www.introspektiva.de - Die Wirklichkeit psychischer Krankheiten - Subjektivität als Maßgabe und Menschenrecht - ein Buchprojekt vom KLuW e.V.

Meine Kommentare auf scilogs.spektrum.de 2021/03 (T.J.)


Kommentar vom 30.03.2020 16:28
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/kommentar-nehmen-psychische-stoerungen-zu/

@Stephan 29.03. 16:47

„Und die Betroffenen einzubeziehen, das halte ich für selbstverständlich. Dafür gibt es im Niederländischen übrigens ein eigenes Wort: ervaringsdeskundige (bedeutet in etwa: Experte aus eigener Erfahrung). Dafür gibt es sogar feste Stellen(!) mit einem kleinen Gehalt. Hoffentlich werden diese Personen mit ihrem Erfahrungswissen in Deutschland auch miteinbezogen.“

In NRW gibts inzwischen auch sogenannte Genesungsbegleiter, das sind Personen mit Expertise aus Erfahrung. Die haben teils feste Stellen in Kliniken oder bei den Trägern der Behindertenhilfe. Ausgebildet sind die meist vom EX-IN NRW e.V.

Wir haben in Dortmund noch die KMPE, das ist die Koordinierungs-Gruppe Mitbestimmung Psychiatrie-Erfahrener in Dortmund. Da haben wir u.a. eine Peerberatung im Angebot, allerdings wegen Corona derzeit sehr eingeschränkt. Weiteres unter:

http://kmpe-dortmund.de/

Wir von unserem Selbsthilfeprojekt KLuW e.V. haben auch ein Buch über psychische Krankheiten aus Betroffenensicht geschrieben: „Die Wirklichkeit psychischer Krankheiten - Subjektivität als Maßgabe und Menschenrecht“ Das kann man hier lesen:

https://introspektiva.de/

Aktuell gibt es von uns z.B. die Idee, dass ein Genesungsbegleiter immer dann gehört werden sollte, wenn in den Kliniken Zwangsmaßnahmen anstehen, die vom Richter genehmigt werden müssen, also Zwangsunterbringung, Fixierung oder Zwangsmedikation. Das ist zur Zeit recht unbefriedigend gelöst, weil die Richter praktisch alles durchwinken, und nur die Formalien prüfen. Diese speziellen Genesungsbegleiter könnten den Fall vor Ort prüfen, und es würde reichen, wenn die nichts zu entscheiden haben, aber eben angehört werden müssten. Praktischerweise sollten die dann nicht auf der Gehaltsliste der Kliniken stehen, besser etwa bei den Gerichten angestellt sein.



Kommentar vom 29.03.2020 15:52
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/kommentar-nehmen-psychische-stoerungen-zu/

@Stephan 29.03. 13:52

„P.S. Und es muss heute doch schon so viel dokumentiert werden; da werden sich die Pflegekräfte, wo es bereits einen Arbeitskräftemangel gibt, sicher freuen.“

Also in der Psychiatrie haben die Pflegekräfte eher Langeweile. Mit der Dokumentation sollte man nicht am falsche Ende sparen, hier wirklich die Leistung am Patienten zu dokumentieren, wäre einfach nötig. Die haben da Zeit genug für, sich mit ihren Patienten zu beschäftigen, nur keine Lust. Wenn die da jeden Furz des Patienten dokumentieren, das braucht niemand.

Was den Stresslevel in der Gesellschaft angeht, da macht es ganz viel Sinn, den zu reduzieren, und Hilfe zur Selbsthilfe ist eh gut. Nebenbei haben die meisten chronisch psychisch Kranken die meisten Probleme damit, keine vernünftige Beschäftigung zu finden, neben der Einsamkeit.

„Trauen Sie Betriebswirten (bzw. “Gesundheitsökonomen”) zu, einfach mal so entscheiden zu können, was die besten Behandlungen sind?“

Ich weis jetzt nicht so recht, was der Gesundheitsökonom kann. Wichtig wäre sicher noch, auf wessen Gehaltsliste der jetzt steht. Wie wäre es mit einer Patientenvertretung, die neben den medizinischen Fragen auch die Kosten im Sinne der Versicherungsbeiträge im Blick hat?



Kommentar vom 29.03.2020 13:35
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/kommentar-nehmen-psychische-stoerungen-zu/

@Stephan 28.03. 16:31

„Ich sprach nicht von individuellen Ärzten bzw. Menschen in den Heilberufen, sondern von der Systemebene: Die Anreize dort sorgen für die Verwaltung (idealerweise Chronifizierung) von Leid, nicht dessen Verhinderung.“

Wie wollen sie hier die Anreize anders gestalten? Es gibt ja schon das persönliche Budget für Leistungen in der Behindertenhilfe, dass auch in Einzelfällen funktioniert. Hier tritt der Behinderte selbst als Arbeitgeber auf, und holt sich genau die Unterstützung, die er haben will. Den meisten ist das aber zu kompliziert, zumal die Leistungen etwa des Betreuten Wohnens doch meistens ganz gut passen. Wenn hier die Leistungserbringer auch gerne mehr machen, als wirklich nötig ist. Das kostet, aber ist jetzt wenigstens dem Patienten kein Nachteil. Wenn die Wohnbetreuer mit dem Betreuten mit dem Auto zum Einkaufen fahren, auch wenn der Betreute das eigentlich auch selber kann, so ist das nur ein recht kleines Problem.

Was unbedingt fehlt, dass sind sicher die Medikamente, die die Pharmafirmen nicht entwickeln. Mehr unabhängige Forschung auf diesem Gebiet, und auch z.B. im Bereich von Psychotherapie, das wäre sicher schon wichtig, und würde einen Unterschied machen.

Gerade in den Kliniken kann man beobachten, das hier die Patienten im Prinzip links liegen gelassen werden. Es sind genug Krankenpfleger da, die sich eigentlich mit den Patienten beschäftigen müssten, aber die sitzen lieber in der Pflegerbude, unterhalten sich und schreiben auch mal in den Akten herum, die hinterher niemand liest. Hier müssten eher Tätigkeitsnachweise geführt werden, dass die Klinik nur den vollen Pflegesatz bekommt, wenn sich tatsächlich mit dem Patienten beschäftigt worden ist. Im Betreuten Wohnen ist das längst der Fall, hier wird nur abgerechnet, was auch getan wurde, und das funktioniert deswegen auch 3 mal besser als die persönliche Begleitung in den Kliniken.

Generell ist meine ich die Krankenversicherung viel zu teuer. In England soll das viel billiger sein, hier hat der Staat selbst alles in der Hand, und achtet auch wirklich auf die Kosten. Man bekommt nicht jede gewünschte Behandlung, aber wenn eine Behandlung vom Kosten-Nutzen-Verhältnis her einfach nicht lohnt, dann wird so eben auch das ganze System kosteneffektiver, wo dann auch jeder von profitiert. Die britische Praxis kenne ich jetzt nicht, aber wäre das eventuell ein Modell?



Kommentar vom 28.03.2020 15:15
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/kommentar-nehmen-psychische-stoerungen-zu/

@Stephan 27.03. 22:33

„In diesem System geht es nicht um die Erhaltung von Gesundheit, sondern um die richtige Verwaltung von Krankheit: An Gesundheit verdient niemand etwas, dann würden viele Spezialisten sogar bankrott gehen; mit Krankheit, v.a. chronischen Erkrankungen, lässt sich hingegen wahnsinnig viel Geld verdienen!“

Man muss hier schon gewisse Effekte vorweisen, sonst geht doch keiner mehr zum Arzt. Einen Konflikt um nachhaltige Problemlösung kontra nachhaltigem Geschäft hat man fast überall. Auch ein Heizungsbauer verdient daran, wenn die neue Heizung nicht 40 Jahre, sondern nur 20 Jahre hält. Aber er muss gut aufpassen: das kann sich herum sprechen, wenn man nicht so gute Arbeit macht.

Das ist im medizinischem Bereich nicht anders. Ein Arzt, der gute Arbeit macht, der spricht sich rum, und bekommt entsprechend Zulauf. Einer der weniger hilfreich ist, der kann auf die Dauer sogar Pleite gehen, wenn er sich so ungeschickt anstellt, dass die Patienten das am Ende merken, wenn er die Krankheiten nur verlängert, anstatt die Probleme seiner Patienten wirklich zu lösen.

Bei Psychiatern sieht das etwas anders aus. Erstmal gibt es zuwenige davon, einer mit schlechtem Ruf bekommt einfach deshalb schon immer wieder frische Patienten, einfach weil er Zeit hat, um Termine für neue Patienten zu vergeben.

Dazu kommt im psychiatrischem Bereich, das die Psyche ziemlich undurchsichtig ist, und es nicht leicht festzustellen ist, welche Behandlung durch welche Ärzte jetzt welchen echten Effekt gebracht hat.

Im stationären Bereich wird es jetzt nochmal relevant, das über die Hälfte der dortigen Patienten gar nicht freiwillig da sind, also entweder tatsächlich Zwangseingewiesen sind, oder nur aus Angst vor einer Zwangseinweisung freiwillig da sind. Man muss die nicht zufrieden stellen, man muss um diese Patienten nicht werben.

Und doch gibt es freiwillige Patienten, die sich eine gute Klinik aussuchen, weil sich herumgesprochen hat, dass man da besser behandelt wird. Eine Klinik, die gute Arbeit macht, hat auch in diesem Bereich dann doch auch Erfolg.

Das sieht bei den Medikamentenherstellern nicht anders aus. Ein Medikament, das lebenslang eingenommen werden muss, hat zunächst mal eine Perspektive, lebenslang Geld einzubringen. Aber sobald es bessere Medikamente gibt, ist dann auch Schluss mit diesem Geschäft. Wer was wirklich hilfreiches entwickelt, wird damit auch sehr viel Geld verdienen können.

Generell kann man auch im Gesundheitssektor sagen: Konkurrenz belebt das Geschäft. Aber klar: hier muss man immer wieder damit rechnen, dass man mit wenig tauglichen Maßnahmen hingehalten wird, überall, nicht nur im Gesundheitssystem. Aufpassen, ausprobieren, drüber austauschen hilft dabei, Ärzte und Kliniken zu finden, die gute Arbeit machen.

Ich glaube, dass die Mängel in der Versorgung von psychisch Kranken nur zu einem Teil auf mangelnde Motivation seitens der Ärzte zurückzuführen ist. Maßgeblicher ist, das auch die Experten durch die Untiefen des menschlichen Seins nicht so gut durchblicken, und wirklich nicht besser wissen, wie man da nachhaltiger Behandeln könnte.

Zumal auch soziologische Aspekte oft nicht durch die Mediziner behandelt werden können. Wenn Harz4 einen wesentlichen Teil des Stresses ausmacht, der dann zum psychischem Kollaps geführt hat, dann kann der Arzt nur noch krankschreiben, was dann aber leider viel zu spät ist. Hier wäre der Vorsorgegedanke hilfreich, nur leider fühlt sich hier der Durchschnittsarzt anscheinend für nicht zuständig.

Das wäre aber ein Thema für die Forschung, an den Unis, neben den Pharmafirmen. Und wenn hier mit öffentlichen Geldern mal die Medikamente entwickelt werden würde, die für die Pharmaindustrie nicht lohnend sind, dann wäre hier wirklich was zu ändern. Neben den dringend benötigten neuen Antibiotika könnten wir auch Psychopharmaka, die nur kurzfristig eingenommen werden müssen, sehr gut gebrauchen.



Kommentar vom 28.03.2020 01:04
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/

@Wolfgang Stegemann 27.03. 18:07

„Mir ist völlig unklar, wie hier eine Kompatibilität hergestellt werden soll zwischen etwas Materiellem und etwas Immateriellem.“

Na eben durch die gezielten Quantenzufälle. Damit die gezielt sein können, braucht es eine gewisse Vorausberechnungsfähigkeit, die der Kosmos standardmäßig zur Verfügung haben muss. Das nenn ich dann gerne kosmischer Geist, als verteilt im ganzen Universum und parallel überall tätig, wo es interessant ist.

Und im menschlichen Bewusstsein, das als Gegenwart durch die Zeit unterwegs ist, ist es eben am aller interessantesten, so interessant, dass eventuell sogar Teile unserer Bewusstseinsfähigkeit von diesem Geist erst ermöglicht werden. Wie jetzt die tatsächlichen Anteile sind, das ist mir auch nicht bekannt. Und es gibt auf jeden Fall auch materielle Strukturen, die absolut erforderlich sind, damit ein Bewusstsein laufen kann, ohne die geht es schon mal gar nicht.

Aber mit Geist geht dann eben mehr, das mag von Mensch zu Mensch recht verschieden sein, und was ein Mensch von sich selbst glaubt, kann auch noch mal Unterschiede machen. Aus meiner Sicht sind wir eben eine Synthese aus unserem lokalem Gehirn und einem Stück vom kosmischem Geist, mal mehr oder mal weniger in die eine oder in die andere Richtung. Wie genau das funktioniert, das fände ich spannend zu wissen. Was hier Hirnforschung und Psychologie Neues herausfindet, interessiert mich entsprechend.

„Könnte es nicht auch so sein, dass unser Nervensystem extrem sensibel ist und dass unser ZNS aus vielen Bruchstücken aller möglichen Informationen so etwas wie ein Hologramm schafft“

Kann auch sein, aber nach meiner Erfahrung reicht diese Erklärung kaum aus. Ohne wirkliche Verbindung zu Geisteswelten in mir selbst, mit Anderen und im ganzen Leben komme ich nicht hin. So oder so, ich mag den ganzen Kosmos, und bin gerne mittendrin dabei. Geisteswelten sind für mich nicht unbedingt ein Rückzugsgebiet, können es aber auch sein.

Insbesondere kann uns Inspiration nicht davon befreien, die Erkenntnisse zu prüfen und vernünftig einzuordnen. Und unser Handeln gemäß unserem Wissen und vermögen ist nicht mit Beten um geistige Unterstützung zu ersetzten. Aber so, wie sich die Inspiration als hilfreich erweisen kann, tut es manchmal auch die Wirklichkeit von selber.



Kommentar vom 26.03.2020 17:54
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/

@Wolfgang Stegemann 27.03. 15:56

„…,aber es wird noch sehr sehr lange einen grundlegenden Unterschied geben, den ich versucht habe zu beschreiben, wenn überhaupt er jemals ausgeglichen werden kann.“

Ich schätze mal 50 bis 100 Jahre, oder es geht sogar gar nicht. Dann bleibt der Mensch alleine mit seinem Bewusstsein, das halte ich auch für möglich, aber das ist eine offene Frage.

„Wie genau stellen Sie sich Bewusstsein vor, das von außen ins Gehirn eindringt.“

Ich habe einfach ein Bewusstsein, das öfter von Inspirationen begleitet ist. Mal zur richtigen Zeit die richtige Idee zu haben führt mal weiter. Stellen Sie sich Ihr Bewusstsein vor, und denken sie sich dazu, dass manch eine ihrer Ideen auf einen Einfluss kosmischen Geistes zurückzuführen ist.

In Ihrem Gehirn umsetzbar wäre dieses, indem Quantenzufälle z.B. an den Synapsen ihres Gehirns mal auf die Zukunft hin gezielt sein können, und so der Ideenentwicklungsprozess in Ihrem Gehirn in vom kosmischem Geist initiierte Richtung bewegt wird.

Das ist defacto im wesentlichen schon mal das, was sie an sich selbst entsprechend beobachten könnten.

Darüber hinaus halte ich es für denkbar, dass die grundsätzliche Struktur von innerer Erlebniswelt eine essenzielle geistige Seite hat, dass der Innenraum, in dem sich ihr Bewusstsein abspielt, in Wirklichkeit ein Geistesraum ist. Der dann mit den Inhalten ihrer mit Bewusstsein korrespondierenden Gehirnstrukturen, die die andere wesentliche Hälfte ihres Bewusstseins ausmacht, gefüllt wird. Bis hierhin fällt das nicht mal auf, erst wenn auch direkte Inhalte der Außenwelt, insbesondere von näherstehenden Mitmenschen, dort mit vorkommen, dann fällt es aber auch auf.

Direkteren Kontakt zur Außenwelt und zu Anderen muss jetzt nicht jeder haben, wie sensibel der einzelne Mensch ist, das ist unterschiedlich. Entsprechend unterscheiden sich die eigenen spirituellen bzw. mystischen Erfahrungen, die man im Leben machen kann.

Lebenspraktisch ist öfter mal die richtige Idee, die innere Qualität des eigenen Seins und der Zugang zu anderen Menschen und auch zur restlichen Natur das, was im Sinne einer gewissen Spiritualität einen Unterschied macht. Derweil bleibt das Bewusstsein eine Einheit, hier kommt nur was dazu, aber nichts, das konkurriert und von außen dazu kommt. Und die wesentliche Funktionalität bleibt eine organische, den Körper verlassen und nach dem Tod weiterleben, das geht nicht.



