www.introspektiva.de - Die Wirklichkeit psychischer Krankheiten - Subjektivität als Maßgabe und Menschenrecht - ein Buchprojekt vom KLuW e.V.

Meine Kommentare auf scilogs.spektrum.de 2021/01 (T.J.)



Kommentar vom 31.01.2020 15:19
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@Weltmodelle

Mit oder ohne spirituelle Erfahrungen kommt man zu verschiedenen Arten von Weltmodellen. Eine Verständigung scheint hier offenbar schwierig zu sein. Das Thema Bewusstsein ist hier mitbetroffen.

Spirituelle Erfahrungen sind draußen in der Welt eher sporadisch anzutreffen, deshalb hat hier auch die Parapsychologie nur sporadische Hinweise auf Effekte, die auf Geisteswelten hindeuten. Beim innere Erleben sieht das ganz anders aus, hier gibt es wesentlich mehr Geistiges zu erleben.

Aber dieses ist in der Psyche versteckt, und in gewissem Sinne auch selbstwirksam. Wer z.B. an Gott glaubt, geht schon etwas anders an sein Leben heran, und entwickelt u.a. öfter eine gewisse innere Kommunikation mit selbigem, auch wenn hier Nachweise noch ausstehen.

Aufgrund der vielfältigen internen Wirkungen von verschiedenen Glaubenssystemen vermute ich, dass eventuell die zukünftige Hirnforschung hier etwas mehr Evidenz liefern könnte. Aber wer eben überhaupt keine spirituellen Erfahrungen hat, für den ist dieses dann folgerichtig auch gegenstandslos. Und der Hinweis, dass man dabei im Sinne von geistigen Effekten eventuell fündig wird, kann offenbar schon eine Zumutung sein.



Kommentar vom 31.01.2020 00:19
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@anton reutlinger 30.01. 19:39

„Welche Eigenschaften, welche Funktionen, welche Wechselwirkungen zeigen immaterielle Dinge? Gibt es irgend etwas, über das sie mit materiellen Dingen kommunizieren oder interagieren könnten?“

Geisteswelten könnten über gezielte Zufälle in der Quantenwelt mit der materiellen Welt interagieren. Die dazu nötige Vorausplanung und überhaupt die existierende und tätige Intelligenz der Geisteswelten wäre dann darüber hinaus nicht mehr zu beobachten. Das kann man sich vielleicht wie eine riesige Informatik vorstellen, die zu den verborgenen Eigenschaften des Vakuums gehört – aber das eben ist eine eigene Welt, von der man wirklich nicht wissen kann, wie sie funktioniert.

Aber unser Bewusstsein ist eben Teil davon, indem eben eine Synthese dieses kosmisch Geistes mit unserem lokalem Gehirn als Prozess stattfindet. Hier in diesem Bewusstseinsprozess kann man dann die Wirkungen der Geisteswelten am ehesten beobachten. Bei vielen Menschen liegen persönliche spirituelle Erfahrungen vor, die können sich dann eben diese Beteiligung von Geisteswelten gut vorstellen. Eine Integration dieser Effekte im persönlichem Weltmodell ist dann attraktiv und hilfreich.

Für Menschen ohne eigene spirituelle Erfahrungen ist die ganze Geschichte derzeit eigentlich gegenstandslos. Wenn die zukünftige Hirnforschung hier die Geistesfrage beantwortet, werden wir eine ganz neue Situation haben: findet man die Geisteseffekte, werden wohl auch Menschen ohne eigene entsprechende Erfahrungen sich für das Thema interessieren, ist das Ergebnis andersrum, und nachgewiesen, dass unsere Nervenzellen das Bewusstsein alleine hinbekommen, dann müssen wir unsere spirituellen Erfahrungen wohl noch mal überdenken. Derzeit gibt es dafür aber wenig Anlass.

„Die Philosophen des Immaterialismus drehen sich im Kreis, im Kreis, im Kreis“

Nur diese Diskussion dreht sich im Kreis. Wohl solange, bis alle kapiert haben, das wir hier derzeit nur über Glaubensfragen reden können.



