwa Gasturbinen konstruieren will.
Eben in ähnlichem Sinne ist wohl die Emergenz des Bewusstseins zu verstehen, die @Stegemann sucht. Selbst wenn wir ein komplettes Konnektom hätten, und den Computer um es zu simulieren, bräuchten wir noch die Kenntnis von einer Menge solcher Emergenzen, um auch zu verstehen, was sich da im Computer am simulieren ist.
Das ist ein Zusammenhang, den man auch mit einer Geistesbeteiligung nicht mal los wird. Selbst wenn beim Bewusstsein noch funktional eine Geistesbeteiligung vorliegt, müsste man immer noch diese Emergenzen verstehen, wenn man wirklich wissen will, was da im Einzelnen vor sich geht. Nur von der Nervenzellen an von unten nach oben untersuchen genügt nicht, man muss auch die Funktionsprinzipien auf der obersten Funktionsebene untersuchen.
Erst wenn ich die Funktionsprinzipien verstanden habe, kann ich diese Prinzipien auch umformulieren und auf Computertechnik mit künstlichem Bewusstsein anwenden. Wenn man denn sowas bauen möchte, zumindest.
Kommentar vom 04.04.2020 13:14
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@Waschke 04.04. 00:08
„Ich muss zugeben, dass mich die Auffassung, eine Ontologie danach zu beurteilen zu sollen, ob sie “Frieden und Harmonie” unter den Menschen (die ich mir selbstverständlich auch wünsche) stiften kann, vollkommen ratlos macht. Das erinnert mich an den armen Menschen, der erkannte, dass die Diagonale des Quadrats eine irrationale Zahl darstellt. Man muss unter dieser Prämisse dann wohl ‘die Wahrheit’ dem Nutzen opfern.“
Wenn ich meine, dass man sagen kann: „Das meiste geht mit rechten Dingen zu“, dann schließe ich hiermit doch schon die meisten religiösen Fundamentalisten aus. Den weltoffen Religiösen kommt das womöglich noch entgegen, auch die gehen nicht davon aus, dass alles im Leben ein Wunder sein kann. Und wenn einer glaubt „Alles geht mit rechten Dingen zu“, dann ist dies auch mit der Religionsfreiheit abgedeckt.
Wenn Sie meinen, dass Sie das wirklich wissen können, dann wird das viele weltoffen Gläubige noch nicht mal stören. Solange der ontologische Naturalismus nicht zur Vorschrift gemacht wird zumindest. Aber das hat ja noch keiner vor. Dass der Staat Religionsunterricht finanziert, kann ich aber auch nicht nachvollziehen, das sollen die Kirchen mal schön selber organisieren. Dafür wäre ein Fach Religionswissenschaft eventuell aber nicht verkehrt, auch vorbeugend gegen Verschwörungsmythen aller Art.
Mir persönlich ist es hierbei wichtig, dass wir etwa das Klimaproblem nicht durch beten lösen können. Quantenzufälle mögen das Bewusstsein unterstützen, aber den Klimawandel aufhalten, dass können sie wohl kaum. Hierfür brauchen wir engagierte Menschen, die bereit sind, in entsprechende Technik zu investieren.
Die konkrete Weltoffenheit ist schon sehr wichtig. Wenn religiöse Fundamentalisten Mehrheiten bekommen, ist das oft auch ein Ende der Religionsfreiheit, und damit ist dann auch Frieden und Harmonie dahin. Wer an die Junge Erde glaubt, der glaubt folgerichtig auch an die Apokalypse und an das absolute Primat des Seelenheils. Die gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse schließen derartigen Unsinn aber tatsächlich im wesentlichen aus.
Hierfür müssen wir nicht jegliche Übernatur ausschließen. Es genügt auf die Jahrmilliarden zu verweisen, in der die Evolution schon zugange ist, auf die Perspektive zu schauen, dass wir als Menschen noch Jahrmillionen auf diesem wunderbaren Planeten vor uns haben, und darauf, dass vieles dafür spricht, das uns kein Leben nach dem Tod erwartet, sondern das wir hier auf Erden schon glücklich werden müssen.