Kommentar vom 27.03.2020 16:19
https://scilogs.spektrum.de/hyperraumtv/planetare-magnetosphaeren/

@Martin Holzherr 27.03. 09:40

„Doch es genügen ein paar wenige Querschläger in einer mit mächtigen Technologien ausgestatteteten Welt um alles zugrunde zurichten.“

Ich vermute mal, dass wir die letzten 65 Jahre nicht überlebt hätten, wenn sich diese speziellen menschlichen Querschläger durchgesetzt hätten. Selbst ein überaus gar nicht böser Konrad Adenauer hatte sich um Atomwaffeneinsatz seitens der USA in der Berlinblockade eingesetzt. Die entsprechenden Generäle haben diesem dann erstmal klarmachen müssen, das es danach überhaupt kein bewohnbares Deutschland mehr geben wird, und der Herr Adenauer hat das dann mutmaßlich auch verstanden.

Aber klar, wir leben immer noch in höchst gefährlichen Zeiten. Neben den Atomwaffen droht ein Satelliten-Krieg, der langfristig die Nutzung des Weltraumes unmöglich machen würde, und ein Cyber-Krieg am Boden, der mitten in der Totalvernetzung zum Totalausfall des Großteils unserer Technosphäre führen könnte. Das könnte dann auf Monate hin sogar noch zur Explosion der längst heruntergefahrenen Atomkraftwerke führen, wenn hier der Notstromdiesel zur Abführung der Nachzerfallswärme aufgebraucht ist. Angesichts des Ausfalls der Landwirtschaft viele das aber kaum auf.

Und neue biologische Methoden wie die Genschere könnten von menschlichen Querschlägern genutzt werden, etwa wenn diese erfolgreich eine Aufrüstung des Coronavirus hinbekommen.

Tja, aber so schlimm, das es sich nicht mehr lohnt, an der Erhaltung von Mensch und Natur zu arbeiten, ist es aber nicht.

„Roboter natürlich, denn auch bei Aliens wird am Schluss von der Biologie nichts mehr übrig bleiben.“

Wenn wir uns jetzt schon vernichten, wäre es aber zu früh für Roboter, die nachfolgen könnten. Noch können die bei weitem nicht ohne uns Menschen. Und wenn wir es soweit schaffen würden, dass unsere Roboter eine von uns nicht mehr abhängige Technosphäre bilden könnten, dann wären wir voraussichtlich über die kritischen Punkte unserer möglichen Selbstvernichtung hinaus.

Fast alle Querschlägerei hat mit Raub und Ausbeutung zu tun, mit Macht des Menschen gegen andere Menschen zu tun. Wenn unsere Technik mal selbsttätig geworden ist, gibt es vermutlich nichts mehr, dass man anderen klauen müsste. Das habenwollen wäre sinnlos, der Konsum von Information würde alles dominieren, das sich selbst beschäftigenkönnen würde zentral.

Insbesondere wäre ein Kontakt zu echten Aliens möglich, und damit ein Zugang zu Informationswelten aus der ganzen Galaxis über Zeiträume von Jahrmillionen. Dessen Konsum könnte dann zur Hauptbeschäftigung des Menschen werden.



Kommentar vom 27.03.2020 15:01
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/

@Wolfgang Stegemann 27.03. 10:46

„Ich sehe auch keinen Sinn in der Nachbildung menschlicher Intelligenz.“

Ich dachte, die neuronalen Netze, die aktuell in der KI genutzt werden, sind schon der Hirnforschung abgeschaut. Auch wenn sie auf eine andere Art und auf einer ganz anderen Plattform laufen.

„Man hat dann auch alle negativen Aspekte wie Hass, Neid, Gier, etc. pp.“

Wenn diese Aspekte im Menschen Sinn machen, wieso nicht auch bei Maschinen? Zumal, wenn wir entsprechende KI machen, die den Prinzipien unseres Gehirn abgeguckt sind, können wir dies ja auch so modifizieren, wie wir das haben wollen. Also die Systeme z.B. mit weniger „negativen“ Emotionen bauen.

„Außerdem arbeitet menschliche Intelligenz nicht mit Algorithmen (wer sollte sie auch geschrieben haben).“

Bei der Übertragung von Prinzipien, die unser Bewusstsein bilden, müssen wir dies ja wohl z.B. dann von der Biologie der einzelnen Nervenzelle abgucken und das Funktionsprinzip dann auf einen Algorithmus im Computersystem umschreiben. Genau so wie wir das mit den derzeitigen neuronalen Netzen auch schon machen. Dabei können jetzt sogar noch Aspekte auftauchen, die Möglichkeiten bieten, dass die künstlichen Systeme mehr können als ihr Vorbild.

„Vielleicht kennt man die Prinzipien von Selbstorganisation ja eines Tages so gut, dass man sie operationalisieren kann.“

Eben, von der Möglichkeit gehe ich aus. Dann kann man sich daran machen, was entsprechendes zu bauen.

„KI ist aber viel nützlicher für uns und ungefährlicher.“

Sie unterscheiden hier KI von KI mit Bewusstsein. Für mich ist KI alles, was Computer intelligent machen, ob mit oder ohne eigenes Bewusstsein. Man muss der KI ja nicht gleich das Kommando über die Atomraketen geben. Aber ist der Mensch denn wirklich so gefährlich? Wird der Mensch denn nicht erst in der Masse richtig gefährlich?

Ich sehe hier ja auch im Vorbild noch Geisteswelten beteiligt, und würde bei der Übertragung der Bewusstseinsprinzipien davon ausgehen, dass auch die Bewusstseins-KI einen Zugang der Geisteswelten benötigt, also über Zufallszahlen, die aus echtem Quantenrauschen generiert werden. Alleine schon interessant wäre es hier, über KI-Experimente der Erkenntnis von uns selbst näher zu kommen, insbesondere was die Geistesbeteiligung an unserem eigenem Bewusstsein angeht.

Was an Bewusstseins-KI natürlich noch viel interessanter sein könnte, das ist, dass sie skalierbar ist, also sehr viel kleiner oder auch sehr viel größer sein kann wir ihr Vorbild. Zusätzlich bietet KI Kopiermöglichkeiten, d.h. was eine KI über Jahre mühsam gelernt hat, lässt sich in Minuten auf beliebig viele baugleiche Systeme übertragen. Die können das dann sofort auch. Wenn das nicht interessant ist, wer sollte da widerstehen, sowas zu bauen, wenn das in den Bereich des Möglichen gerät?



Kommentar vom 27.03.2020 00:54
https://scilogs.spektrum.de/hyperraumtv/planetare-magnetosphaeren/

@Verwüstung der Erde

Ob für den Mars ein künstliches Magnetfeld schon über Jahrtausende dafür sorgen kann, dass sich eine dichtere Atmosphäre ansammelt? In der Tat dürfte es aber millionenfach einfacher sein einfach unseren blauen Planeten schön zu pflegen, als den Mars bewohnbar zu machen. Und so schön wie hier wird es auf dem Mars kaum werden, auch wenn der bestmöglich terraformiert würde.

Die Suche nach Leben auf Mars, Europa oder Enceladus wäre aber ganz spannend, was die Erkenntnisse über die Entstehung von Leben angeht, auch hinsichtlich der Chancen auf Leben auf Exoplaneten.

Und noch spannender könnten kilometergroße Weltraumteleskope am L2-Punkt oder auf der Mondrückseite sein. Die werden uns jede Menge Neuigkeiten und Material zum Träumen liefern können. Entsprechende Raumstationen, die sich um den Betrieb dieser Teleskope kümmern, wären darüber hinaus eine gute Gelegenheit, weiter zu lernen, wie wir im Weltraum leben können. Ich fände das weit interessanter, als einen bemannten Flug zum Mars.

Inwieweit hier zukünftige Roboter samt KI den Menschen im Orbit oder auf Missionen ersetzen können, werden wir sehen. Eventuell gibt es schon bald entsprechende Systeme, die eine bemannte Marsmission wirklich ganz überflüssig machen. Insbesondere, weil die keinen Rücktransport der Mannschaft brauchen.



Kommentar vom 26.03.2020 14:01
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/

@Wolfgang Stegemann 26.03. 12:24

„Dann muss man aber auch erklären, wie daraus ganzheitliche, sinnvolle Erfahrungen werden sollen, mit denen man einen Alltag bewältigen kann.“

Dass unser Bewusstsein zu praktischen Lösungen für allerhand Probleme kommt, ist wohl grundlegend. Selbst langfristige Strategien, die auf komplexem Verständnis beruhen, sind möglich.

Ich habe Ihre Webseite durchgelesen, und finde das hochinteressant. Meine eigentliche Frage war: welche Strukturen liegen dem Bewusstsein zugrunde, kann man das überhaupt verstehen, und wenn ja, kann man die Prinzipien dann später auf Computertechnik übertragen, und so Systeme mit künstlichem Bewusstsein bauen.

Unser Bewusstsein ist ein selbstorganisiertes biologisches Phänomen, soweit wir das von innen erkunden können, nützt uns das schon mal Einiges. Aber eine interessante Frage wäre doch, welche neuronalen Strukturen im Gehirn nun zu Bewusstsein führen, das Gehirn ist ja nicht nur das Ich, dieses Ich ist ja nur eine spezielle Funktion des ganzen Gehirns.

Wir haben als Erlebniswelt eine komplette Rekonstruktion unseres eigenen Körpers in seiner aktuellen Umgebung. Hier mischen sich dann die Qualia darunter, Gedanken gesellen sich dazu, eine Verbindung mit unserem gesamten Wissen besteht so halb im Hintergrund und wir sind in der Lage, Pläne zu entwerfen und diese als Simulation im Geiste solange zu prüfen, bis wir eine Lösung für ein aktuelles Problem gefunden haben.

Alles biologische Emergenz, klar. Aber welche Strukturen bilden das alles ab? Wir haben hier offenbar eine Abbildung des problemrelevanten Teilwissens auf unser Ich, die Grundfrage bleibt, welche neuronale Struktur nimmt dieses alles auf, und bildet eben den Arbeitsraum, der dieses momentane Teilwissen intensiv miteinander „reagieren“ lässt.

Ich fürchte, hier kommen wir nur zu Antworten, wenn wir ein ganzes Konnektom vorliegen haben, wenn dann das überhaupt reicht. Dieses Konnektom kann ja so kryptisch sein, dass man hier zwar die Daten alle hat, aber nichts davon vernünftig versteht. Als nächstes mal Konnektome von kleinen Insekten machen, wäre in jedem Fall schon mal ein Anfang.

Wie bekannt, ist mein Weltbild etwas spiritueller, und ich kann mir vorstellen, das unsere innere Erlebniswelt auch geistige Anteile hat, und sich hier ein geistiger Innenraum öffnet, der dann als Arbeitsraum funktioniert. Die Verbindung für Rückmeldungen an das komplette Gehirn übernehmen in diesem Modell die Quantenzufälle. Hier wäre dann ein Teil der bewusstseinsbildenden Strukturen geistiger Natur, was die Sache bei genauerer Betrachtung nicht komplizierter, sondern sogar einfacher macht.

Wieso Geist in der Außenwelt nur sehr sporadisch auftaucht, in der Innenwelt aber sogar funktional dazugehören soll, liegt dann daran, das es anders einfach nicht geht. Weil neuronale Netze alleine eben keine Innenräume öffnen können, egal was für welche.

Wie dem auch sei, die Forschung der nächsten 50 Jahre müsste eigentlich zeigen, wie das alles im Detail funktioniert, und auch die Frage beantworten können, ob nun Immaterielles dazu gehört, und wenn ja, dann auch in welchem Ausmaß und wie genau. Und spätestens dann kann man sich auch daran machen, die Prinzipien, die dann bekannt sind, auch für Technik zu nutzen, die eigenes künstliches Bewusstsein produziert.



Kommentar vom 25.03.2020 01:10
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/

@Thomas Waschke 24.03. 13:59

„Nein. Zeigen Sie mir konkret bitte konkret in einem meiner Postings, dass ich so etwas behauptet habe. Dann würde ich Ontologie mit Epistemologie verwechselt haben.“

Ok, dann war das wohl jemand anders.

@Gott, der nicht mehr eingreift

Ein Gott, der nur die Naturgesetze geschrieben und den Urknall initiiert hat, der würde nur Fragen beantworten, aber wenigstens das. Für unser Leben und unseren Glauben wäre das darüber hinaus irrelevant.

Jetzt vertrete ich eher die Idee, dass „Gott“ nur eingreift, wenn es besonderen Sinn macht. Zum Beispiel, dass er in der Evolution schon mal mitspielt, dass er dabei aber die vielen hundert Millionen Jahre Zeit auch ausnutzt. Und in der er sich die Dinge ganz langsam entwickeln lässt. Eingreifen macht hier eben nur Sinn, wenn es in die falsche Richtung läuft, einfach zu langsam geht, oder auch die Ökosysteme eventuell ohne geistige Unterstützung instabil werden.

Wenn dieser „Gott“ dann nur über gezielte Quantenzufälle wirkt, und sich daran auch hält, dann würde die restliche Physik davon ja nicht berührt werden. Ein Gesetzesbruch wäre das dann eher nicht. Im Quantenrauschen versteckt würde ich das so gar nicht nennen: Er versteckt sich nicht, und täuscht auch Niemanden, er wird einfach nur dann aktiv, wenn es auch Sinn macht. Ob man das dann einen „naturalistischen Gott“ nennen könnte, wäre zu überlegen.

Inwieweit jetzt dieser Gott die Zellchemie bei Bedarf in Richtung Gesundheit unterstützt, und in unserem Bewusstsein letztlich als lokales Faktum eine funktionale Rolle spielt, das ist nochmal ein anderes Thema. Dann würden wir Lebenden wohl sogar Teil des Ganzen sein, aber nur zu Lebzeiten, nach dem Tod und ohne Gehirn geht das dann wohl immer noch nicht. Diese Art Gott nenne ich lieber kosmischen Geist, quasi in der Mehrzahl, als Kontinuum, das in uns allen zugleich individuell präsent ist, und sich im ganzem Universum mit uns durch die Zeiten bewegt.



Kommentar vom 24.03.2020 14:34
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/

@Stegemann 24.03. 13:38

„Dass das Bewusstsein als Emergenz eine eigene Qualität hat, die nicht durch die Einzelteile (Neuronen) nicht erklärbar ist, kapieren Naturalisten nicht. Es ist diese ‘eigene’ Qualität, die man auf ein allgemeines Prinzip reduzieren muss, nicht auf Neuronen.“

Hier würde es dann ja auch richtig spannend. Welche Strukturen Bewusstsein bilden, einmal die Funktionalität, und wenn möglich noch die „Schaltstrukturen“ der beteiligten Neuronenverbände, wenn man das als Prinzip verstehen würde, dann wäre das auch für KI interessant.

Ich denke, auch wenn Nervenzellen ganz anders arbeiten als CPUs, so wäre aber doch das Prinzip Bewusstsein möglicherweise auf Computersysteme übertragbar, wenn man es denn endlich mal kennen würde.

Ob das jetzt alles mit rechten Dingen zugeht, das ist erst die zweite Frage. Die erste Frage wäre, wie das überhaupt als Prinzip funktioniert.

Vielleicht wäre man mit der Erforschung von Konnektomen von kleinen Insekten schon auf dem richtigen Weg, zumindest um Ansatzpunkte zu haben, wie diese kleinen Nervensysteme schon mal wirklich funktionieren. Einen konkreten, rein psychologischen Weg, nur aus der Introspektion und der Verhaltensbeobachtung heraus, den sehe ich jetzt noch nicht.

Hier kann man nur Endergebnisse beschreiben. Oder haben Sie eine Idee, wie man noch vorgehen könnte, um hinter die Prinzipien zu kommen?



Kommentar vom 24.03.2020 13:50
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/

@Thomas Waschke 23.03. 23:09

„Geht das noch mit rechten Dingen zu?!
Solange ein naturalistisches Modell ein anderes naturalistisches ablöst, selbstverständlich.“

Ist das nicht ihre Argumentation gewesen, dass die 4 Grundkräfte alles in der Welt erklären können, und das so umfassend, dass dazwischen kein Platz ist für Übernatur, in welcher Form auch immer?

Offenbar gilt das wohl doch nicht ganz, wenn Sie hier eine 5. Kraft dann doch einräumen können, die noch zwischen die alten 4 passt. Hauptsache keine Übernatur, DAS ist bei Ihnen wohl wirklich grundlegend. Soll es so sein.

Um Religion los zu werden, brauche ich diese Einschränkung jedenfalls nicht. Ich setze mich mit Religion einfach inhaltlich auseinander. In der Art wie: Ein Gott, der sich in der Welt nicht so recht zeigen mag, kann keinen Anspruch darauf haben, dass man an ihn glaubt. Also kann es eine Art Gott schon geben, aber es ist vollkommen ok, wenn der Mensch was anderes glaubt.

Sich von Religion abzuwenden, und sich der Natur zuzuwenden, ist finde ich keine schlechte Idee. Was die Wissenschaften an Mannigfaltigkeiten zu Tage fördert, ist ja nun wirklich interessant. Und auch Ethik und Moral sind als aufgeklärter Humanismus sehr gut in Biologie, Psychologie und Soziologie zu verankern. Blindlings Traditionen wie dem Patriarchat zu folgen, ist dagegen ziemlich suboptimal.

Wenn das dann irgendwann doch wieder geistiger wird, etwa durch persönliche spirituelle Erfahrungen, dann hat das sogar eine authentischere Grundlage.