Kommentar vom 30.01.2020 18:25
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@Feodor 30.01. 14:08

„Wenn eine per Definition immaterielle Entität (“Geist”) mit materiellen Objekten wechselwirken können soll, dann kann die immaterielle Entität nicht vollständig immateriell sein, denn sie weist zumindest eine essentielle Eigenschaft materieller Objekte auf, nämlich die Fähigkeit zur physischen Wechselwirkung. Das scheint mir doch ein Fehler zu sein.“

Ich sehen da keinen Fehler. Die immaterielle Entität muss ja auch nicht vollständig immateriell sein, wenn sie für unser Bewusstsein eine wesentlich Rolle spielt. Ein Nachweis der Wirkung der immateriellen Entität auf das Nervensystem würde genügen, und sich im weiteren die Gelegenheit bieten, hier die Theorien der Physik zu erweitern, sofern das dann wieder gelingt.

Das wäre dann auch wieder eine ganz natürliche Angelegenheit, die auch Naturalisten theoretisch problemlos integrieren könnten. So weit sind wir aber noch nicht.

Die Frage ist eben: gibt es im Gehirn den Effekt, dass ein zumindest teilweise geistiges Bewusstsein wieder auf die Nervenzellen zurückwirkt oder nicht. Die Antwort steht noch aus, aber die zukünftige Hirnforschung wird diese Frage beantworten können. Das bleibt eben leider abzuwarten.

Sie und andere Kommentatoren kommen immer wieder darauf zurück, dass ihre rein materielle Weltvorstellung auch zukünftigen Forschungen standhalten wird, obwohl Sie dieses nicht wissen können, aber gerne glauben dürfen. Falsifizierbar heißt eben auch, dass es tatsächlich falsifiziert werden kann. Warten wir es ab.

Andere glauben aber eben auch mal andere Sachen.

„Mit einem immateriellen Geist führt Popper allerdings ein kritikimmunes Konzept ein.“

Wo ist das denn kritikimmun? Wenn wir unser Konnektom eingescannt, verstanden und simulierbar gemacht haben, kommt doch die Entscheidung. Wird das ohne jede Geistesbeteiligung laufen, in der Simulation also ohne analoge Zufallszahlen, wäre das Konzept einer Geistesbeteiligung eindeutig widerlegt. Und damit bewiesen, dass unsere Nervenzellen ganz alleine Bewusstsein hervorbringen können.

Also wäre damit die Wirkung von immateriellem Geist zumindest im Gehirn falsifiziert. Und wenn es im Gehirn unwirksam ist, macht das ganze Konzept vom immateriellem Geist keinen Sinn mehr.

Und da werden wir vermutlich so lange gar nicht mehr drauf warten müssen. Ein Mäusekonnektom müsste reichen.

„Immaterielle Entitäten sind definitionsgemäß nicht an naturgesetzliches Verhalten gebunden.“

Das ist eine Einschränkung, die willkürlich und unnötig ist. Geist, der völlig unabhängig von der Welt existiert, wäre vollkommen uninteressant.



Kommentar vom 30.01.2020 15:13
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wird-alles-immer-besser-ein-kritischer-blick-auf-steven-pinkers-geschichtsoptimismus/

@Martin Holzherr 30.01. 13:38

„Das subsaharische Afrika hat im Jahr 2020 mehr als eine Milliarde Einwohner und im Jahr 2050 voraussichtlich mehr als 2 Milliarden Einwohner von denen die Hälfte jünger sein wird als 25. Für das Jahr 2100 werden zwischen 3 und 4 Milliarden Bewohner in Afrika erwartet.“

Wie soll das gehen, was sollen die denn essen? Importe von Nahrungsmitteln wird es kaum geben, mag sein dass es denen wirtschaftlich besser geht, aber dass die z.B. in der EU Nahrungsmittel in großem Stil einkaufen, die wir lieber selber essen wollen, das wird wohl kaum laufen.

Wenn das aber mit den essbaren Bakterienkulturen was wird, dann schon. Gerade in Afrika ist Photovoltaik sehr bequem nutzbar, die Sonneneinstrahlung ist intensiv und übers Jahr ziemlich konstant. Dort könnten dann mit grünem Wasserstoff gefütterte Bakterienkulturen die Hauptnahrungsquelle sein. Ich hoffe mal für Afrika, dass das auch schmeckt.

Neben den Bakterienkulturen bräuchte man wohl noch zusätzlich frisches Gemüse und Obst. Als Wohnorte bieten sich also die Wüstenregionen an, dort verbraucht man kein Land, das landwirtschaftlich nutzbar wäre. Und da sind auch die PV-Anlagen am effektivsten. Trinkwasser ist auch kein grundsätzliches Problem, im Vergleich zum Wasserbedarf der Landwirtschaft ist der tägliche Bedarf unwesentlich. Mit zeitweiligen Stromüberschüssen könnte man notfalls Meerwasser entsalzen.