Dieses irdische Leben darf dann aber gerne vielfältig geistig unterstützt sein, und unser Bewusstsein, bzw. unsere Seele darf dabei auch gerne zur Hälfte eine geistiges Ding sein. Nur ohne Gehirn geht es wohl nicht. Wenn wir für unser Seelenleben kein Gehirn bräuchten, dann wäre es unsinnig, dass wir überhaupt ein Gehirn haben. Das sind für mich Argumente.
Ein Naturalismus, der den Fokus auf die real erfahrbare Mannigfaltigkeit der Natur setzt, den finde ich sogar ausgesprochen sympathisch. Wenn er denn noch Platz für ein Seelenleben lässt. Wir können ohne Religionsfreiheit nicht, politisch-pragmatisch gesehen schon mal sowieso nicht, aber auch philosophisch nicht. Meine ich zumindest.
Kommentar vom 03.04.2020 18:11
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@Waschke 03.04. 15:15
„Es könnte aber auch sein, dass er mit einer Übernatur sogar eine bessere Ontologie entwickelt könnte, aber das müsste er erst einmal zeigen. Bisher hat das meines Wissens noch niemand geschafft.“
Vielleicht wird das ja in der Tat langsam mal Zeit, dass das mal geschafft wird.
Wenn man nur den Gott als Schöpfer der Naturgesetze und dem Initial des Urknalls schon mal annimmt, erklärt das schon mal Einiges. Nicht zweifelsfrei, aber unübersehbar auch praktisch: Die Naturgesetze inclusive der richtigen Werte für eine ganze Reihe von Naturkonstanten sind dann genau so konfiguriert, dass es Galaxien, Sterne, Planeten, Leben und Bewusstsein geben kann. Und genau das kann man ja nun auch beobachten.
Für mich ist das doch schon eine interessantere, bessere Ontologie. Nicht alternativlos, aber möglich. Die Beweise dafür haben wir in der Tat noch nicht, aber auch keine Gegenbeweise. Unentschieden. Also Glaubenssache?
Jetzt darf man aber hoffen, dass dieser Minimalgott der Naturgesetze doch noch mehr tut, also etwa per Quantenzufall im Betrieb des Lebens unterstützen, sowie als Bewusstseinsanteil auch einen wesentlichen Teil der Psyche ausmachen. Auch hierfür haben wir keine Beweise, aber genau die könnten wir bekommen:
Wie schon öfter erwähnt, könnte man die geistige Unterstützung der Psyche nachweisen, wenn man in einem Versuch, ein komplettes Konnektom zu simulieren, feststellten würde, dass dieses nur bei der Verwendung von Zufallszahlen, die aus dem Quantenrauschen kommen, wirklich funktionieren kann. Das wäre denkbar, als Zukunftsperspektive, meine ich. Ebenso könnte ein derartiges Experiment auch nachweisen, dass man den Geist hierfür doch nicht braucht, weil alles auch mit Pseudozufallszahlen läuft. Dann wäre das eine Falsifikation dieser Idee.
Wir brauchen einem derartigem Experiment auch nicht vorgreifen, wir können in Ruhe abwarten, was dabei herauskommen wird, und derweil an die eine wie die andere Möglichkeit schon mal glauben. Je nachdem, wie es uns ins Gesamtkonzept passt.
Eben glauben, was gefällt, und was ganz persönlich plausibel wie möglich erscheint. Man lebt ja erstmal selber.
Kommentar vom 03.04.2020 13:45
https://scilogs.spektrum.de/uhura-uraniae/darf-man-falsches-lehren/
@Martin Holzherr 31.03. 21:05
„..denn das erste Bild, der erste Eindruck bleibt oft haften und kann nur schwer wieder korrigiert werden.“
Das kann passieren, deshalb sollte man echt gucken, dass hier nichts Falsches hängen bleibt.
Man kann gleich sofort sagen, welche Vereinfachung man hier macht, und kurz skizzieren, welche theoretischen Folgen das hat. Als nächstes kann man auch explizit historisch vorgehen, und Vereinfachungen wählen, die früher mal Stand der Forschung waren. So ähnlich wie im Geschichtsunterricht selbst, da macht man das ja sowieso.
Was wir natürlich gar nicht los werden können: auch der aktuelle Stand der Wissenschaft ist zeitlich begrenzt, vieles in der Wissenschaft hat seine Halbwertszeit, und der aktuelle Stand ist entsprechend auch jetzt schon mehr oder weniger umstritten.