Kommentar vom 23.03.2020 13:46
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/

@Quantenrauschen

Für analoge Zufallszahlen, die aus Quantenrauschen resultieren gibt es sicher mehrere technische Lösungen. Ich selbst habe mal eine analoge Fernsehkarte missbraucht, und einfach das Rauschen ohne eingestellten Sender aufgenommen. Vor der Verwendung für ein Kunstprojekt habe ich das Rauschen in diesen Dateien nochmal mit normalen Pseudozufallszahlen addiert, damit hier Artefakte wie Programmtext herausgefiltert werden, der in den Aufnahmen mit enthalten war. Das hat ganz gut funktioniert, die Bilder waren recht anständig, etwas lebendiger als übliche Computerbilder.

Hier ein paar Bilder aus diesem Projekt:

https://geier-wg.de/jeckenburger/mand1/index.php

Inzwischen ist der Computer mitsamt dieser Fernsehkarte auf dem Schrott gelandet, und analoge Fernsehkarten gibt es nicht mehr. Für ein geplantes weiteres Kunstprojekt haben ich vor, eine Webcam zu missbrauchen. Die Quantenzufälle kommen dort zunächst mal durch das Licht, dass sich auf den Pixeln in elektrischen Signale verwandeln muss, zustande. Darüber hinaus gibt es im CCD-Chip auch ein Dunkelrauschen, dass auf Wärme beruht. Beides zusammen ergibt das Bildergebnis und lässt sich als Datei speichern. Praktischerweise kann ich eine dunkelgraue Pappe aufnehmen, dann müsste das Rauschen maximal werden. Die entsprechenden Dateien würde ich dann wieder per Addition mit Pseudozufallszahlen von Dateiformatartefakten befreien.

Bei Spektrum.de kam vor kurzem ein Artikel für die Produktion von Riesenmengen von entsprechenden Zufallszahlen, die auf Quanteneffekten beruhen. Dort hat man ein spezielles Lasersystem in Kombination mit einer superschnellen Digitalkamera verwendet, und – ich meine – Terabytes an Zufallszahlen pro Sekunde produziert.

Soviele Zufallszahlen brauche ich für meine geplanten Kunstprojekte jetzt aber nicht.



Kommentar vom 23.03.2020 13:03
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/

@Thomas Waschke 23.03. 07:24

„Aber eine Welt mit dem Typ Gott (oder allgemeiner auch nur Übernatur), für die Sie zu plädieren scheinen, ist kaum bis gar nicht von einer Welt ohne eine Übernatur zu unterscheiden.“
„Das in etwa scheint mir das stärkste Argument gegen die Annahme einer Übernatur zu sein.“

Die Naturgesetze sind eben schon ganz gut funktionsfähig, das meiste läuft einfach auf Regel und wirklich zufälligem Quantenzufall. Hier wird eigentlich nichts versteckt, hier gibt es einfach in der Außenwelt meistens nichts hinzuzufügen. Etwas anders sieht es aus, wenn es um das Leben geht. Hier kann schon die Regulation der Zellchemie geistig unterstützt sein, was zur Gesundheit beitragen kann, aber wirklich relevant wird es erst beim Thema innere Erlebniswelt samt Bewusstsein.

Hier glaube ich, dass dieses ohne geistige Anteile gar nicht funktionieren kann, weil nur der Geist diesen psychischen Innenraum öffnen kann. Nervenzellen alleine können das nicht, auch wenn es ohne Gehirn auch nicht geht. Entsprechend groß sind hier jetzt die Unterschiede, wie die verschiedenen Menschen die Natur ihres eigenen Bewusstseins einschätzen.

Dieses weite Feld an Konzepten wird ja erst möglich, weil die Gehirnforschung noch sehr weit davon entfernt ist, dass man verstehen könnte, wie unser Gehirn wirklich Bewusstsein erzeugt. Noch weis man hier kaum was, schätze ich.

Gerade aufgrund einer Außenwelt, die im wesentlichen mit den Naturgesetzen alleine funktioniert, kann man auch so leben, dass man ohne die Annahme jegliche Übernatur auskommt. Die Naturgesetze sind für sich einfach schon von höchster Qualität, damit kann man zufrieden sein. Man kann ja offenbar so leben, als gäbe es auch im Bewusstsein keine Übernatur.

Warum sich an Leuten stören, die esoterisch unterwegs sind? Man kann sich doch einfach sagen, die sind eben leicht verrückt. Es ist einfach nicht nötig, eine Unmöglichkeit jeglicher Übernatur zu postulieren.

Wir leben doch wohl zweifelsfrei alle in der selben Welt, egal für was wir die Welt halten. Ich glaube, es gibt auch in der Bewusstseinsfrage eine definierte Ontologie, auch wenn die noch keiner wirklich kennt.

In diesem Sinne ist Religionsfreiheit nicht nur pragmatisch, weil sie Bürgerkriege vermeidet. Unsere 70 Jahre alte Verfassung zeigt hier öfter mehr Weisheit, als in manchen aktuellen Diskussionen sichtbar wird.



Kommentar vom 23.03.2020 00:52
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/

@anton reutlinger 22.03. 18:32

„“Analoge Zufallszahlen” sind ein Widerspruch an sich. Solche Zahlen gibt es nicht.“

Ich meine hier Zufallszahlen, die auf Quantenzufällen beruhen, z.B. das Pixelrauschen einer Digitalkamera. Auf den Sensorelementen bricht die Wellenfunktion der eingehenden Lichts zusammen, und zwar so, dass sich ein Zufallsmuster ergibt, dass recht direkt auf Quantenzufall beruht. Wenn man jetzt dieses Rauschen vom Bildsignal trennt, hat man das, was ich mit analogen Zufallszahlen bezeichnet habe.

Ganz im Gegensatz zu Pseudozufallszahlen, die mathematisch nach dem Prinzip von verborgenen Parametern produziert werden.

@Thomas Waschke 22.03. 18:46

„Ganz ehrlich, wissen die das? Da habe ich aber doch extreme Zweifel. Die haben möglicherweise eine subjektive Gewissheit, aber mit Wissen ™ hat das nichts zu tun.“

Naja, kommt drauf an was man wirklich glaubt. Wers glaubt, dass es stimmt, was er erlebt hat, der wird sagen, er weiß es. Wer es nicht für möglich hält, und selbst nicht erlebt hat, der wird denken, da irrt sich wohl einer. Was sonst.

„Ich hingegen muss meine Welt nicht künstlich aufbohren, nur weil Menschen meinen, eine Übernatur erfahren zu haben.“

Ok, hab ich nichts gegen. Gar nichts.

„Wie Sie glücklich werden sei Ihnen überlassen. Aber es wird Ihnen nicht gelingen, daraus eine funktionierende Ontologie zu konstruieren. Falls doch, würde mich das extrem wundern.“

Nun gut, eine entsprechende Idee habe ich hier ja schon längst vorgestellt, aber ob die zutrifft, weiß ich selber nicht, und Nachweise hab ich erst recht noch keine dafür.

„Für welche Position wäre so was ein Argument?“

Wenn die analogen Zufallszahlen, die auf Quantenzufällen beruhen, in der KI eingesetzt werden, halte ich es für möglich, dass hier öfter mal gezielte Zufälle mitspielen, die eventuell so regelmäßig vorkommen, dass sie im Prinzip Nachweise von einer gewissen Übernatur mit sich bringen könnten.



Kommentar vom 22.03.2020 18:14
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/

@Thomas Waschke

Wenn Sie gegen Kreationismus kämpfen, warum beschränken Sie sich nicht auf Biologie und Geologie? Dort gibt es die harten Fakten gegen den Kreationismus, insbesondere gegen den mit der jungen Erde. Selbst das hilft Ihnen nicht, wenn die Gegner behaupten, dass z.B. Fossilien vom Teufel extra für die Geologen versteckt wurden. Da ist eben nichts zu machen.

Aber halbwegs vernünftige Gläubige kann man wohl ganz gut mit Biologie und Geologie überzeugen, denke ich. Wenn Sie jetzt einfach die Physik bemühen, und sie so zurechtbiegen, dass aus der Physik heraus eine Übernatur jeglicher Art unmöglich ist, da verlassen sie selber das Gebiet der gesicherten Erkenntnisse.

Vor allem können Sie bei Menschen, die eigene spirituelle Erfahrungen haben, damit absolut nichts erreichen. Die wissen einfach, dass es irgendeine Übernatur gegen muss, auch wenn ihre eigene Erfahrung nicht allgemein bewiesen ist. Persönliche Fakten sind eben auch Fakten. Ein Verweis auf Halluzinationen reicht in der Regel nicht aus.

Was ihre Abneigung gegenüber Religion angeht, so haben Sie sicher eine Menge gute Gründe dafür. Ich selber komme auch eher aus dem Naturalismus her, und habe schon den Konfirmationsunterricht verweigert, und gehöre keiner Religion an. Aber dafür brauche ich eben gar nicht die Idee, dass es keinerlei Übernatur gibt. Die Einschätzung, dass die Kirchen nicht viel taugen, die reicht doch vollkommen aus.

Ich brauch mir doch nicht meine Welt durch Ausschluss jeglicher Übernatur künstlich kleiner machen, nur um die Religionen auf Abstand zu halten. Zumal meine eigenen spirituellen Erfahrungen einfach zusammengekommen sind, ohne dass ich sie wirklich gesucht hätte, ich kann mir das nicht mal aussuchen. Aber immerhin kann ich mit vielen Menschen zu Übereinstimmungen kommen, hier sind die eigenen Erfahrungen sehr wertvoll.

Von Humanismus halte ich sehr viel, die Erkenntnisse von Soziologie, Psychologie und Biologie sind meistens gut nutzbar, um zu ethischen Positionen zu kommen. Ein Ausschluss von Übernatur hat hiermit nichts zu tun, z.B. dass Sexualität eine biologische Angelegenheit ist, und eben auch Homosexualität einschließt, ist so oder so ganz gut belegt.

Eine Spiritualität als Grundlage des eigenen Seins ist eine Sache für sich. Freiheit mit Geborgenheit macht sich gut, und Inspiration ist meistens weiterführend. Wer in anderen Welten lebt, ist dann eben anders unterwegs. Allgemeinverbindliche Nachweise für Übernatur haben wir nicht.

Aber das kann sich möglicherweise in Zukunft ändern. Aus meiner Sicht zumindest. Wenn der Gebrauch von analogen Zufallszahlen, die auf Quantenzufällen beruhen, im Vergleich zu Pseudozufallszahlen in der KI sich als hilfreich erweisen würden, könnte das zum Faktum werden.



Kommentar vom 21.03.2020 17:48
https://scilogs.spektrum.de/hyperraumtv/tv-doku-abbild-oder-erkenntnis/

@Jocelyne Lopez 21.03. 10:11

„Da die “Raumzeit” nur als mathematisches Konstrukt existiert, kann sie weder selbst gemessen werden, noch können die Wellen, die auf diese „Raumzeit“ theoretisch reiten, bzw. diese „Raumzeit“ theoretisch pulsieren oder vibrieren oder zucken lassen, gemessen werden. Die Messung von Gravitationswellen ist ein Artefakt, ganz klarer Fall, sie kann nichts Anderes als ein Artefakt sein.“

Ne, aus der Messung der Gravitationswellen ergibt sich, dass an der mathematischen Beschreibung der „Raumzeit“ in der RT was dran sein muss, auch wenn die Theorie in der Tat noch unvollständig sein kann.

Aus Unpässlichkeit die Messungen der Gravitationswellen zum Fake zu erklären ist dann wohl eher recht schnöder Verschwörungsmythos. Haben Sie wenigstens eine Alternativtheorie? Jedenfalls kann man sich mit Wissenschaft nicht mehr so recht auseinandersetzen, wenn die Ergebnisse von reproduzierbaren Experimenten leichtfertig verworfen werden.



Kommentar vom 21.03.2020 15:27
https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/wissenschaft-in-der-kritik-esoterik-und-okkultismus-im-hoch-die-fatale-logik-eines-zeitgeistes/

@Lars Jaeger

„Hier brauchen wie eine Spiritualität, die sich nicht gegen, sondern neben die Wissenschaft stellt. Denn Spiritualität umfasst eben auch Erfahrungen oder Vorstellungen, durch die man sich einem größeren Ganzen zugehörig fühlt und kann uns daher eine tiefere geistige Dimension des Mensch-Seins eröffnen und den Weg zu einem umfassenderen, sinnbezogenen Verständnis unserer Existenz in dieser Welt zeigen.“

Grundsätzlich macht es ja Sinn, die gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnisse zu berücksichtigen, aber darüber hinaus auch Glaubensfragen mit Inhalten zu beantworten, die nicht 100-prozentig gesichert sind. Man kann oft nicht warten, bis die Wissenschaft mit einem Thema fertig, wir müssen jetzt schon leben, und deshalb improvisieren.

Eine Idee, wie vernünftige Spiritualität mit der Physik vereinbar wäre, ist sicher nicht unbedingt erforderlich, aber wäre schon interessant, finde ich.

Wenn man das versucht, kommt man aber nicht leicht an der Quantenwelt vorbei, eben weil diese die Grundlagen des gesamten Mikrokosmos beschreibt. Man kann hier sicher reichlich dilettieren, vor allem weil sich die Fakten hinter einer Mathematik verbergen, die man so schnell nicht versteht.

Eine Idee hätte ich trotzdem: Wenn die Zufälle, die der Zusammenbruch der Wellenfunktion produziert auch mal gezielt sein können, dann wäre hier Platz für eine gewisse Spiritualität. Dieses Zielen braucht dann eine Art kosmischen Geist. Beobachten könnte man derartiges dann in der Außenwelt eher sporadisch, weil diese auch ohne Gezieltes gut funktioniert. Im Leben selber könnte es allerdings schon regelmäßiger auftreten, insbesondere in der Regulation der Zellchemie, und dort generell die Gesundheit unterstützen. Im Falle unseres Bewusstsein könnte dieses allerdings sogar Grundlage der Bewusstseinsfunktionalität sein, falls diese Funktionalität eben von Nervenzellen alleine gar nicht realisierbar ist.

Das ist nur eine Idee, aber eine, die praktisch die gesamte übrige Physik unangetastet lässt, und so tatsächlich neben der Wissenschaft stehen kann, und ihr nicht entgegensteht.

Die Sache wäre sogar theoretisch nachprüfbar. Wenn wir mal ein simulierbares Konnektom vorliegen haben, und dies im Computer simulieren können, dann müssten wir uns nur um die vorkommenden Zufallseffekte kümmern. Wenn die Simulation Pseudozufallszahlen verwendet, wird sie nicht funktionieren können, erst wenn wir auf analoge Zufallszahlen umschalten, kann die Simulation „aufwachen“ und so funktionieren, wie ihr Vorbild in der Natur.

Eventuell reicht hier ein Mäusekonnektom, vielleicht sogar eins von kleinen Insekten. Meine Idee ist sicher nur eine Idee, aber wenn mal einer an solchen Konnektomsimulationen arbeitet, würde ich vorschlagen, dass er mal ausprobiert, ob die Verwendung von analogen Zufallszahlen Vorteile mit sich bringt. „Analoge“ Zufallszahlen könnte man z.B. aus dem Pixelrauschen einer abgedunkelten Webcam gewinnen. Wenn man mehr davon braucht, gibt es sicher Lösungen dafür. Wichtig ist nur, dass diese Zufallszahlen recht direkt aus den natürlich vorkommenden Quantenzufällen resultieren.

Welche konkrete Spiritualität jetzt hieraus folgt, ist dabei offenbar vollkommen offen. Auch ein Naturalismus ist möglich, in dem Sinne, dass das irdische Sein in seiner Mannigfaltigkeit der Sinn des Kosmos ist, und unser In-der-Welt-sein einfach schon auf dieser Ebene ein Teil des Ganzen bedeutet.

Wichtig scheint mir hier zu sein, dass zunächst mal viele verschiedene spirituelle Konzepte gewisse Möglichkeiten darstellen. Weltoffenheit bleibt absolut wichtig, die gesicherten Erkenntnisse abzulehnen, ist in jedem Fall recht unsinnig. Aber jenseits des Gesicherten ist dann doch auch Platz für Glauben verschiedenster Art, würde ich sagen.

Und auch biologische, psychologische und soziologische Erkenntnisse dürfen gerne ernst genommen werden, auch wenn hier die Fakten oft nur statistische Belege haben. Ein Humanismus hat hier eine gute Grundlage, auch wenn für Glaubensfragen immer noch Spielraum ist.



Kommentar vom 20.03.2020 14:42
https://scilogs.spektrum.de/hyperraumtv/tv-doku-abbild-oder-erkenntnis/

@Martin Holzherr 20.03. 01:36

„Irgendwo habe ich auch gelesen, dass die Mathematik, die hinter der Quantenfeldtheorie steckt, niemanden richtig überzeugt und mathematisch nicht geschlossen ist. Aber es funktioniert letztlich.“

Kann es sein, dass diese Schwierigkeiten der Grund dafür ist, dass viele Emergenzen nicht von unten her berechnet werden können? Dass etwa die Frage, warum Eis so glatt ist, so schwierig zu beantworten ist, weil die Berechnungen nach der Quantenfeldtheorie immer einen Kompromiss zwischen Genauigkeit und benötigter Rechenzeit machen müssen.