Wir haben das Jahr 2070. Ich stelle mir hier eine Megastadt vor, die sich zwischen Sahelzone und Sahara erstreckt und 2.5 Mrd Menschen beherbergt. Größtenteils aus Lehm gebaut, aber mit moderner Technik ausgestattet. Also Strom, Internet, Klimaanlagen, Wasser und eine Abwasseraufbereitung, die die Nährstoffe für die Bakterienkulturen wieder in den Kreislauf zurückführt.

Mit afrikanischer Lebensfreude können sich die Bewohner einfach mit sich selbst beschäftigen, praktischerweise erst mit Bildung, und darauf folgend auch mit Wissenschaft. Neben der Beschäftigung mit den eigenen Häusern, die auch deutlich größer sein können als die Hütten, in denen man heute in Afrika wohnt. Dazwischen kleine kühle Gärten für Frischgemüse, und ein paar Hühner oder Schweine dazu, die Nahrungsreste verwerten. Das macht dann auch den Kindern Spaß.

Die grünen Gegenden in Afrika dienen dann überwiegend der Landwirtschaft, die die Bakteriennahrung ergänzt, und es können womöglich sogar weiterhin die großen Naturparks erhalten bleiben, wo dann auch der Afrikaner ausgiebig Urlaub machen kann.

Also, geht doch?

Kann sogar sein, dass der Afrikaner besser mit einer Welt zurechtkommt, in der Roboter und KI die meiste Arbeit machen, und wir Menschen nicht daran vorbeikommen, uns überwiegend jenseits von Erwerbsarbeit irgendwie sinnvoll und ausfüllend zu beschäftigen.

Während sich die leistungsorientierten Länder dieser Welt gegenseitig das Leben schwer machen, wenn Mensch nicht mehr weiß, wohin mit seiner Arbeitswut, zieht dann Afrika ganz unspektakulär in seine moderne Megastadt aus Lehm am Rande der Sahara ein, und lässt das weitere Leben einfach auf sich zu kommen.



Kommentar vom 29.01.2020 15:01
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/dennoch-liberale-anthropodizee-nach-karl-popper/

@Maisegen 27.01. 13:46

„Das klingt teilweise irgendwie nach Morphogenetischen Feldern, Intelligent Design und Reinkarnation.
Da gibt es nun evolutionsbiologische Hinweise darauf, dass der Mensch wirklich zufällig entstanden ist.“

Wenn die Zufälle auch mal gezielt sind, ist im gewissem Sinne beides denkbar. Wobei ich weder Morphogenetischen Felder, noch Intelligent Design und auch nicht Reinkarnation für besonders sinnvolle Konzepte halte.

Der Zufall bleibt der Meister. Die Morphogenetischen Felder gehen im allgemeinen Geist dieses Kosmos unter, werden von ihm quasi vollkommen überschrieben. Das intelligent Design arbeitet selbst mit Zufall und gerne auch mit Versuch und Irrtum, und die Reinkarnation ist überflüssig wie sonst irgendwas, wenn wir sowieso in erster Linie Kulturwesen sind, und in die vorhandene Kultur hineinwachsen.

@Michael 29.01. 12:29

„Zu diesem unsäglichen Traditionsstrom plane ich schon lange mal eine eigene Podcast-Folge.“

Polytheistische Traditionen hatten wir hier auf Scilogs bisher kaum.

@Maisegen 29.01. 12:21

„Aber Andreas Weber finde ich passt ins Thema, und ist auch aktuell:
“Die Welt wieder zu einem lebensspendenden Ort zu machen, heißt, das Indigene in uns selbst zu entdecken.”“

Die Naturreligionen finde ich durchaus auch interessant, aber nur entfernt für wirklich vorbildlich. Die Geisteswelten dort sind zu überbevölkert, die Rationalität zu wenig selbstbewusst und entsprechend ist das Leben in diesen Traditionen mehr behindert, als befördernd. Die grundsätzliche Verbindung allen Lebens miteinander allerdings, das hat was.