Das kann man gerne auch Schülern schon klar machen. Da muss man aber gucken, dass die nicht die Lust dabei verlieren, wenn das immer komplizierter wird. Dem kann man wohl entgegenwirken, wenn man etwa im Physikunterricht fleißig spannende Experimente macht, dann sieht der Schüler, dass wir bei aller theoretischen Unklarheit doch ganz praktische Ergebnisse erschließen können.
Oder wenn man sich in der Biologie viel mit echten Tieren und Pflanzen beschäftigt, dann wirkt die teils unübersichtliche, immer im Prozess befindliche Theorie weniger abschreckend. Weil man dann das Objekt unmittelbar in den Händen halten kann.
Kommentar vom 03.04.2020 00:45
https://scilogs.spektrum.de/go-for-launch/warum-nicht-mal-etwas-tiefer/
@Lebensdauer
1. Kommt man denn nicht damit hin, dass die Satelliten für 10 bis 20 Jahre konzipiert werden, und die Höhe der Umlaufbahn genau so eingestellt ist, dass sie nach dieser Frist genau bei etwa 250 km Höhe ankommen, um sich dann innerhalb eines Jahres selbst zu entsorgen.
Auch die Teile der Trägerrakete würden sich dieser Frist anpassen, und so wäre das Müllproblem zumindest reduziert.
Man hätte also Anfangs eine relativ hohe Umlaufhöhe, die sich während des Betriebs immer weiter absenkt, und könnte die Funktion des Satelliten darauf abstimmen. Wenn es etwa um Internet für überall geht, wäre das wohl kein Problem, und Erdbeobachtung wäre eben anfangs mit größerem Blickwinkel, später dann mit höherer Auflösung zu nutzen.
2. Oder wenn man eine Art Bremsfallschirm einbaut, der am Ende der vorgesehenen Betriebszeit aufgespannt wird, und mit der entsprechenden Bremsfläche das Problem in Monaten lösen kann?
Kommentar vom 02.04.2020 18:12
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@reutlinger 02.04. 16:55
„Er wollte die Gleichberechtigung von bspw. Astrologie, Theologie und Voodoo mit der Erkenntnisform Wissenschaft.“
Da macht aus meiner Sicht heraus wenig Sinn. Einen Unterschied von Wissen und Glauben halte ich ja gerade für ganz wichtig.
„Dabei muss auch die Frage erlaubt sein, ob, oder in welcher Weise, Philosophie, Psychologie und Soziologie bereits solch alternative Erkenntnisformen sind! Umfasst die Psychologie nicht bereits auch “spirituelle Erfahrungen”?“
Klar tut sie das, aber oft ohne es zu merken. Mir geht es ja gerade darum, dieses dann auch zutreffend einzuordnen.
Kommentar vom 02.04.2020 16:22
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@Stephan 02.04. 10:29
„Ich wünsche der Menschheit auf lange Sicht vor allem das: Frieden und Harmonie. Die naturalistische Ontologie trägt dazu meinem Eindruck nach nicht bei.“
Diese naturalistische Ontologie kommt doch einem wissenschaftlichem Fundamentalismus gleich. Im Kampf gegen Kreationismus als eine Variante von religiösem Fundamentalismus ist das vielleicht kurzfristig hilfreich, diskreditiert sich aber doch schnell selbst. Weltoffene Gläubige werden sich aus dieser Auseinandersetzung auf die Dauer heraushalten, wenn hier jegliche Übernatur in der Konsequenz ausgeschlossen wird.
@Waschke 02.04. 10:55
„Es geht darum, was einen ‘stört’. Die einen stört, dass man den Supranaturalisten ein Schlupfloch belässt, die anderen stört, dass man das nicht macht.“
Es geht hier nicht um Schlupflöcher, sondern um komplexe Lebenserfahrungen und sicher auch um kulturelle Traditionen, die durchaus respektabel sein können. Religionsfreiheit ist kein Opportunismus, sondern ist der menschlichen Realität geschuldet.