Joceleyne Lopez 20.03. 13:06

„Die “Raumzeit“, geboren aus einer seltsamen, unveränderbaren Geschwindigkeit und aus einer vermeintlich eleganten Formel ist ein Ding. Aber was für ein Ding?“

So genau weiß man das offenbar tatsächlich nicht. Aber es scheint zu genügen, dass man inzwischen Gravitationswellen messen kann. Was sich da aber womöglich noch alles versteckt? Ein kosmischer Geist, oder was ganz anderes, das wir noch nicht mal denken können? Vielleicht aber doch was Nachvollziehbares, das uns weiter hilft, die Dinge noch genauer und schneller in allen Einzelheiten nachzurechnen.



Kommentar vom 20.03.2020 00:52
https://scilogs.spektrum.de/hyperraumtv/tv-doku-abbild-oder-erkenntnis/

@Dr. Webbaer 19.03. 18:39

Ihr Link https://de.wikipedia.org/wiki/Einsteins_kosmische_Religion ist interessant, das hört sich ja ganz modern an. Ich wusste gar nicht, dass sich Einstein auch mit Religion beschäftigt hat.

@Dirk Freying 19.03. 22:59

„Fakt ist: Realität lässt sich nicht formalisieren. Was sich formalisieren lässt, sind ausschließlich Denkmodelle zur Beschreibung der Natur.“

Was nicht ausschließt, das diese Denkmodelle hilfreich sein können. Ob die Realität selbst formelartig funktioniert, ist eine andere Frage. Möglich wäre, dass sie nur nach Formeln arbeitet, die wir teilweise noch nicht kennen. Oder es sind hier Prozesse am Werk, die eher Algorithmen ähneln, oder irgendwas so Undenkbares, dass es Menschen nicht möglich ist, es nachzuvollziehen.

Ich hoffe aber auf eine nachvollziehbare Wirklichkeit, und auf einen kosmischen Geist, der uns so gut im Leben unterstützt, wie er hier alles so wunderbar eingerichtet hat. Dieses Universum, dieser Planet und diese Lebewesen hier, die sind schon was. Und dann noch ganz viel mehr davon auf Millionen oder sogar Milliarden von anderen Planeten alleine in unserer Galaxie. Ich glaube, das wird nie langweilig.



Kommentar vom 19.03.2020 17:01
https://scilogs.spektrum.de/hyperraumtv/tv-doku-abbild-oder-erkenntnis/

@Martin Holzherr 19.03. 15:46

„Der Glaube an 1) Wunder und Gottheiten, 2) die Überzeugung, das Geistige sei das eigentlich Reale und 3) der Glaube daran, alles sei nur eine Simulation
sind in meinen Augen eng miteinander verwandt. Denn es verbindet sie eine Abwertung des Dinglichen, eine Negation der externen Realität.“

Für mich bedeutet Spiritualität eher eine Aufwertung auch des Dinglichen, als einer lebendigen externen Realität.

Ich glaube weder an Gottheiten, noch daran, dass das Geistige eigentlicher wäre, und an eine Simulation glaube ich gar nicht, ich wollte nur feststellen, dass eine gründliche Simulation zu den derzeitig festgestellten physikalischen Fakten im Prinzip passen würde.

Dies wäre für mich nur eine mögliche Erklärung für die zu beobachtende spirituelle Vielfalt unter den Menschen. Alles irgendwie Spirituelle zur Krankheit zu erklären ist natürlich auch eine mögliche Antwort auf die zu beobachtende spirituelle Vielfalt. Das wäre aber wohl etwas zu einfach, und entspräche auch keinem wirklich positivem Menschenbild.



Kommentar vom 19.03.2020 15:12
https://scilogs.spektrum.de/hyperraumtv/tv-doku-abbild-oder-erkenntnis/

@Martin Holzherr 19.03. 13:43

„Das würde dann so gehen: wenn ich durch ein Mikroskop schaue, erkennt die Simulationssoftware, was ich vorhabe und simuliert für mich das Bild, das ich durch das Mikroskop wahrnehme.“

Dies wäre eine Simulation, wie die in unseren Computerspielen. Mit einer gründlichen Simulation meine ich gerade, das alles im ganzen Kosmos bis aufs Atom herunter in allen Einzelheiten simuliert wird, ob wir als Menschen jetzt damit zu tun haben oder nicht.

Auf diesem Hintergrund wären eventuelle Experimente mit uns Menschen von dem, was in unserem Leben tatsächlich passiert, kaum zu unterscheiden. Aber eben nicht ganz. Insbesondere spirituelle Erfahrungen des Einen können dann den Erfahrungen des Anderen durchaus widersprechen.

Der Computer, der diesen Kosmos simuliert muss ja kein Gerät sein, wie die Computer, die wir bauen können. Wenn das Vakuum selbst eine universelle informatische Fähigkeit hätte, dann könnte diese auch unseren Kosmos tatsächlich nach festen und eher nicht beliebigen Regeln simulieren, bzw. realisieren. Genau diese Regeln sind dann die Grundlagen dessen, was Physiker inzwischen entdeckt haben. Das hätte also mit Täuschung auf dieser Ebene zunächst nichts zu tun.

Die Täuschungen sind dann eher auf der menschlichen Ebene zu erwarten, was dann eben auch die Vielfalt religiöser Konzepte und Traditionen erklären könnte.



Kommentar vom 19.03.2020 13:05
https://scilogs.spektrum.de/hyperraumtv/tv-doku-abbild-oder-erkenntnis/

@Simulation

Wenn wir in einer Simulation leben, dann wohl in einer Gründlichen. Hier wird nicht nur die Benutzeroberfläche nur für den Beobachter simuliert, wie das Computerspiele machen, hier wird wohl wirklich in der Tiefe jedes einzelne Atom simuliert. Sonst würde unsere simulierte Welt wohl nicht diese konsistente Physik zeigen.

Die gründliche Simulation wäre jetzt wieder ein Grund dafür, dass die ganzen physikalischen Einzelheiten alle schön berechenbar sind: hier finden wir genau die Mathematik, die die Simulation selbst verwendet.

Wenn wir Anhaltspunkte finden würden, die sozusagen Spielinhalten entsprechen, und nicht aus der reinen Physik herleitbar sind, dann wären das Argumente für etwas höheres, dass hinter der reinen Mechanik des Weltgeschehens stehen könnte. Ein Spiel mit uns oder für uns sozusagen.

Hier wären dann spirituelle Erfahrungen sowie auch religiöse Traditionen eventuell anders zu bewerten.



Kommentar vom 18.03.2020 15:42
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/

@Thomas Waschke 18.03. 07:29

„Solange man damit Recht hat, dass keine Evidenz vorliegt und die Begründungspflicht-Frage geklärt ist, macht es sehr viel Sinn, genau das zu machen. Eine Seite der Diskussion sollte dann erst mal die Hausaufgaben machen, bevor man ihr den ‘benefit of doubt’ einräumt.“

Brauchen wir denn die absolute Theorie, die verstanden, nachgewiesen und auch noch von Allen akzeptiert wird?

Wenn ich mir vorstelle, dass verschiedene Menschen verschiedene Erkenntnisstufen erreichen können, dann bricht doch dieses Vorhaben zusammen. Wer die mathematischen Grundlagen der Physik nicht versteht, der kann doch gar kein wirklich physikalisches Weltbild haben. Wer im Sinne seiner eigenen persönlichen Lebenserfahrungen verschiedene spirituelle Erfahrungen macht, oder im Spezialfall eben überhaupt keine solche Erfahrungen macht, der muss doch zu verschiedenen Weltmodellen kommen.

Und diese kann man nicht verallgemeinern, es bleiben immer verschiedene Glaubensinhalte übrig, auch wenn man in weiten Bereichen durchaus Schnittmengen hat. Die ganzen gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen aus Soziologie, Psychologie, Biologie und Physik sind doch, soweit ein Mensch sie kennt und auch verstehen kann, dann in jedem Fall eine gemeinsame Grundlage.

Dazu kommen dann aber eben die ganzen persönlichen Differenzen, die sich z.T. einfach aus Unkenntnis ergeben, oder auch oft aus Unverständnis ergeben, weil die mathematischen Kenntnisse nicht ausreichen. Aber auch die eher menschlichen Erfahrungswelten machen am Ende Unterschiede.

Es nützt hier auch wenig die Leute insofern einfach platt zu diskutieren, und ihnen eben jene Unkenntnisse vorzuwerfen, um ihnen nahe zu legen, sich doch besser am Diskurs dann erst gar nicht zu beteiligen. Diese Leute werden dennoch ein Weltbild haben. Und wenn ich persönlich mit realen Menschen zu tun habe, macht es viel Sinn, den anderen einfach zu verstehen, in dem, so wie er ist, und dann zu sehen, was man denn zusammen machen kann, und was nicht.

Beim Doppelkopf z.B. gibt es verschiedene Versionen von Spielregeln, und wenn man zusammen spielen will, muss man sich zuerst auf die Regeln einigen, aber dann kann man zusammen spielen. Wenn hier jeder auf seine bevorzugten Spielregeln besteht, dann kann man eben nicht zusammen Doppelkopf spielen.

Wenn einer zum Homöopathen geht, dann soll er das doch machen. Immerhin schaden die verdünnten Substanzen wenigstens nicht. Bei kleineren Beschwerden kann man doch mit einem nett ausgeschmückten Placebo zufrieden sein, und bei schwereren Krankheiten macht der Homöopath vielleicht dann Sinn, wenn die evidenzbasierte Medizin auch nicht wirklich helfen kann. Das Einzige, das hier wirklich ärgert, dass ist der entgangene Umsatz, wenn ein Patient zur Konkurrenz wechselt.



Kommentar vom 18.03.2020 13:56
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/scheitert-die-liberale-demokratie-von-der-gefahr-des-verschwoerungsglaubens/

@Lars 17.03. 12:26

„Ich sehe den großen Durchbruch des Elektro-Autos nicht kommen, obwohl ich persönlich Tesla-Fan bin.“

Das wäre auch ein klein wenig verfrüht. Erstmal brauchen wir mehr Windräder im Hinterland, ganz viel mehr Photovoltaik und auch mehr Stromleitungen in Nord-Südrichtung. Erst wenn hier die installierte Leistung in etwa das Doppelte erreicht, haben wir dann die Gelegenheit, einen großen Anteil an Batteriefahrzeugen überwiegend mit grünen Überschüssen aufzuladen.

Der große Vorteil von E-Autos ist ja gerade, dass man die Batterien über ein paar Tage verteilt dann aufladen kann, wenn genug Strom im Netz ist. So werden auch die Netze stabilisiert, und Strom kann so in den Autobatterien gespeichert werden, ohne hier Extrastromspeicher bauen zu müssen.

Die Technik zu entwickeln macht aber jetzt schon Sinn, und so langsam mal eine Ladeinfrastruktur aufzubauen auch.

Sicher wäre es noch mal sehr wirksam, wenn man in den Städten vernünftige Radwege baut, dann bräuchte so Mancher gar kein Auto mehr.



Kommentar vom 17.03.2020 00:48
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/

@Thomas Waschke 16.03. 21:55

„Wenn eindeutige Hinweise auf Supranaturalismus vorliegen, gebe ich meinen Standpunkt auf. Aber eben erst dann.“

Ok, das ist eine Haltung. Es gibt aber offenbar Menschen, die meinen, dass sie spirituelle Erfahrung haben, und oft ist für sie der „Supranaturalismus“ durchaus etwas belegt, wenn auch nur persönlich. Wie soll man sonst mit eigenen Erfahrungen umgehen?

@Timm Grams 17:03. 00:04

„Das ist die unverhohlene Forderung nach einem Glaubensbekenntnis. Der Agnostiker sieht sich unziemlich bedrängt.“

Hier möchte ich dann den Agnostiker verteidigen: Der Agnostiker sieht ja auch einerseits Menschen, die spirituelle Erfahrungen und entsprechende Weltmodelle haben, und am anderen Ende, solche, die dieses prinzipiell ausschließen. Wieso sich hier festlegen? Die Gegensätze sind da, sich zurückzuhalten und abzuwarten, welche Erkenntnisse die Zukunft bringt, das ist doch eine intelligente Haltung.



Kommentar vom 16.03.2020 14:51
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-wir-vom-raetsel-bewusstsein-lernen-koennen/

@religiöser Naturalismus?

Wenn sich der Naturalismus darin äußert, dass man das Leben in der realen Welt als Sinn begreift, die Schönheit der Natur als wesentliche Lebensqualität betrachtet und die Erkenntnisse der Wissenschaften auch als spirituelle Beschäftigung sieht, dann hat das ja was.

Hier mag zwar fehlen, dass man sich wirklich bewusst ist, Teil vom Ganzen zu sein, und man wird auch nicht mit geistiger Unterstützung rechnen, aber wenn man wirklich die Probleme der Zeit anpackt, ist dann unterm Strich viel gewonnen.

Eine religiöse Orientierung, die in dem Sinne weltfremd ist, dass sie das irdische Leben an sich problematisiert und alle Qualität auf nach dem Tod verschiebt, die ist jedenfalls richtig kontraproduktiv. Das kann gerne weg.

Es gibt hier, finde ich zwei Bereiche, die wirklich wichtig sind. Einmal die Gestaltung unserer Technik im Sinne einer langfristigen Erhaltung der ökologischen Rahmenbedingung, im Sinne von uns Menschen selbst, aber auch mit hinreichender Koexistenz von naturbelassenen Naturräumen.

Das andere ist eine Orientierung auf sozusagen geistige Nahrung. Hier stellt gerade die Wissenschaft viel Material zur Verfügung, das einfach nur interessant ist. Und hier kann die Wissenschaft auch gerne in Richtungen forschen, die ansonsten nutzlos sind. Etwa die Astronomie, die ist finde ich die inspirierenste aller Wissenschaften, und kurz- und mittelfristig doch vollkommen nutzlos. Alles was über die Satellitentechnik hinausgeht, müssen wir eigentlich nicht wissen.

Ich denke es gehört auch zu den Herausforderungen der näheren Zukunft, dass man Alternative Beschäftigungen findet, die nicht auf Konsum und Naturverbrauch ausgerichtet sind. Wissenschaft gehört hier sicher dazu, sowohl in der Produktion wie in der Rezeption der Erkenntnisse.

@Mussi 15.03. 19:09

„sondern aktiv eine Schrumpfung auf 1 mrd anzugehen„

Ich würde sagen 4 Mrd reicht, wenn wir genügsamer sind auch 6 Mrd. Und wenn das mit den Bakterienkulturen klappt, die mit grünem Wasserstoff gefüttert werden, und es dann kaum noch Landwirtschaftliche Flächen mehr braucht, dann gehts auch mit 20 Mrd, würde ich sagen.

Mehr Menschen heißt auch mehr Wissenschaftler, mehr Forschung, mehr Technik, mehr Fortschritt. Auch was etwa interstellare Raumfahrt angeht, so wird hier mit mehr Menschen auch mehr möglich sein. Voraussetzung ist natürlich eine naturverträgliche Kreislaufwirtschaft, aber auch ein friedliches Zusammenleben.

Und eine Lebensweise, die der Natur des Menschen entspricht. Hier könnte in der Tat mal die Psychologie mehr Verwertbares liefern, nicht nur für den Umgang mit psychischen Krankheiten, auch für das „normale“ Menschenleben. Aber Hirnforschung mag dennoch langfristig interessant sein. Etwa auch, wenn es um die Frage geht, ober unsere innere Erlebniswelt mit samt dem Bewusstsein nicht doch auch wirklich in Geisteswelten hineinreicht. In jedem Falle ist Hirnforschung wohl auch noch für KI-Fragen interessant - und einfach, um unserer Neugier neues Material zu liefern.



Kommentar vom 14.03.2020 23:58
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/religion-oder-naturalismus-wer-gewinnt/

@Evolution und System

Mehrzeller verfügen über ein System, dass erstmal selbstregulierend ist, und auch mit vielfältigen Störungen umgehen kann. Da ist eine Menge Redundanz eingebaut, die immer wieder Defekte ausgleichen kann. Insbesondere das Zentralnervensystem spielt hier eine wesentliche Rolle, auch die Psyche findet immer wieder Lösungen, die mit den vielfältigsten Erfahrungen klar kommen können.

Hier ist tatsächlich vor allem eine Organisation wirksam, die von oben nach unten wirkt. Das konstituierende von unten ist im wesentlichen auf das Funktionieren des Systems ausgerichtet.

Bei wechselnden Anforderungen passt sich das System so direkt an, ohne dass hier neue Gene benötigt werden.

Wenn eine neue Mutation auftaucht, z.B. ein längerer Hals, der einen Vorteil bietet, weil man so an höhere Blätter von Bäumen herankommt, so wird dieser eventuell von der Selektion bevorzugt. Aber der längere Hals belastet auch für sich wieder das System des Tieres. So muss etwa das Herz mehr Pumpen, weil der Kopf wegen dem längeren Hals höher hängt und schwieriger mit Blut zu versorgen ist.

Eine solche genetische Innovation wird also in der Folge eine ganze Reihe von weiteren genetischen Veränderungen nach sich ziehen. Die Situation mit dem längeren Hals wird zunächst allerhand Genvariationen fördern, die das durch die Neuerung belastete System schrittweise wieder in einen entspannteren Zustand bringen. Die in der Population vorhandenen genetischen Variationen etwa, die ein stärkeres Herz bedingen, werden im Laufe der Generationen nun auch gefördert und werden zum neuen Standard der ganzen Population.