Kommentar vom 29.01.2020 12:37
https://scilogs.spektrum.de/hyperraumtv/klimaforschung-beherrschung-des-chaos/

@Dr. Webbaer 29.01. 10:51

„Einstweilen bleibt zu hoffen, dass es nicht so viel wärmer wird, wie von einigen prädiktiert, insbesondere die (CO2-zentrierte und sogenannte) Klimasensitität muss nicht größer als 1 K sein, Großsysteme balancieren idR sozusagen gutmütig.
Erfahrungsgemäß. >:→“

Also doch den Medizinmann fragen? Dass die Natur beseelt ist und sich in gewissem Rahmen selber kontrolliert ist denkbar. Angesichts der Erdgeschichte sind die großen Katastrophen eher selten, nur einige in 100 Mio Jahren sind zu beobachten. Das Klima ist weder dauerhaft im Schneeball Erde noch in eine Venus-artigen Überhitzung geendet. Glück gehabt?

Der Strahlungsantrieb durch die Treibhausgase ist stetig am Wirken, da können auch die Götter, welche eventuell das Wetter mitgestalten, nichts dran ändern. Das kann jetzt nur der Mensch, indem er seine Technik auf neue Verfahren umstellt. Was gar nicht mal so schwierig wäre, auch angesichts dessen, dass die fossilen Energieträger sowieso bald ausgehen würden, und die neue Technik sowieso kommen muss.

@Martin Holzherr 28.01. 21:31

„Ich bin da optimistisch und sehe es nur als eine Frage der Zeit bis wir Dinge wie den nächsten El Niño oder die Stärke des nächsten Monsuns vorausberechnen, mindestens aber abschätzen können.“

Das wäre insbesondere für Landwirte sehr von Vorteil. Wenn man bei der Aussaat wüsste, wie das Wetter in der Wachstumsperiode wird, könnte das auch eine erhebliche Klimaveränderung wieder ausgleichen. Gerade die Unsicherheiten des Wetters über das nächste halbe Jahr machen es den Landwirten schwer.

Obst und Weinbauern haben es noch schwerer, deren Bäume und Sträucher müssen langfristiger geplant werden. Aber die meisten Feldfrüchte haben nur Monate an Wachstumsperiode, wenn man dafür das Klima abschätzen kann, ist das sehr von Vorteil. Dann kann der Bauer je nach Prognose ganz andere Feldfrüchte auswählen, und auch mit der Aussaat auf den optimalen Moment warten. Und wenn mal in einem Jahr gar nichts wächst, hat er wenigstens geringere Kosten, wenn er dann seinen Acker einfach ruhen lässt, und garnichts aussäht.



Kommentar vom 28.01.2020 15:53
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@Joker 27.01. 23:44

„...assoziiere ich immer wieder den bekannte Deppen-Syllogismus:
Ich verstehe nichts von der Seele und ich verstehe nichts von Quantenmechanik, also müssen beide was miteinander zu tun haben.“

Deppen, die so denken, gibt es wohl. Wenn man aber aus „ich verstehe nichts von“ ein „die Wissenschaft hat keine Ahnung, wie das funktioniert“ macht, kann ein Schuh draus werden. Da Wissenslücken z.B. aus beschränkten Verfahren resultieren können, können sie auch mal gemeinsam die Ursache dafür sein, wenn hier die Wissenschaft nicht recht vorwärts kommt.

Wenn man immer nur Regelmäßigkeiten sucht, übersieht man eben die Unregelmäßigkeiten. Wenn man hier die Mathematik überstrapaziert, wo die Effekte doch einfach nur individuell einmalig sind, kommt man eben auch nicht vorwärts.

In diesem Sinne: Wenn Quantenzufälligkeiten eine Schnittstelle von Geist und Materie liefern, hat man hier eine durchaus sinnvoll anmutende Verbindung der Geheimnisse des Bewusstseins mit einer anderen Interpretation des Quantenkosmos gefunden.



Kommentar vom 28.01.2020 13:54
https://scilogs.spektrum.de/hyperraumtv/klimaforschung-beherrschung-des-chaos/

@Unsicherheit

Die Prognosen für die CO2-Sensitivität bei einer Verdopplung des CO2-Gehaltes der Atmosphäre liegen zwischen 1.5° und 4.5°. Und 1.1° an globaler Erwärmung haben wir schon. Das heißt, es kommen noch 0.4° bis 3.4° dazu. Naja, genau ist das jetzt wirklich nicht. Die mittlere Prognose beinhaltet noch 1.9° zusätzlich, dass ist so viel, dass ich auch sagen würde, dass wir hier unbedingt was unternehmen müssen, keine Frage.

Aufgrund mangeldem Wissens bleibt uns kaum was anderes übrig, als einfach auf den zu erwartenden Mittelwert zu setzen, und daran unser Handeln zu orientieren. Aber auch gleichzeitig die Entwicklung besserer Prognosen genau zu beobachten und abzuwarten, die sich aus dem wissenschaftlichem Fortschritt ergeben werden, als auch einfach die reale weitere Entwicklung des tatsächlichen Klimas im Auge zu behalten.