@Waschke 02.04. 10:55
„Nun sind wir wohl beim Kern der Sache: Was stellt man in den Vordergrund? Erkenntnisse über das Sein des Seienden, oder die Bedürfnisse von Menschen? Soll man eine Ontologie um des lieben Friedens aufgeben?“
Es geht doch nicht um ihre Ontologievariante selbst, sondern darum, dass diese als alternativlos hingestellt wird. Und dabei geht es nicht nur um Bedürfnisse der Menschen, sondern um die innere Realität der Menschen, die immer subjektiv ist. Spirituelle Erfahrungen haben Folgen für das Weltbild, und religiöse Traditionen haben Folgen für den Möglichkeitsraum, innerhalb dessen man nach entsprechenden Erfahrungen sucht.
Entsprechend sind die Erkenntnisse über das Sein des Seienden uneindeutig. Der Schritt von der wissenschaftlichen Methode zum ontologischen Naturalismus ist und bleibt ein Glaubensakt, der nicht zwingend der einzig Wahre ist. „Das meiste geht mit rechten Dingen zu“ ist hier eine ernstzunehmende Alternative zu „Alles geht mit rechten Dingen zu“, wenn man mit dem wissenschaftlichen Fundamentalismus nicht leben mag, aber auch von einem religiösen Fundamentalismus nicht überzeugt ist.
Wir werden den Pluralismus in Glaubensfragen nicht los, weil er so grundlegend ist, dass man ihn selbst als Naturgesetz betrachten kann. Und das im Prinzip durch alle Fachgebiete, von der Physik über die Biologie bis hin zu Psychologie und Soziologie.
Selbst mit dem Ausschluss der Realität des Pluralismus aus der wissenschaftlichen Community wird man dieses Problem nicht aus der Welt schaffen. Da müsste man schon die Welt selbst abschaffen.
Kommentar vom 01.04.2020 14:20
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/
@Auch eine Variante: Spiritueller Agnostiker
Eigentlich habe ich eine eher mittlere Position, nach dem Motto: „Das meiste geht mit rechten Dingen zu.“
Ich glaube, dass es tatsächlich Geisteswelten in diesem Kosmos gibt, weis aber nicht, was das genau für Geist ist und auch nicht, wieviel wir damit im Leben wirklich zu tun haben. Im Prinzip kann ich auch dem Naturalismus viel abgewinnen, dass man sich damit gut auf die Fülle des Lebens auf diesem wunderbaren Planeten konzentrieren kann, und auch keine Kirche dafür braucht.
Aber andere eher religiöse Konzepte haben auch ihre guten Seiten. Dass insbesondere unser Bewusstsein bzw. die menschliche Seele eine grundsätzlich geistige Seite hat, gefällt mir, das bringt Inspirationsmöglichkeiten und eine gewisse Geborgenheit ins Spiel. Nur ein Weiterleben nach dem Tod halte ich dennoch für aussichtslos, woraus auch folgt, dass die Geisteswelten eher nicht von Geistern, Göttern und Dämonen bevölkert sind.
Angesichts der verschiedenen Positionen nehme ich nur eine mittlere, eingeschränkte Übernatur an, im Sinne einer ausnahmsweise mal geistigen Eingriffsmöglichkeit innerhalb von Effekten, die auf Quantenrauschen beruhen. Und das passiert eigentlich nur, wenn es anders nicht vernünftig geht. In dem Sinne wäre ein intelligent Design in der Evolution des Lebens wirklich die Ausnahme, und auch hier „Das meiste geht mit rechten Dingen zu.“ gültig.
Die Evidenz für Übernatur ist wohl noch nicht erbracht, aber ich vermute, dass sich das ändern kann, wenn Hirnforschung und KI sich weiter entwickeln. Ich kann mir gut vorstellen, dass beim Thema Bewusstsein und innerer Erlebniswelt wohl vergleichsweise viel Geist mitspielt, und das müsste sich deshalb speziell da zeigen können, wenn man das weiter erforscht.
Aber so oder so, wir sollten gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis ernst nehmen, und als eine gewisse gemeinsame Basis nutzen, und die darüber hinausgehenden Glaubensinhalte im Sinne eines Pluralismus zu akzeptieren und wenn möglich auch gegenseitig zu respektieren.
Wo aber die Weltoffenheit fehlt, und auch noch fundamentalistisch keine Alternative anerkannt wird, da ist jegliche Auseinandersetzung sehr schwierig.
|
|