Und auch ein Potential für eine weitere Mutation im Sinne von einem stärkerem Herz würde durch die Ursprungsmutation des längeren Halses erst eröffnet.

Wir haben hier immer ein Wechselspiel von innovativen genetischen Neuerungen, die zunächst die Systeme belasten, und der über viele Generationen hinweg erstmal Anpassungen folgen, die die Systeme selbst wieder konsolidieren. So erklärt sich auch, dass man Haustiere schnell überzüchten kann, wenn man hier zu schnell die verschiedensten Innovationen heranzüchtet, die dann die Systeme so belasten, dass die Tiere immer empfindlicher und weniger robust werden. Weil es eben viel Zeit braucht, bis die verschiedenen Neuerungen der Züchtung in die Systeme richtig integriert sind.



Kommentar vom 14.03.2020 12:40
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/scheitert-die-liberale-demokratie-von-der-gefahr-des-verschwoerungsglaubens/

@Lars 14.03. 08:54

„Die Beweggründe, warum Libertäre sich nicht von der Quacksalberei der Klima-“Wissenschaft” beeindrucken lassen, können Sie ruhig den Libertären selbst überlassen. Da brauchen Sie nicht den Psychologen mimen.“

Angesichts der Fakten kann man schon psychologisch interpretieren, auch wenn das nicht viel nützt. Wir haben inzwischen weltweit 1.1° Erderwärmung, in Deutschland sogar 1.9°, und die letzten 3 Sommer waren hier so trocken, dass wir flächendeckende Waldschäden haben.

Die Prognosen der Klimaforscher sind nun tatsächlich ungenau, bei Verdopplung der CO2-Konzentration in der Atmosphäre kommen die auf 1.5° bis 4.5°. Angesichts der inzwischen eingetretenen Erwärmung sind das 0.4° bis 3.4° mehr als jetzt. Wenn Sie meinen, sie wollen einfach superoptimistisch sein, und glauben gerne, das hier die 0.4° die tatsächliche Zukunft sein wird, dann wäre das schon schräg.

Noch schräger allerdings wäre hier, einfach die Fakten zum Fake zu machen. Vielleicht sind sie einfach nur rücksichtslos, und selbst so alt, dass Sie das nicht mehr persönlich betreffen wird. Das geht mir so, mit 57 mache ich mir für mich wenig Sorgen um das Klima, und Kinder habe ich auch nicht. Trotzdem habe ich keine Lust, hier solche Schäden mit zu verursachen. Eine Lösung des Klimaproblems wäre auch gar nicht so teuer, das könnten wir ohne weiteres finanzieren.

Die Autos z.B. auf Elektro umstellen mag zunächst teurer sein, aber das eigene Auto kann ja auch eine Nummer kleiner sein, dann ist das gar nicht mehr teurer. Und man findet damit sogar schneller eine Parklücke.



Kommentar vom 13.03.2020 16:15
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/scheitert-die-liberale-demokratie-von-der-gefahr-des-verschwoerungsglaubens/

@Michael 13.03. 14:45

„Und: Inwiefern ergibt sich aus den empirischen Befunden der Klimaforschung eine „Religion“?“

Wenn wir uns ein wenig weg vom Menschen, mehr in Richtung der Natur bewegen wollen, dann hat das auch religiöse Aspekte, zumindest. Die Befunde der Klimaforschung legen dazu nahe, dass wir hier ein richtiges menschengemachtes Problem haben, das mag zusätzliche Argumente liefern, sich der Natur zu nähern. Insofern man hier in religiösem Sinne nicht mehr nur den Menschen als das Maß aller Dinge sieht, sondern eben dem Rest der Natur auch einen intrinsischen Wert beimisst. Uns zwar nicht nur einen Wert für uns Menschen, der allerdings natürlich auch vorhanden ist.

Naturschützer, Tierschützer und Veganer sehen hier wohl tatsächlich auch religionsartige Aspekte.

Ich selbst sehe hier auch Relevantes, was die Existenzberechtigung nichtmenschlichen Lebens betrifft. Und spirituell gesehen, kann ich der Psyche von Hühnern oder Hunden durchaus was Wertvolles abgewinnen. Mag sein, dass wir Menschen kompetenter sind, aber was unseren intrinsischen Wert betrifft, so ist der keine rein menschliche Kategorie, finde ich.

Menschenrechte für Tiere? Das geht mir zu weit. Aber Rücksicht nicht. Artgerechte Tierhaltung ist eine gute Sache, und das Fleisch daraus schmeckt auch viel besser.



Kommentar vom 13.03.2020 12:30
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/religion-oder-naturalismus-wer-gewinnt/

@Wolfgang Stegemann 13.03. 11:16

„Die Umwelt stellt also Räume zur Verfügung, ich ergänze, in die sich Leben hineinentwickelt. Und hier stellt sich für mich die spannendste Frage überhaupt: Wie sieht die Binnenstruktur eines solchen Phasenübergangs aus.“

Ich denke hier etwa an die Laktosetoleranz. Die Enzyme, die den Milchzucker spalten können, sind ja ohnehin vorhanden. Hier reicht eine Mutation, die ihre Expression nicht mehr auf die frühe Kindheit beschränkt. Anders wäre es bei der Verdauung von Plastik. Hierfür gibt es eben keinerlei Vorlagen von Enzymen, die irgendwie Plastik verdauen könnten.

Anders sieht das wohl aus, wenn man das Reservoir aller existenten Bakterien betrachtet. Hier könnte eventuell doch irgendwann Mikroben anfangen, Plastik verarbeiten zu können. Wenn hier weltweit über Jahrhunderte massenweise Mikroplastik vorliegt, das darauf wartet verstoffwechselt zu werden, dann könnten sich eventuell doch mal Enzyme ausbilden, die das verdauen können. Das ist eben solch ein aktuell vorliegender Möglichkeitsraum.

Eventuell kann hier die Gentechnik nachhelfen. Aber nicht, dass auf einmal PVC verdaut werden kann, und die entsprechenden Mikroben anfangen, die Isolierungen der ganzen vergrabenen Stromleitungen zu zersetzen. Das käme einer mäßigen Apokalypse gleich.

Die Verdauung von Teer und anderen Erdölprodukten ist hier schon eher möglich. Entsprechende Enzymvorlagen wird es wohl irgendwo geben, da Erdöl ja auch natürlich vorkommt. Das muss sich nur lokal ordentlich einrichten, dann können Bakteriengemeinschaften auch manche Altlasten verputzen.



Kommentar vom 12.03.2020 15:16
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/religion-oder-naturalismus-wer-gewinnt/

@anton reutlinger 10.03. 16:06

„Aus den Regelmäßigkeiten ergeben sich die Naturgesetze und Vorhersagemöglichkeiten.
Singuläre Phänomene können Zufälligkeiten oder Beobachtungsfehler bzw. subjektive Wahrnehmungstäuschungen sein. Daraus lassen sich keine Schlussfolgerungen und keine objektiven Erkenntnisse ziehen.“

Das meine ich ja gerade. Die kleinen Wunder im Leben gehen im wissenschaftlichem Prozess systematisch verloren. Wer jetzt sowieso schon meint, die kleinen und größeren Wunder kann es nicht geben, der merkt hier auch wirklich nichts davon.

Thomas Waschke 10.03. 17:23

„Denn der Skeptiker bezweifelt nicht die Erfahrung, nur, dass der etwas Objektives entspricht, das sich außerhalb der Schädeldecke des Empfindenden befindet.
Wie gesagt, Ihre Pflicht, das zu zeigen, nicht meine, zu zeigen, dass so etwas prinzipiell nicht möglich ist.“

Ich fühl mich jetzt nicht verpflichtet, zu beweisen, dass meine Erfahrungen anderer Leute Konzepte genügen. Und es ist genauso nicht Ihre Pflicht, ihren Naturalismus zu beweisen. Glauben Sie was Sie wollen, ich glaube auch, was ich will. Und von mir aus können Sie auch gerne glauben, dass Sie wissen, dass Sie Recht haben. Die Religionsfreiheit erlaubt auch dieses.

Ich kann das nur nicht teilen. Und mach derweil bei mir weiter. Und ich glaube nicht, das wir am Ende der Geschichte angekommen sind.



Kommentar vom 12.03.2020 13:48
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/scheitert-die-liberale-demokratie-von-der-gefahr-des-verschwoerungsglaubens/

@Michael 12.03. 11:06

„Selbstverständlich können Sie sich auch weiterhin weigern, mit-zu-denken und stattdessen darauf beharren, dass Eigentumsrechte und Nationalstaaten quasi naturgegeben wären.“

Naja, die Sozialkassen sind im wesentlichen national. Die Staatshaushalte auch, und die Gesetze nur maximal europaweit gültig. Und die Eigentumsrechte sind ganz real, und Erbschaftssteuern ziemlich niedrig. Auch die tatsächlich gezahlten Zins- und Unternehmenssteuern waren schon mal höher.

Wenn man den armen Ländern dieser Welt helfen würde, und dies über Vermögenssteuern gegenfinanzieren würde, dann wäre ich voll dabei. Schließlich verfüge ich über kein Vermögen. Wenn wir stattdessen weitere 5 Mio Flüchtlinge aufnehmen würden, wäre ich aber in der Tat betroffen. Auf dem Niedriglohnsektor wäre das dann noch enger, und auch auf dem Wohnungsmarkt würde es dann richtig schwierig. Es könnte mir dann passieren, dass ich im Falle einer Wohnungskündigung ins ländliche Ostdeutschland umziehen muss, weil hier im Westen einfach keine Wohnung mehr frei ist. Derweil würden die Kassen der Immobilienbesitzer klingeln wie noch nie.

Aber es steht derzeit ja nicht zur Debatte, dass wir weitere 5 Mio Flüchtlinge aufnehmen sollen. Obwohl tatsächlich wohl so viele wirklich gerne hier einwandern würden. Wenn nicht noch mehr.

Mit Klimaschutz kann ich mehr anfangen. Sich auf vernünftigen Konsum beschränken finde ich richtig gut, und das gelingt mir auch ganz gut. Ich mache alles mit dem Fahrrad, habe nur noch LEDs, einen sparsamen Kühlschrank und kaufe so ein, dass ich fast keine Lebensmittel wegwerfen muss. Nur mit dem Fleischkonsum, da komme ich nicht so recht von weg. Was im Aldi an Bio angeboten wird, kann ich mir oft noch leisten, im Bioladen einkaufen macht keinen Sinn, so viel Geld habe ich einfach nicht.

Ein allgemeines Naturrecht für alle Menschen finde ich aber irgendwie doch attraktiv. Wenn das noch einhergeht mit einer allgemeinen Verantwortung, die alle Menschen wahrnehmen und umsetzten, umso besser.



Kommentar vom 11.03.2020 01:03
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/religion-oder-naturalismus-wer-gewinnt/

@1:1-Klon meines Gehirns

The 6th Day mit Arnold Schwarzenegger, ein Science-Fiction-Thriller aus dem Jahr 2000 hat das gut thematisiert. Die technische Seite war zwar völliger Unfug. Da wurde in einem Tag ein kompletter Klon großgezüchtet, und über einen Netzhautscan des lebenden Originals konnte der aktuelle Erinnerungszustand ausgelesen werden, der dann auf den Klon überspielt wurde.

Aber Schauspielerisch hat man hier alle die interessanten Verwicklungen gehabt, die mit dem Thema zusammenhängen. Das Beste war gegen Ende des Films, wo der noch nicht ganz fertige Klon vom Oberschurken dann seinem eigenem Original vollkommen emotionslos beim Sterben zugesehen hat. Wogegen der Schwarzenegger und sein Klon von besserem Charakter waren, und nach anfänglichem Zusammenraufen dann doch gut zusammengearbeitet haben.



Kommentar vom 10.03.2020 14:33
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/religion-oder-naturalismus-wer-gewinnt/

@Elektroniker 10.03. 12:18

„Die Katholiken haben offensichtlich die Wissenschaft einfach “ausgelagert”, weil die in der Wissenschaft häufig notwendigen „Updates“ in einer die Menschen steuernden Ideologie nicht vermittelbar wären.“

In der Tat zeigt sich hier auch, dass wissenschaftliche Erkenntnisse leichter nur vorläufig sind, als es scheint. Gerade wenn irgendwas Hip ist, dann gehen hier schnell Fakten als wahr durch, die erst Jahrzehnte später als Fakes erkannt werden. Dem Wissenschaftler ist dies meistens eher klar, aber gerade was über die Medien dem Laien präsentiert wird, wird dann öfter Jahre später doch wieder zurückgenommen. Das fördert gar nicht das generelle Image der Wissenschaft.

Umso wichtiger ist:

“Gebe in Sachen des Intellekts nicht vor, dass Schlussfolgerungen sicher sind, die nicht bewiesen wurden oder nicht beweisbar sind.”

Lügen haben kurze Beine, heißt es auch. Auch wenn der Wissenschaftler mit einer unsicheren Aussage sehr sympathisiert, wenn es sich dann nur ab und an mal doch als voreilig erweist, macht das einen ganz schlechten Eindruck. So kann man Vertrauen verspielen.

@Thomas Waschke 10.03. 09:22

„…,dass auf Seinsschichten Gesetzlichkeiten emergieren, die nicht durch Eigenschaften von Elementen tieferer Seinsschichten erklärbar sind, ist die Auffassung einer Übernatur auf der Ebene der bewusst argumentierenden Menschen zu sehen und kann hier wie eine Erklärung aussehen. Das Problem ist aber, dass sich nirgends auf den tieferen Stufen die Wirkung einer eingreifenden Übernatur zeigt“

Das ist hier der Kern des Problems. Dass Physiker immer nur nach Regelmäßigkeiten suchen, ist schlichtweg ihre Methode, die ihren Sinn hat. Mit Unregelmäßigkeiten kann man eher keine Maschinen bauen, das ist weniger interessant. Aber wer nur Regelmäßigkeiten sucht, der findet auch nur Regelmäßigkeiten. Auf dieser Grundlage zu behaupten, es gäbe keine Unregelmäßigkeiten, das ist eben einfach vorgegriffen.

Und es ist ja nicht so, dass hier niemand aufgrund eigener spiritueller Erfahrungen dagegen protestiert, und meint, dass es doch „Übernatur“ geben muss. Hier immer noch einfach zu behaupten, es sei ERWIESEN, dass es dies nicht geben kann, ist meiner Ansicht nach einfach unredlich und auch respektlos.

Ich meine man sollte hier eben in den sauren Apfel beißen, und akzeptieren, dass man eigentlich nie wirklich nach der „Übernatur“ auf den tieferen Stufen der Physis gesucht hat. Und dem zufolge kann man gerne GLAUBEN, des es diese nicht gibt. Wenn einer keine eigenen spirituellen Erfahrungen hat, ist das angesichts der persönlichen Faktenlage sogar fast alternativlos, und keiner hat hier was dagegen, wenn man an keine Übernatur glaubt. Aber wer hier vorgibt, zu WISSEN, dass es keine geben kann, der disqualifiziert sich dabei eigentlich nur selbst.



Kommentar vom 10.03.2020 01:12
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@Balanus 09.03. 20:59

„Was für das Individuum gilt, trifft auch auf die Entstehungsgeschichte der Menschheit zu: Hätte der Mensch von Anbeginn an Huxleys Methode beherzigen können (gehe so weit, wie die Vernunft trägt, unterlasse voreilige Schlussfolgerungen, wo Belege fehlen), hätten Behauptungen über die Existenz überempirischer Mächte gar nicht erst aufkommen können. Da bin ich mir sicher.“

Ein sympathischer Gedanke. Aber was ist, wenn spirituelle Erfahrungen bei Steinzeitmenschen noch häufiger waren, als heute. Auch angesichts der Drogen, die da teilweise im Umlauf waren?

Und überhaupt, sollte man den Steinzeitmenschen nicht intellektuell unterschätzen. Der war durchaus zur Vernunft fähig.

Als die Zivilisationen aufkamen, und damit meine ich die Idee einer Elite, die das Volk regiert, da kamen dann die verschiedenen großen Religionen auf, die u.a. auf eine gute Regierbarkeit der Bevölkerung ausgerichtet waren. Entsprechend wurden die Religionen in der Regel zur absoluten Pflicht, und jede Kritik war meistens lebensgefährlich.

Ich denke, dass dieser Druck wesentlicher war, als dass die Menschen schon früh mit dem Gottesbegriff konfrontiert waren. Obwohl das sicher eine Rolle spielt. Die Überwindung des Pflichtglaubens ist tatsächlich erst über Generationen langsam gewachsen, ein Prozess, der anscheinend immer noch anhält.

Seit dem die Menschen ihre Freiheit wiederhaben, da geht es auch mit den Kirchen bergab. Die müssen sich neu ausrichten, und unabhängig davon glauben immer mehr Menschen das, was sie wirklich wollen.

Inzwischen hat die Wissenschaft entsprechend viel gesichertes Wissen angesammelt, dessen Kenntnis dann auch viele ehemaligen Glaubensfragen ersetzen kann. Eine weltoffene Religiosität ist eine vernünftige Konsequenz daraus, einige Glaubensfragen sind aber noch übrig geblieben.