Die Spanne von 0.4° bis 3.4° zusätzlich gegenüber heute ist aber wirklich sehr ungenau. Wenn ich einen guten Medizinmann kennen würde, würde ich den auf jeden Fall auch mal fragen, wie seine Prognose wäre. Vielleicht weiß der ja mehr.



Kommentar vom 28.01.2020 00:50
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/dennoch-liberale-anthropodizee-nach-karl-popper/

@Einer 27.01. 07:55

„Hätten die Menschen einen Sinn für die Konsequenzen ihrer Handlung entwickelt, dann hätten wir kein Plastik im Meer, kein Atommüll, kein Corona und keinen Klimawandel usw. – und gerade dafür ist Afrika sicherlich als letztes verantwortlich.“

Nun ja, der Mensch kann sein eigenes Verhalten in seinen Konsequenzen voraussehen, auch dann, wenn sie sozusagen soziologisch werden, indem die Konsequenzen erst zum Tragen kommen, wenn sich alle so verhalten. Mir ist das absolut selbstverständlich.

Viele warten darauf, dass der Staat sich hier um die Probleme kümmert, was er aber eben oft nicht tut. Und nicht nur das, bei der Atomenergie z.B. haben es Regierungen und die Medien über mehrere Jahrzehnte geschafft, die Atomenergie als beherrschbar und ungefährlich, und eine Endlagerung des entsprechenden Mülls für praktikabel darzustellen. Das ist hier eher ein Systemproblem gewesen, den Menschen kann man das eigentlich nicht vorwerfen. Nur den Rat geben, sich besser zu informieren und sich besser zu überlegen, wen man an die Regierung wählt.

Inzwischen ist man ja nicht mehr auf die Massenmedien angewiesen, und kann zusätzlich z.B einfach auf Wikipedia nachgucken und recherchieren. Etwa wenn es um die Frage geht, ob wir in Deutschland tatsächlich aktuell überbevölkert sind, in dem Sinne, dass wir uns mit unseren eigenen Ackerflächen nicht ernähren könnten.

Was Afrika angeht, in der Not hat man sicherlich weniger Alternativen, insbesondere wenn man auch noch von Regimen regiert wird, die sich auch um so ziemlich nichts kümmern, außer darum, einen Teil der Staatskasse auf die Konten des eigenen Clans umzuleiten.

Aber ein Bewusstseinsmangel scheint hier doch vorzuliegen, den man vielleicht sogar beheben könnte. Ich würde mich auch nicht wundern, dass man sich auch in Afrika tatsächlich über die Folgen weiteren Bevölkerungswachstums im Klaren ist und darüber zumindest nachdenkt.



Kommentar vom 27.01.2020 18:19
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@Martin Holzherr 27.01. 15:33

„...denn Quantenphänomene sind physikalische Phänomene und damit von dieser Welt.“

Wenn es sie denn gibt, wäre die Möglichkeit von gezielten Quantenzufällen durchaus im Bereich der Naturgesetze, im Sinne von gesetzlich geregelten Ausnahmen, aber von der Idee her sind sie hier vor allem die Schnittstelle zu Geisteswelten, und dort speziell in der Richtung vom Geiste zur Materie.

„...könnte man das Bewusstsein technisch nur dadurch nachbilden, dass man entweder einen gewaltigen, klassischen Supercomputer einsetzt oder aber einen Quantencomputer benutzt.“

Ich glaube nicht, das unser Gehirn Effekte wie die von heutigen Quantencomputern nutzt. Entsprechend wären für den Nachbau eines Gehirns im Computer nur analoge Zufallszahlen nötig, die die Schnittstelle von der Informatik mit den Geisteswelten herstellen. Zur Produktion von analogen Zufallszahlen kann eine analoge Fernsehkarte dienen, oder eine abgedunkelte Webcam. Diese kann man dann auf jedem normalem Computer in die jeweiligen Programme einbinden.

Um ein menschliches Gehirn nachzubauen, bräuchten wir dann aber einen gewaltigen Supercomputer, allein um die ganzen neuronalen Netze nachzubilden. Hier müsste man wohl extra ganz neue Hardware konzipieren, die von sich aus schon so ähnlich arbeitet, wie es Nervenzellen tun. Oder man begnügt sich erstmal mit Mäusekonnektomen.