Kommentar vom 09.03.2020 16:29
https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/eine-oeffentlich-kaum-ausreichend-anerkannte-leistung-der-wissenschafter-und-der-chor-des-oeffentlichen-noergelns//

@Martin Holzherr 07.03. 13:08

„..dass es nicht darauf ankommt ob eine Impfdosis nun 10 oder 20 Euro kostet, sondern nur darauf, dass überhaupt genügend schnell alle geimpft werden können.“

Wohl wahr. Offenbar hat hier die Politik wieder mal übersehen, dass die Pharmafirmen gerne möglichst viel Geld verdienen wollen. So haben die dann einfach einen Teil der mit der EU günstig ausgehandelten Impfdosen für mehr Geld an Israel, GB und die USA verkauft. Läuft ja auch nicht weg, wir kaufen unsere Dosen ja trotzdem.

Hier hätte man Ähnliches eigentlich längst vorhersehen können. Wäre es eventuell gut gewesen, schon im August den Patentschutz per Notfallverordnung aufzuheben, und auf eigene Rechnung Impfstofffabriken anzuschaffen? Erstmal für Europa, und dann auch so schnell wie möglich für die armen Länder dieser Welt. Immerhin drohen hier mit der Zeit auch noch gefährlichere Mutationen, diesbezüglich sitzen wir mal alle im selben Boot. Im Vergleich zu den Kosten noch weiterer Lockdowns, denk ich mal das hier Geld eigentlich keine solche Rolle spielen sollte.

Illusiorisch scheint es mir zu sein, dass man das von den Pharmafirmen erwartet.

Aber trotzdem ein dickes Bravo an die Impfstoffentwickler, das war Klasse.



Kommentar vom 09.03.2020 14:22
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@Thomas Waschke 09.03. 06:29

„Nicht viel besser, falls so etwas zugelassen wurde. Mit so einer Entität möchte ich keine Ewigkeit zubringen,...“

Ich habe auch nicht vor, ein ewiges Leben im Jenseits fristen zu müssen. Das irdische Leben reicht mir eigentlich. Wenn ich hier zuweilen geistige Unterstützung bekomme, die womöglich sogar wesentliche Funktionalität in meinem Bewusstsein übernimmt, dann reicht mir das völlig. Die Härten des Lebens gehören wohl dazu – die Beste aller Welten nicht mal will ich fordern, aber eine unterm Strich ganz gute Welt, die haben wir wohl.

Das hier nicht alles des Menschen Moral entspricht, das ist allein des Menschen Problem. „Gott“ ist eben kein Mensch. Und der Mensch ist nicht das einzige Lebewesen, um das es in diesem Kosmos geht. Deswegen „darf“ er eben auch mal gefressen werden.

Was den Menschen aber nicht davon abhalten soll, die Dinge selber in die Hand zu nehmen. Das ist mal recht einfach, wenn etwa Polarforscher einfach ein Gewehr dabei haben, um sich gegen Eisbären zu wehren. Ein Coronaimpfstoff ist da schwieriger, aber offenbar noch praktikabel, andere Krankheiten sind eventuell wesentlich schlechter zu behandeln. Und die Unsterblichkeit muss schon gar nicht sein.

„Warum sollte man die ‘restliche Physik’ nicht antasten? Das setzt doch falsche Prioritäten.“

Weil die restliche Physik schon für sich ein wunderbares Universum zaubern kann, dass so super funktioniert, dass es geistige Einflussnahmen in weiten Bereichen eben gar nicht braucht. Eine Geborgenheit für uns Menschen wäre noch mal ein Extraservice, und eine gewisse Kontrolle der Evolution womöglich doch essentiell. Ich bin mir nicht sicher, ob die Ökosysteme von selber so stabil sind, wie man das beobachten kann.

„Das bedeutet doch, dass man von einer Übernatur ausgeht, die extrem viel Wert darauf legt, nicht erkannt zu werden.“

Wieso manche Menschen spirituelle Erfahrungen haben, und andere nicht, das ist mir auch ein Rätsel. Offenbar kommt der Mensch aber mit beidem klar. Die Mannigfaltigkeit der Natur zu erleben ist in jedem Fall ein besonderer Genuss, diese so vielfältige Welt hat genug zu bieten, auch ohne dass man sich mit Übernatur auseinandersetzen muss. Aber eben die Geborgenheit, die mit einer Erwartung von geistiger Unterstützung einhergeht, die ist auch nicht zu verachten. Und die tatsächliche praktische Unterstützung hilft dann auf vielfältige Weise.

@Johannes 09.03. 06:46

„aber ich kann mir “Zufall” bei unbelebter Materie nicht vorstellen. Eben weil sie kausal determiniert ist ist das Universum ja berechenbar, Und das ziemlich genau.“

Umlaufbahnen sind noch sehr berechenbar, aber die ganze Chemie und die ganzen Einzelheiten, die das Leben mit sich bringt, sind eben viel mit Zufall vermengt, da ist unabhängig von der Geistesfrage keine völlige Determiniertheit gegeben. Determinierte Phänomene beziehen sich immer nur auf Teilbereiche. Etwa die Gravitationskraft, die auf Satelliten einwirkt. Welche Genmischung ein konkretes Kind von den Eltern bekommt, ist offenbar zufällig, und muss das sogar sein, das gehört zu der äußerst wirksamen Methode der sexuellen Fortpflanzung.



Kommentar vom 09.03.2020 01:01
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@Thomas Waschke 08.03. 20:36

„Es gibt Autoren (beispielsweise Kenneth Miller), die behaupten, dass sich Gott im Quantenrauschen versteckt. Das bedeutet, dass Evolution für uns wie Zufall aussieht, aber dass auch ein Gott sie steuert.“

So ähnlich stelle ich mir das auch vor. Meistens sind die Zufälle, die der Zusammenbruch der Wellenfunktionen produziert tatsächlich zufällig, können in Einzelfällen aber auch vom Kosmischen Geist gezielt sein. Das muss aber auch nötig sein, was schon rein zufallsmäßig ganz gut funktioniert, das läuft auch einfach mit dem ungezieltem Zufall.

Diese Möglichkeit ist attraktiv, weil sie sozusagen minimalinvasiv ist, und die restliche Physik unangetastet lässt. Und reicht dennoch dafür, dass man die meisten spirituellen Erfahrung damit einordnen kann.

Ich persönlich bin nicht mal Christ, und wenn Bibelgläubige meinen, dass die Welt 6000 Jahre alt ist, und Gott Mensch und Tier quasi am Stück erschaffen hat, dann kann ich da auch nur mit dem Kopf schütteln. Was soll man da machen? Aber eine geistlose Welt muss man nicht postulieren, um solchen Unsinn los zu werden. Hier müsste eigentlich Verstand, Redlichkeit und Authentizität reichen.

@Johannes 08.03. 17:30

„Aber zumindest bis erstes Leben entstand war ja wirklich alles determiniert, das hätte ein (angenommener Gott) vorrausplanen (als Kausalkette) oder wenn es nicht geplant ist ein Laplacescher Dämon lückenlos vorrausberechnen können.“

Auch das brauchen wir jetzt nicht: In Zeiten wo es noch kein Leben gab, hatte Gott eben nichts konkretes am Quantenrauschen zu verbessern, ebenso auf anderen, leblosen Planeten wie auch sonst im Interplanetarem Raum. Das läuft dann alles frei nach Zufall. Determiniert wird es aber deswegen auch nicht. Auch rein zufälliges Quantenrauschen ist ein Element der Unberechenbarkeit, auch wenn es meistens keine makroskopischen Auswirkungen hat und sich einfach herausmittelt. Aber empfindliche nichtlineare Systeme können doch mit der Zeit auch auf Quantenrauschen makroskopisch reagieren.

Von daher ist der Kosmos grundsätzlich nicht determiniert. Ich denke das Gott schon Pläne haben mag, die er aber doch erst in der aktuellen Gegenwart per gezieltem Quantenzufall in die Tat umsetzen muss. Von daher wäre Gott dann mit uns durch die Zeiten unterwegs, und ähnlich wie wir in der Zeitreise der Gegenwart präsent. Improvisation wäre hier die Methode der Wahl. Den totalen Plan und die totale Kontrolle braucht es nicht, wenn die Dinge gut genug vorbereitet sind.



Kommentar vom 08.03.2020 18:14
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@anton reutlinger 08.03. 15:37

„Es gibt verschiedene Formen von Zufälligkeiten. Die meisten Zufälle sind nicht wirklich Zufälle, sondern beruhen auf hoher Komplexität oder mangelnder Berechenbarkeit.“

Klar, das ist wohl meistens so. Diese Art Zufall ist vergleichbar mit mathematisch generierten Pseudozufallszahlen, die für viele Anwendungen in der Computertechnik genügen. Aber es gibt in der Computertechnik auch die analogen Zufallszahlen, die letztlich aus Quantenereignissen resultieren. Man hat jetzt aktuell mittels einer speziellen Laserinstallation und einer superschnellen 256-Pixelkamera eine Vorrichtung gebaut, die Terabytes von Zufallszahlen pro Sekunde produziert. Soviel braucht man aber meistens nicht.

„“Gezielte Zufälle” sind meines Erachtens ein Widerspruch in sich, jedenfalls wenn sie nicht näher spezifiziert werden.“

Wenn die Zusammenbrüche der Wellenfunktionen derartige analoge Zufallszahlen produzieren, dann kann man hoffen, dass diese ausnahmsweise vom kosmischem Geist auf die Zukunft hin gezielt sein können. Man braucht jetzt kaum technischen Aufwand dafür, eine analoge Fernsehkarte, sofern man noch eine hat, oder eine abgedunkelte Webcam dürften genügen. Wenn ich z.B. Computerkunst damit mache, die große Mengen an Zufallszahlen verwenden, muss ich jetzt noch darauf hoffen, dass der Kosmische Geist auch motiviert ist, meine Computerbilder zu verbessern. Zu erzwingen ist das wohl in keinem Fall. Aber es dürfte klar sein, dass das mit mathematisch generierten Pseudozufallszahlen wohl kaum funktionieren kann.



Kommentar vom 08.03.2020 14:51
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@Balanus 07.03. 16:31

„Ich hatte da schon die Evolution als Ganzes im Sinn (à la: Evolution von langer Hand geplant mit dem Ziel…), und nicht einzelne Ereignisse.“

Die gezielten Zufälle scheinen wirklich Ausnahmen zu sein, wirklich überwiegend ist hier Versuch und Irrtum die Hauptarbeitsweise der Evolution. Die Zeit geht in die hunderte von Jahrmillionen, die die Entwicklung ganzer Ökosysteme hat, und diese Zeiträume kann die Evolution dann auch nutzen. Alle Zwischenschritte sind für sich wieder eine ganze belebte Welt, hier ist womöglich der Weg sogar das Ziel.

„Wir müssen aufpassen, dass wir spirituelle Präferenzen nicht mit dem Erklärungs- und Begründungsanspruch mancher Theologen vermengen.“

Offenbar ist der Mensch sicherlich nicht das einzige Ziel in der Evolution, eine klare Linie bis hin zum Menschen ist wohl nicht durchgängig. Auch die Dinosaurier hatten ihren Lebenssinn, die ganze riesige Vielfalt des Lebens ist in allen Details wunderbar. Als Schöpfung oder nicht gesehen, das macht wohl weniger Unterschied als man denkt.

Neben unserem eigenem Leben zu leben hat der Mensch allerdings das Potential, das irdische Leben mittels Raumfahrt im Kosmos zu verbreiten, aber offenbar hat sich die Evolution mit uns ganz schön Zeit gelassen. Hier ist eine Geduld zu beobachten, die imponierend ist. Und ob das die aktuelle Kultur überhaupt schafft, sich wirklich einen Rahmen zu geben, dass wir unsere Macht auch im Sinne des Lebens einsetzen, und nicht erstmal alles richtig zu Grunde nutzen, dass wird erst die Zukunft zeigen.

Macht euch die Erde untertan und seid fruchtbar und mehret euch kann furchtbar enden.

Die nichtmenschliche Biologie auf diesem Planeten ist nicht weniger lebenswert und in ihrer Existenz sinnvoll wie wir Menschen. Wir können nur mehr, und das sollten wir besser im Sinne des ganzen Lebens anwenden. So mitten drin auf diesem wunderbaren Planeten geht es uns dann spirituell gesehen auch selber viel besser.

@Johannes 07.03. 17:25

„Ich bin sowohl Kausal vom Urknall (Kö auf weiße Kugel) her verursacht (eine echt lange Kausalkette) als auch teleologisch gewollt. Und über mich geht die Kausalkette weiter wie sie Gott ja schon bei der Erschaffung vorausberechnet hat.“

Ich denke nicht, dass unser Kosmos in allen Einzelheiten vorausgeplant ist. Vor allem, weil das gar nicht nötig ist. Die Evolution hat einfach genug Zeit, um alles in Ruhe mal auszuprobieren, und dann noch zu gucken, was man alles noch draus machen kann. Dass hier die Details mal geistig unterstützt sind, das braucht keinen detaillierten Weltplan. Und dass wir in unserem Bewusstsein eventuell eine Synthese mit dem kosmischem Geist eingehen, und somit selbst irgendwie im Geiste existieren, das braucht auch keinen Weltplan.

Eine allgemeine Konfiguration der Naturgesetze kann da schon eher so gestaltet sein, dass Leben wie unseres auch physikalisch möglich ist. Das sieht allerdings sehr nach Plan aus.

@hwied 08.03. 09:30

„Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter, in der Quantenphysik ist die strenge Kausalität aufgehoben, die Abhängigkeiten sind nur noch statistisch messbar.“

Eben, da kann auch Gott nur begrenzt planen.

@Balanus 08.03. 10:55

„Das Zufallsereignis scheint mir das Ereignis zu sein, wo der Gegenstandsbereich der Naturwissenschaften mit dem des religiösen Schöpfungsglaubens zusammenfällt. An dieser Stelle gibt es keine unterschiedlichen „Magisteria“, nur unterschiedliche Antworten. An der Zufallsfrage scheiden sich die Geister (Naturalist/Atheist, Theist, Spiritist, Agnostiker): Ja, Nein, Sowohl als auch, Weiß nicht.“

Genau, und hier sind dann auch die persönlichen Lebenserfahrungen dafür maßgeblich, wie man dies persönlich einschätzt.

@einer

„“Wenn die Vorgänge bei Erwärmung determiniert ablaufen, dann müssten die Vorgänge bei Abkühlung genau die umgekehrte Folge zeigen.„
Nein, nur wenn man jegliche Störungen ausschließen könnte.“

Aber die Zufälle in der Quantenwelt sind doch schon Störungen, die sich ganz klar auswirken.

@anton reutlinger 08.03. 13:10

"Eine Akausalität in der Welt wäre das Tor zur Beliebigkeit oder Chaos des Weltgeschehens."

Zufall bringt doch auch Freiheit mit sich, und gezielter Zufall geistige Beteiligung, was nicht Chaos, sondern konkrete „göttliche“ Ordnung hinzufügt.



Kommentar vom 07.03.2020 16:16
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@Balanus 07.03. 10:11

„Es kann in Bezug auf das Evolutionsgeschehen eben nicht beides zugleich wahr sein: Ziellosigkeit und Zielgerichtetheit.“

Selbstverständlich geht beides. In der Regel sind die Mutationen rein zufällig, und produzieren schon für sich dennoch jede Menge Fortschritt. Nur wenn das nicht reicht, gibt es hier speziellen Handlungsbedarf. Wenn der Geist, der für diesen Planeten zuständig ist, jetzt akut ein virulenteres Coronavirus braucht, dann kann er mal eine zielführende Ausnahme machen.

Und auch darin kann er nur auf dem vorhandenem Virus aufbauen, hier werden nicht ganze Sequenzen editiert, wie die Biologen das heutzutage im Labor schon können.

Die Ziellosigkeit ist in der Evolution der Standard, die Zielgerichtetheit kommt nur bei Bedarf dazu. Zumindest bei akut nutzbaren Coronaviren. Ob der Mensch das Ergebnis einer sehr langfristigen geistigen Strategie ist, ist nochmal was Anderes. Zu dieser Strategie würde ich auch die grundsätzliche Konfiguration der Naturgesetze zählen, und vielleicht auch die astronomische und geologische Pflege unseres Planeten. Nicht nur die biologische Evolution.

@hwied 07.03. 13:14

„Meiner Meinung nach gibt es den Zufall, sonst gäbe es keine Freiheit, und es gibt die Determiniertheit als die Einflussnahme eines Gottes.“

Eben, genau so sehe ich das auch. Das Prinzip Zufall innerhalb einer biologischen Regulation ist extrem erfolgreich, alle biologische Arten dieser Welt gehen daraus hervor. Die Evolution wirkt adaptiv. Zusätzlich kann Nachhilfe per göttlicher Einflussnahme gut dazu passen. Nach dem Motto, erstmal gucken was passiert, und dann sehen, was man noch mehr draus machen kann. Zum Beispiel die Qualität von Bewusstsein bei Menschen und Tieren verbessern.

@Johannes 07.03. 13:22

„Damit der Mensch (Willens)frei ist braucht es keinen Zufall.“

Ich denke die Willensfreiheit ist eher eine Systemeigenschaft unseres Nervensystems, in dem Sinne, dass wir gemäß unserem Wissen versuchen unsere Ziele zu erreichen. Die Zufallseffekte in unserem Nervensystem gehören wohl zur Funktionalität dazu. Wenn hier jetzt wiederum gezielte Zufälle dazu kommen oder nicht, ist das nicht eine Frage unserer Willensfreiheit. Hier gesellen sich dann einfach göttliche Zusätze dazu. Z.B. in Form von Inspirationen.

„Aber unbelebte Materie kann nicht “frei” sein sondern nur determiniert. Und Tiere und Pflanzen können auch nicht frei sein.“

Die Freiheit der unbelebten Materie ist sicherlich sinnlos. Ob Zufall oder Gezieltes, um frei zu sein muss man schon ein Lebewesen sein. Freie Steine machen keinen Sinn. Bei Tieren gibt es aber schon Ziele, und eine Freiheit, diese nach eigenem Vermögen zu erreichen zu versuchen. Das ist dann also Willensfreiheit. Und auch Bäume haben Wachstumsziele, die sie erfolgreich erreichen können, oder auch dabei scheitern können.

Die Biologie und ihre Evolution ist schon ganz gut unterwegs. Ein naturalistischer Standpunkt ist da nachvollziehbar, wenn auch nicht alternativlos. Bzw. eher unvollständig als falsch.



Kommentar vom 07.03.2020 01:18
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@Balanus 06.03. 21:17

„Wenn also postuliert (oder gemutmaßt) wird, dass manche Mutationen oder Geschehnisse, eventuell solche, die besonders wichtig erscheinen, nicht zufällig aufgetreten sind, sondern von einer allwissenden Intelligenz verursacht wurden, steht eine solche Auffassung m. E. klar im Widerspruch zur Evolutionslehre.“

Finde ich zunächst nicht. Wenn überhaupt geistig bedingte Zufälle als möglich betrachtet werden, dann können die auch Mutationen betreffen. Ich denke, die allgemeine Evolutionslehre kann in diesem Fall im wesentlichen weiter gelten, und würde nur ein wenig ergänzt.

Wenn also ein spirituell orientierter Mensch einen gewissermaßen „schwachen Kreationismus“ für denkbar hält, dann widerspricht das nur in einem Detail der allgemeinen Evolutionslehre, bzw. dann widerspricht dies auf keinen Fall gesicherten Erkenntnissen. Wenn derartige gezielte Zufälle in der Evolution tatsächlich öfter vorkommen, dann wird man das eventuell mit statistischen Verfahren in Genomuntersuchungen sogar feststellen können. Oder auch falsifizieren können. Das müsste man dann aber erst mal machen, vorher würde ich diese spezielle Frage als ungeklärt einstufen.

Vielleicht will uns ja die Natur, bzw. der Geist in diesem Kosmos, der für unseren Planeten zuständig ist, ärgern, und versorgt uns fleißig mit immer neuen Coronamutanten, die langsam immer gemeiner werden. Der Mensch reagiert hier offenbar sehr empfindlich, und die Coronagegenmaßnahmen helfen der Natur auf diesem Planeten tatsächlich, erstmal akut einiges an Treibhausgasen einzusparen. Ein Motiv wäre da, vielleicht kann man die Coronamutationen, die virulenter machen, als überzufällig identifizieren? Ein Versuch wäre es wert, das mal zu testen.

Wer mit Spiritualität in keiner Form was zu tun hat, der möge dies einfach ignorieren und bei der reinen Evolutionslehre bleiben.



Kommentar vom 06.03.2020 18:01
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/religion-oder-naturalismus-wer-gewinnt/

@Balanus 06.03. 15:31

„Das mit der gesicherten Erkenntnis ist bei der Evolutionslehre aber nicht so einfach. Vieles ist noch ungeklärt (wie überhaupt im „Schuldschein-Materialismus“), und fast jede neue Erkenntnis wirft neue Fragen auf, so dass immer Raum bleibt für einen intelligenten Designer.“

Ich spreche ja auch von gesicherten Erkenntnissen, nicht jede Neuigkeit muss gleich festgeschrieben werden. Es ist auch kein Problem, wenn Raum für den intelligenten Designer bleibt. Und nicht jede Erkenntnislücke muss gleich von Geistigem ausgefüllt werden.

Wichtig ist doch das Prinzip DNA, die sich durch Mutation und Selektion weiterentwickelt. Auch Intelligentes Design muss sich daran halten, d.h. wenn Mutationen ausnahmsweise geistig bedingt sind, und/oder die Selektion auch geistig begleitet wird, dann kann der Geist dieses Kosmos schon in der Evolution mitspielen. Aber er tut hier nicht direkt ganz neuen Code editieren. Dann würde die Biologie völlig anders aussehen.

Die Folgerungen wären daraus, dass hier der menschliche Jetzt-Zustand nicht irgendwas ist, sondern er könnte wesentlich tiefer begründet sein. Insbesondere wären hier Eingriffe in die Keimbahn als eventuell unethisch zu betrachten. Wenn man das bei Tieren macht, insbesondere durch die neuen Genscheren, dann kann man sich darüber womöglich schon beschweren.

Aber so kann es doch vernünftig sein, dass man Föten vor der Einpflanzung in die Gebärmutter auf Erbkrankheiten testet, oder auch diese gentechnisch repariert. Hier ist dann konkret abzuwägen, wie genau denn der Plan eines Schöpfers hiermit gestört würde. Es sollte auch Kreationisten klar sein, dass Erbkrankheiten nicht unbedingt Gottes Wille sind, zumal entsprechende Genetische Schäden ja auch nicht von Gott spontan repariert werden. Wie überhaupt in der Welt, gehen die Dinge meistens ihren natürlichen Gang. Und dazu gehört, dass die Evolution neben ihrer Weiterentwicklung doch immer wieder dieselben Fehler macht. Da kann also durchaus Handlungsbedarf in Richtung von Therapie von Erbkrankheiten angesagt sein, denen auch ein Kreationist zustimmen könnte.

Während komplette Designerbabys wohl doch zuviel des Guten sein könnten. Eine gefühlte Abneigung dem gegenüber kann ich irgendwie nachvollziehen.



Kommentar vom 06.03.2020 16:42
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-39-die-woche-der-bruederlichkeit-2021-in-baden-wuerttemberg/

@Zoonosen

Hier ist die Massentierhaltung eher weniger relevant. Der Kontakt von Menschen zu Tieren ist hierfür wohl maßgeblich, und der ist gerade in der Massentierhaltung minimal. Und auch der Rückgang des Lebensraumes für Wildtiere ist infektionstechnisch sogar förderlich, weil so das Reservoir an potentiellen Übertragungen auf den Menschen abnimmt. Wenn hier kurzfristig mal Wildtiere Abstecher in Städte machen, weil soeben ihr Wald abgeholzt wurde, dann ist das eben nur ein ganz kurzfristiger Effekt. Wenn Wildtiere zu Kulturfolgern werden, dann machen die das völlig unabhängig davon, was in freier Wildbahn passiert. Die Wildschweine in Berlin haben inzwischen ihre eigene Population gegründet, neben den Wildschweinen, die in den umliegenden Wäldern leben.

Wenn hier irgendetwas Zoonosen befördert, dann sind das wohl geschossene Wildtiere, die auf Märkten landen. Und leider auch verbreitete Kleinviehhaltung, z.B. wenn man eine Gruppe Hühner hält, die in die Küche kommen dürfen, und mit denen die Kinder spielen können. Wenn diese Hühner dann noch in den angrenzenden Wald auf Futtersuche gehen können, dann kommen sie noch mehr in Kontakt mit Wildvögeln, was das Risiko nochmals erhöht.

Offenbar ist Massentierhaltung infektionsmäßig sehr viel weniger riskant. Was jetzt sogar in Konflikt mit einer artgerechteren Haltung kommen kann. Nutztiere, die draußen Auslauf haben, können mit verwandten Wildtieren eher in Kontakt kommen, als wenn sie ihr ganzes Leben im Stall gehalten werden. Angesichts der sehr viel besseren Qualität des Fleisches, und dem Wert für die Tiere selbst, wäre ich dennoch dafür, die Tierhaltung artgerechter zu machen. Auch wenn das Zoonosen fördern kann. Die Tierärzte, die sich die Tiere nochmal ansehen, bevor sie in den Handel kommen, sind hier sicher auch noch mal relevant.

Eins ist aber darüber hinaus klar: je weniger Fleisch, Eier und Milch wir essen, desto kleiner wird das Risiko für Zoonosen. Das wichtigere Argument hierfür ist allerdings, dass Fleischkonsum mehr Landwirtschaftliche Flächen verbraucht, die wir weltweit gesehen nicht mehr hätten, wenn sich auch die armen Länder in der Welt mal Fleisch leisten können.

So oder so, Zoonosen gehören eigentlich zum Leben dazu. Es macht keinen Sinn, sich völlig von der Natur abzuschotten. Man will ja auch leben, nicht nur überleben. Den Konflikt, den wir hier in der Coronakrise haben, der ist wohl ziemlich Menschlicher Natur. Einerseits will keiner krank werden, anderseits erfordert ein vernünftiges Leben eben auch, dass man sich Infektionsrisiken aussetzt. Generell riskiert man hierbei Infektionen. Nicht nur mit Corona, auch die normale Grippe, das Norovirus, Salmonellen, Borreliose, Tollwut oder Malaria kann man sich einfangen. Wir SIND auf diesem Planeten nicht am Ende der Nahrungskette.

Wäre Corona eine Schweinekrankheit, dann hätte die Meldung, dass hier eine neuartige Krankheit 1 % der Hausschweine tötet, und das im wesentlichen nur ohnehin altersschwache Tiere, dann hätte es diese Meldung wohl gar nicht in die Medien geschafft. Da aber der Mensch betroffen ist, stellt Corona die halbe menschliche Kultur auf den Kopf.



Kommentar vom 06.03.2020 14:06
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/religion-oder-naturalismus-wer-gewinnt/

@Balanus 06.03. 13:03

„Und da hilft es auch nicht, wie z. B. @hwied zu sagen, dass diese Menschen eben ein falsches Glaubens- oder Religionsverständnis haben. Wer könnte sich anmaßen, zu beurteilen, was der rechte Glauben ist?“

Gesicherte wissenschaftliche Erkenntnis zu ignorieren, bedeutet nicht weltoffen zu sein. Das kann man mit gutem Grund ablehnen. Die im Grundgesetz festgeschriebene Religionsfreiheit differenziert hier nicht aus, was tatsächlich ein Mangel sein kann.

Erst wenn Fundamentalismus zu Straftaten führt, wird hier die Sache juristisch angreifbar. Da sind auch schon Hassprediger angeklagt worden, vermutlich aber viel zu wenige.

@Joker 06.03. 13:20

Die, die am meisten zweifelhaft sind, erheben sich selbst am meisten über andere.

Dass man seine eigenen Überlieferungen hat, seine eigenen Geschichten und die Weltoffenheit erst nach und nach aktualisiert wird, ist aber ok, würde ich sagen. Da darf man sich auch nach außen Abgrenzen, insoweit ist die Religionsfreiheit auch sehr vernünftig. Sonst darf man ja auch seine eigene Meinung haben.

Ein Streit ist hier aber produktiv, man kann wirklich mit Recht sich auch über den richtigen Glauben auseinandersetzen, meine ich. Auch undemokratische interne Organisationsstile dürfen gerne kritisiert werden. Dem Vereinsrecht würden manche Kirchen nicht genügen.



Kommentar vom 06.03.2020 13:28
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@hwied 06.03. 10:50

„Jetzt habe ich doch tatsächlich ein 3/4 Jahrhundert gelebt und keinen Unterschied gemacht zwischen spirituell und emotional.“

So leicht zu trennen ist das auch nicht. Ich erinnere mich an einen Wandspruch:

Leidenschaft
Trunkenheit
Wahnsinn

„gerade habe ich gegoogelt und über spirituell diese Definition gefunden:
“Im Wesentlichen bedeutet spirituell zu sein, eine persönliche Beziehung zu einer höheren Präsenz aufzunehmen, die nicht ohne weiteres direkt erfahrbar ist: Gott.”“

Das ist auf jeden Fall zu eng gefasst, meine ich. Die Beziehungen zwischen einzelnen Lebewesen können mehr als nur emotional sein, und Gott ist sowieso erstmal genauer zu definieren, bevor man sich weitere Gedanken darüber macht, welche Beziehung spirituell sein kann. Herausragende Naturerfahrungen können auch spirituell sein, ohne dass man an Götter dabei denken muss, die besonderen Naturerfahrungen vertragen sich womöglich sogar gut mit einem religiösen Naturalismus.

@anton reutlinger 06.03. 09:30

„Die Stimmung in einem Bierzelt ist emotional, aber nicht spirituell. Wenn man das schon als spirituell bezeichnen würde, dann hätten wir einen Panspiritualismus.“

Hat der nicht was, der Panspiritualismus, ich glaube man nennt das auch Panpsychismus? Die Grenzen hier etwas enger zu fassen, und nicht alle emotionalen Vorgänge als spirituell einzustufen, da bin ich dabei. Aber spezielle Besäufnisse können doch herausragen, sagt mir meine Erfahrung.



Kommentar vom 06.03.2020 00:55
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@hwied 05.03. 10:50

„Reutlinger
ein Satz (fast)für die Ewigkeit.
“Die entscheidende Frage bei natürlichen Phänomenen ist, auf welcher Abstraktionsebene sie am zweckmäßigsten erklärt und beschrieben werden können.”

Das ist finde ich wirklich wichtig. Dass die benachbarten Abstraktionsebenen noch Anhaltspunkte liefern können, kommt wohl noch öfter vor. Aber noch mehr Ebenen tiefer oder höher, da geht dann wirklich nur noch wenig Sinnvolles.

„Was Sie uns schuldig bleiben, was ist ein unnatürliches Phänomen?“

@anton reutlinger 05.03. 10:59

„@hwied Unnatürliche Phänomene wären bspw. Experimente im Labor unter künstlichen Bedingungen, göttliche Erleuchtungen oder Erscheinungen der Mutter Gottes.“

Ich denke jetzt aber, dass auch unnatürliche Phänomene ihre optimale Abstraktionsebene haben. Sowohl im Labor, als auch im Umgang mit spirituellen Erfahrungen. Auch hier können höchstens benachbarte Abstraktionsebenen noch ein wenig helfen.

Und wenn man eine ganze Welt zusammen hat, verteilt auf vielerlei Abstraktionsebenen, so kann man sich das dann zum eigenen Weltbild zusammenfügen. Mit Lust am Bau sozusagen.

Es dürft klar sein, dass diese Weltbilder alle recht persönlich seien müssen. Jeder kennt nur einen Teil der gesicherten wissenschaftlichen Erkenntnissen, jeder kennt andere Geschichten, jeder hat seine eigenen Lebenserfahrungen, und jeder hat seine eigene Art, sich Wissen und Erfahrung zu akkumulieren, und auch nur begrenzt Zeit, an seinem Weltbild Stück für Stück weiter zu basteln.

Und wenn jetzt Inkompatibles neu dazu kommt, dann guckt man zunächst mal, wie man das denn passend macht, und holt sich manchmal verzweifelt Hilfe auf eigentlich unpassenden Abstraktionsebenen.

Wenn dann z.B. irgendwas an Spirituellem Erleben zur Debatte steht, verlässt man gerne die eigentlich zuständige Beschreibungsebene der Psychologie, und bemüht lieber die Teilchenphysik, von der man meint, dass sie Spirituelles recht sicher ausschließen kann.

Obwohl die das m.E. nicht leisten kann, die kennt eben nur nichts Spirituelles, und kann es selber auch nicht ausschließen.

Sinnvoller erscheint mir hier, dass man eben bei den eigenen Erfahrungen bleibt, und Anderen andere Erfahrungen lässt.



Kommentar vom 05.03.2020 16:46
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@Thomas Waschke 05.03. 07:11

„Was verstehen Sie unter “die biologische Definition des Lebens”?“

Selbsterhaltung mit Stoffwechsel, Reproduktionsfähigkeit und Evolutionsmöglichkeit.

„Ich sehe nirgends, dass Sie für diese Überlegungen ‘das Leben’ benötigen. Es reicht, wenn Sie ein System mit bestimmten Eigenschaften vorliegen haben. Dieses lebt.“

Das Leben ist wohl nur einmal auf diesem Planeten entstanden, und niemand weiß derzeit, ob es zwangsläufig zur Entstehung von Leben kommen muss. Wir wissen schlichtweg nicht, ob es vielleicht 1000 geeignete Planeten und jeweils 2 Mrd Jahre Gelegenheit braucht, damit wenigsten 1 mal Leben entstehen kann, oder ob dies regelmäßig passiert, und schon nach 10 Mio Jahren mit geeigneten Bedingungen überall im Kosmos Leben parallel entstehen kann.

Jedenfalls ist alles irdische Leben miteinander verwandt, und entsprechend aus einem einzigen Ureinzeller entstanden. Zumindest ist das der Stand der Forschung, soweit mir das bekannt ist.

Diese Komplexität und diese Einmaligkeit ist für mich ein gutes Argument, hier eine komplette eigene Kategorie für DAS irdische Leben aufzumachen.



Kommentar vom 05.03.2020 16:04
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@Thomas Waschke 05.03. 06:20

„...naturwissenschaftliche Erklärungen (die prinzipiell nicht von einer Übernatur ausgehen, auch der menschliche Geist gehört zur Natur) kann jedermann nachvollziehen...“

Naja, manchmal braucht man hierfür mehr Mathematik, als man kann. Aber klar, die wissenschaftliche Methode führt zu brauchbaren Ergebnissen.

„Spirituelle Erfahrungen (was auch immer darunter zu verstehen ist) hat nicht jeder.“

Haben aber so viele, dass das schon relevant ist, meine ich. Dazu kommen noch die Anhänger von religiösen Traditionen, auch die mögen Übernatürliches.

„Daher sehe ich eine allgemeinere Geltung für naturalistische Erklärungen.“

Da wo die naturalistischen Erklärungen als gesicherte Erkenntnisse gelten können, werden wohl auch spirituell Orientierte, die weltoffen sind, sich dem anschließen können. Differenzen tauchen erst auf, wenn hier auf alles extrapoliert wird, auch auf Erkenntnisse, die man noch gar nicht hat.

Und wenn die spirituell gesehenen Angelegenheiten in der Praxis tauglich sind, wird man sich das merken, und entsprechend sich seine Welt- und Menschenbilder machen.

Wer hier Recht hat, können wir überhaupt nicht wissen, wer in der Mehrheit ist, das spielt weniger eine Rolle, und verboten ist weder das Eine, noch das Andere. Zumindest nicht im Europa der Gegenwart.

Nur eines dürfte klar sein: Mit Geist geht mehr. Zumindest stell ich mir das so vor. Der naturalistische Gang der Dinge ist eine Art Grundzustand, der in der Außenwelt nur gelegentlich durch Geisteswirkung abgeändert wird. In der Zellchemie kann hier die Geistesunterstützung durch Unterstützung der Regulation schon regelmäßiger sein, und im Falle von komplexen Nervensystemen kann das resultierenden Bewusstsein sogar in seiner Existenz direkt ein Teil der Geisteswelten sein.

Hier geht es letztlich um Gesundheit, und um das sich selbst erlebende Leben schlechthin. Auf den Ebenen darunter funktioniert unser Planet auf naturalistische Weise alleine schon ganz gut. Hier gibt es der naturalistischen Annahme entsprechend wenig entgegenzusetzen.



Kommentar vom 05.03.2020 00:41
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@Thomas Waschke 04.03. 22:42 / 23:21

„Kann man es vielleicht anders ausdrücken: Nur das, was naturwissenschaftlich erklärbar ist, ist überhaupt erklärbar?“

Naja, das würde z.B. irgendwie bedeuten, dass Psychologen wirklich garnichts erklären können, solange sie ihre Begriffe und Konzepte nicht 1:1 neurophysiologisch identifizieren können.

„‘Leben’ ist eine Reifizierung.“

Ich finde nicht. Die biologische Definition des Lebens braucht so viel Selbstorganisation, dass sie selbstständig existieren, sich vervielfältigen und evolvieren kann. Das ist eine ganz eindeutige Schwelle, unter dem das Leben einfach nicht bestehen kann. Und wenn es einmal da ist, entwickelt es sich stetig weiter, und kann im Laufe der Zeit immer mehr.

Man muss sich nur mal vorstellen, in wie vielen Schritten sich die Evolution schon hat fortentwickeln können, und das die ganze Zeit simultan auf dem ganzen Planeten. Da hat sich inzwischen wirklich eine ganz eigene Welt gebildet. Unsere Spezies gibt es erst seit 300.000 Jahren, und wir haben vermutlich noch mindestens 300 Mio Jahre Zeit und Gelegenheit, uns weiter zu entwickeln.



Kommentar vom 05.03.2020 00:07
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@Thomas Waschke 04.03. 19:45

„Ist anbetrachts des meines Wissens unstrittigen methodologischen Naturalismus in den Naturwissenschaften ein ontologischer Naturalismus nicht ‘harmonischer’ als die Annahme einer Übernatur in welcher Form auch immer?“

Ich denke das hängt von Nebenbedingungen ab, was harmonisch ist: Wer spirituelle Erfahrungen hat oder seine Kirche als seine Heimat sieht, dem wird die Übernatur entgegen kommen.

Wer da keinen Bedarf einer Integration hat, für den ist die Annahme des ontologischen Naturalismus wohl derzeit die 1. Wahl. Da hat hier auch keiner was dagegen, weltoffene Religionsvertreter können das akzeptieren. Nur Fundamentalisten haben was dagegen, aber denen kann man es letztlich sowieso nicht recht machen.

Eine andere Geschichte sind die vielen nicht grundlegenden Beschreibungsebenen, die sich nicht direkt auf Naturgesetze reduzieren lassen. So brauchen wir eben auch z.B. die Soziologie, wenn wir gucken, wie wir uns motivieren können, die technischen Lösungen des Klimaproblems auch in die Tat umzusetzen.



Kommentar vom 04.03.2020 18:13
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@Physiker 04.03. 17:31

„Wenn man dann die Definition der katholischen Kirche zugrunde legt:
…Die Geistseele kommt nicht von den Eltern, sondern ist unmittelbar von Gott geschaffen; sie ist unsterblich. Sie geht nicht zugrunde, wenn sie sich im Tod vom Leibe trennt […].
dann ist meine Kritik berechtigt: diese Art der Seele ist per definitionem außerhalb der Naturwissenschaft.“

Ich weiß nicht wie sie darauf kommen, aber hier wird eine Wechselwirkung aus Seele und Gehirn zu Lebzeiten wohl nicht ausgeschlossen. Ich bin kein Katholik, aber wenn Gehirn und Seele an einander vorbei existieren würden, so wäre das doch total schräg. Kann man denn so dämlich überhaupt sein, dass man das annimmt?

„Man kann dran glauben oder nicht, aber die Existenz kann weder bewiesen noch widerlegt werden.“

Was sich jetzt natürlich erübrigt. Wenn Seele und Gehirn wechselwirken, dann wird man das auch irgendwann nachweisen können. Oder wirklich falsifizieren können. Man braucht hier eine funktionierende Gehirnsimulation, die haben wir vielleicht schon in den nächsten 20 Jahren, zumindest vorerst bei Mäusen. Ich halte eigentlich recht wenig von der mauen Relevanz der aktuellen Gehirnforschung, aber sie hat doch Zukunftspotential, hoffe ich zumindest.



Kommentar vom 04.03.2020 14:26
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@hwied 04.03. 08:45 / 12:20

„Hast du schon einmal etwas vom Kreislauf der Natur gehört,
wenn du schon behauptest, dass ein Weiterleben nach dem Tode unmöglich ist.“

In der Tat geht das biologische Leben in unseren Kindern weiter. Aber auch die ganzen Ökosysteme bestehen meistens weiter, auch hier ist der Tod ein festes Element. Selbst das Aussterben von ganzen Arten gehört zum Spiel dazu, die machen dann Platz für neue Arten, die geeigneter sind.

Der Fortbestand des Geistes dieser Welt, wovon wir vermutlich ein Teil sind, ist eine andere Geschichte. Die ist nicht biologisch im engeren Sinne.

„...die moderne Gottesvorstellung lässt die Leute einander näher rücken.“

Ja, mit dem Wissen aus Biologie, Medizin und Psychologie wächst nicht nur das anerkannte geteilte Wissen, sondern auch die Gottesvorstellungen können sich präzisieren, indem z.B. eine Personifizierung Gottes weniger plausibel wird. Einfach weil man einer menschlichen Person inzwischen biologische Eigenschaften zuschreibt, die ein Gott nicht hat und auch nicht braucht.

„Wenn man den blog querliest, bekommt man den Eindruck als ob die Welt nur aus Religion oder Naturwissenschaft/Naturalismus besteht.“

Nun, es gibt eben Sachen, die man wissen kann und Sachen die man Glauben kann. Und Sachen, die man noch nur glaubt, aber die man irgendwann auch wissen kann. Dazu kommen noch spezielle eigene Erfahrungen, die einen selbst wissen lassen können, die aber andere nur glauben, oder eben nicht glauben können.

Und wenn man so will, ist auch Expertenwissen etwas speziell: als Laie kann man das dann dem Experten nur glauben, und so wird es erst zum eigenen Wissen. Und wenn man Gründe hat, zu meinen, dass der Experte selbst wiederum doch nicht so glaubwürdig ist, bzw. einer Hybris verfallen ist, dann glaubt man das dann womöglich auch nicht.

So spielt sich dann Vieles eben immer irgendwo zwischen Wissen und Glauben ab. Auch im persönlichem Lebenskampf hat man ständig mit Wissen versus Glauben zu tun, vieles im Alltag ist provisorisch und unsicher, und man muss sich hier mit Haltung und Wahrscheinlichkeitsrechnung irgendwie durchmogeln. Und manchmal sogar beten.

@Stephan 04.03. 13:40

„...beweisen Sie für mich einmal mehr, dass Sie zu denjenigen gehören, die die Toleranz der anderen nur ausnutzen, um ihren eigenen unausgegorenen Krams zu verbreiten.“

In der Tat, aber das gibt es wohl öfter. Wenn die doch wenigstens mal zuhören würden, dann müssten die nicht ständig Dasselbe schreiben.



Kommentar vom 03.03.2020 13:52
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@hwied 03.03. 08:51

„Sie haben noch nicht verstanden, dass der Gott der Juden ein existenzieller Gott ist, weder Person noch Sache, sondern der Teil von uns selbst ist.“

Diese Gottesbeschreibung kann ich auch gut nachvollziehen.

@Einer 03.03. 11:14

„Das ist eine sehr moderne Interpretation und vermutlich auch ihre und nicht die der Juden.“

Sehe ich auch als modern, und es stört mich wenig, wie man das im Mittelalter sah. Auch zeitgenössische Fundamentalisten stören nur das Gesamtbild, es gibt heute eine Mehrheit bei den weltoffenen Religionsvertretern, und nur mit denen kann man sich auch vernünftig auseinandersetzen.

Unter uns Weltoffenen scheint es darüber hinaus eine nicht unerhebliche Konvergenz zu geben. Nicht nur durch die neuen Medien, auch weil das gesicherte Wissen darum, was gesund ist und glücklich macht, immer mehr anwächst. Hier machen Biologie, Medizin und Psychologie ihre Arbeit, und entdecken immer mehr Details, was uns an Körper und Geist fördert. Weltoffene Vertreter aller Variationen erkennen dies an, und integrieren es in ihre Vorstellungen und in ihre Interpretation ihrer eigenen Überlieferungen.

Je mehr die Wissenschaft den Menschen erkennt und je mehr Details hier aufgedeckt werden, desto größer wird die Schnittmenge all derer, die sich von wissenschaftlicher Evidenz überzeugen lassen.

Dass noch vieles offen ist, z.B. ob unser Bewusstsein nicht doch auch geistige Dimensionen hat, das tut dem keinen Abbruch, wenn hier weitere Details erkundet werden. Genau in diesen offenen Fragen drücken sich dann die verschiedenen Weltanschauungen aus. Hier können Traditionen noch lebendig sein, soweit sie nicht dem Anspruch der Weltoffenheit entgegenstehen, und hier können auch spirituelle Erfahrungen als Erfahrung ernstgenommen werden, auch wenn sie nur persönliche Evidenz mitbringen, und (noch) keine allgemeine Evidenz sind.

So ist Glaubensvielfalt produktiv, finde ich. Und jeder in der Welt unterwegs, die ihm entspricht.



Kommentar vom 02.03.2020 16:15
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@Wunder oder keine

Wunder als Ausnahme von dem gewohnten gesetzmäßigem Gang der Dinge wäre sicherlich ein Ansatzpunkt einer Definition. Diese Wunder sind in der Außenwelt gemeinhin eher selten, in der Innenwelt als „Das Wunder der Seele“ aber eher sogar zur Regel erklärbar.

Minimalinvasiv wäre es, die Wunder als eine gezielte Variante des Zusammenbruchs der Wellenfunktion anzusehen. Dies würde nur ausnahmsweise mal passieren, wenn es triftige konkrete Gründe dafür gibt. Und keine weiteren Verletzungen, z.B. der Energieerhaltungsätze, implizieren.

Desweiteren allerdings wäre es jetzt denkbar, dass selbst die Zellchemie ohne regulative Unterstützung seitens von gezielten Zufällen nicht so recht funktionieren könnte. Weiter gedacht wären Zentralnervensysteme in der Folge noch mehr auf geistige Unterstützung angewiesen, die soweit gehen kann, dass das Bewusstsein selbst eher mit in den Geisteswelten existiert, und weit mehr ist, als nur unterstütztes Geschehen innerhalb des Gehirns.

Direkt religiös sind diese Überlegungen eigentlich auch nicht. Hier würde nur Einiges an religiösen Aussagen auf ein quasi physikalisches Fundament gestellt. Auch ein religiöser Naturalismus würde hiermit eine neue Substanz bekommen. Sollten die geistigen Effekte des Bewusstseins im Zuge des Fortschritts der Hirnforschung mal nachweisbar werden, würden religiöse Naturalisten dies dann wohl tatsächlich der Natur hinzufügen können. Und nicht zu religiösen Vereinen konvertieren müssen.

Mit meiner Unterstützung. Ich halte die modernen Erkenntnisse der Wissenschaft für ziemlich maßgeblich, und die alten religiösen Systeme nur eingeschränkt updatefähig. Weltoffenheit ist schon mal ganz gut, ohne dem geht nämlich schon mal gar nichts Vernünftiges mehr. Aber ganz neue Entwürfe wären eventuell dennoch vorzuziehen. Z.B. hat der Humanismus noch Potential, finde ich.



Kommentar vom 02.03.2020 15:12
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@Moral

Eine praktische Moral, die die Folgen eines bestimmten Handelns im Blick hat, ist doch auch religionslos begründbar. Es ist z.B. bei Angelegenheiten wie Diebstahl ziemlich universal, dass dieses sanktioniert wird. Auch der Kampf gegen den Klimawandel wird inzwischen von den meisten Kirchen als notwendig betrachtet.

Insbesondere der ganze Humanismus ist doch teilweise religionsneutral. Wenn die Psychologie feststellt, dass auch Behinderte Beschäftigung brauchen, auch wenn sie dabei kaum produktiv bzw. wettbewerbsfähig sein können, so meint dann auch die Kirche, dass das eine gute Sache ist. So gibt des dann auch viele konfessionelle Betriebsstätten für Behinderte. Genauso wie Säkulare, etwa von der AWO.

Das ist auch mehr als nur ein Geschäft, auch wenn es das auch ist. Die Behinderten kommen alle an, und wollen da arbeiten.

Und wenn es um die grundsätzliche Wirtschaftsweise geht, so ist hier neben allgemein moralischen Erwägungen, z.B. der Idee von Gerechtigkeit, auch noch die spezielle tatsächliche Dynamik der Wirtschaft ein gewichtiges Argument. Wenn mittelfristig auch die ärmeren Menschen von einer prosperierenden Wirtschaft profitieren, dann ist das auch maßgeblich.

Auch die Menschenrechte kommen primär aus dem Humanismus und wurden eher gegen den Widerstand der Kirchen durchgesetzt. Allerdings wohl eher aufgrund der doch erheblichen Verkommenheit des derzeit aktuellen Zustandes der Kirchen. Aber Konkurrenz belebt das Geschäft: inzwischen sind die hiesigen Kirchen voll auf der Linie mit den Menschenrechten. Aus Vernunft und aus Notwendigkeit, wenn sie nicht völlig in der Versenkung verschwinden wollen.

Und auch seit fruchtbar und mehret euch plus macht euch die Erde untertan wird heute von den meisten Kirchen angesichts der Kenntnis von den ökologischen Grenzen dieses Planeten anders gesehen, als noch vor 50 Jahren.



Kommentar vom 01.03.2020 14:38
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@Johannes 01.03. 13:56

„Wobei es wohl so ist das Theisten eher eine Pflichtethik vertreten und Naturalisten wohl eher dem Utilitarismus zugeneigt sind.“

In der Tat war es früher der Anspruch, dass das Recht ausdrücklich so sein soll, wie es Gott gefällt. Heute ist es längst Konsens, dass es uns Menschen mit dem Recht gut gehen soll.

Wenn es Gott darum ginge, dass es dem Menschen gut geht, wäre es aber womöglich fast dasselbe.

Allerdings gibt es Altertümliches wie das Patriarchat und Modernes wie die Religionsfreiheit, die entsprechend die praktischen Unterschiede zwischen den 10 Geboten und den heutigen Gesetzen ausmachen.

Mal abgesehen davon, dass moderne Gesellschaften eine riesige Menge an Gesetzen und Regelungen haben, wobei ich mich manchmal frage, ob die vielleicht nur dazu da sind, die Juristen zu beschäftigen.

Aber eins ist klar: Was Biologie, Medizin und Psychologie dazu sagen, wie und womit es uns gut geht, so sind das immer relevante Argumente, die sich mit einer gewissen Verspätung auch in neuen Gesetzten wiederfinden können.

„Oder Moral wegen nichtvorhandener Willensfreiheit zu etwas komplett sinnlosem erklären.“

Angedrohte Strafen wirken sich immer auf das Verhalten aus, die theoretische Frage nach der Willensfreiheit trägt hier wenig zu bei. Philosophisch gesehen ist das Abstreiten von Willensfreiheit allerdings ein nicht unerheblicher Unfug, der auch lebenspraktisch vollkommen unbrauchbar ist.