Sollte man allerdings die grundsätzlichen Strukturen identifiziert haben, die die materielle Seite unseres Bewusstseins ausmachen, kann man dann das Bewusstseinsprinzip auf künstlichen Systemen aller Art implementieren, zu ganz verschiedenen Zwecken und auch auf ganz verschiedener Hardware.

Das wäre aber nur die materielle Seite des Bewusstseins, die Geisteswelten müssten dann das Angebot annehmen und dazu kommen. Ob sie das tun, wird man dann sehen. Wenn nicht, funktioniert das so nicht. Aber wenn ja, hätte man dann künstliches, beseeltes Leben konstruiert, was man dann zu Zwecken einsetzen kann, wo das Sinn macht.



Kommentar vom 27.01.2020 14:46
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@Martin Holzherr 26.01. 22:29

„Ein Dualist, ja die meisten Nicht-Naturalisten müssen das aber wohl ablehnen. Dass Maschinen je denken könnten, nämlich. Tatsächlich sagte kürzlich in einem Interview Markus Gabriel, der mit dem Neuen Realismus, er sehe in der künstlichen Intelligenz nur eine Gefahr: dass uns Konzerne wie Google damit kontrollieren, nicht aber dass KI je denken könne.“

Das passt aus meiner Sicht nicht zusammen, obwohl ich kein Naturalist im herkömmlichem Sinne bin. Wenn das mit dem Bewusstsein bei Lebewesen funktioniert, müsste das doch auch funktionieren, wenn man es beim Vorbild genau genug untersucht und entschlüsselt hat, und dann entsprechend funktional in Maschinen einbaut.

Das würde eben sogar dann noch funktionieren können, wenn Bewusstsein geistige Anteile hat, die über gezielte Quantenzufälle als Schnittstelle mitspielen. Diese Schnittstellen könnten bei technischen Systemen einfach analoge Zufallszahlen sein, wenn man sie an den richtigen Stellen in die Funktionalität integriert. Unsere Maschinen existieren eben im selben Kosmos wie wir, und alle Effekte, die uns ausmachen, müssten zumindest theoretisch nachbaubar sein.

Dann hätten wir sogar etwas, das mit künstlichem „Seelenleben“ zu tun hat. Das ist hier nicht die reine Utopie: Wenn wir das Gehirn genau genug erforschen, werden wir in diese Bereich vordringen, und die Fakten erkennen können, wie immer das auch in der Natur implementiert ist.

Hier stellt sich höchstens die Frage, ob man Maschinen mit Bewusstsein braucht. Wenn Bewusstsein nicht nur zum Vergnügen da ist, und seine Funktionalität wirklich lebenstüchtiger macht, dann wäre es wohl auch als Maschine zu gebrauchen. Nicht für alle Anwendungen, aber hier und da auf jeden Fall. Z.B als Besatzung von interstellaren Raumschiffen.

Und natürlich für Systeme, die beliebig skalierbar sind, einmal in ihrer Größe, und auch in ihrer Lebenszeit. Davor könnte man dann vielleicht wirklich Angst haben. Vielleicht. Wenn sie gleichzeitig Seele haben, könnten sie vielleicht auch vertrauenswürdig bleiben, egal wie groß sie skaliert werden. Aber das einzuschätzen könnte für uns schwierig sein.



Kommentar vom 27.01.2020 00:51
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@Martin Holzherr 26.01. 19:56

„Frage: ist die fiktionale Welt die bessere Welt oder ist gar die fiktionale Welt die einzige Welt, die wir haben?“

Wenn ich am Strand sitze, und den Sonnenuntergang bewundere, habe ich ein richtiges Naturerlebnis. Das hier alles über meine Sinne hereinkommt, tut dem überhaupt keinen Abbruch, im Moment des Erlebens kann ich mein inneres Bild sogar als in der Außenwelt existierend, mich selbst ebenso im Außen lokalisiert sehen.

Was tut das zur Sache, wenn ich denke, das sind nur Außenwahrnehmungen? Und was ist, wenn ich tatsächlich einen inneren direkten Zugang zu meiner aktuellen Umgebung habe, der noch zusätzlich zu meinen Sinneseindrücken stattfindet?

Gerade wenn es um Naturwahrnehmungen geht, oder wenn ich mit geliebten Menschen zusammen bin, dann fühle ich doch den anderen mehr, in einer Art Telepathie, als nur meine Sinne liefern können. Ähnliches passiert, wenn ich wirklich verstehe, was andere meinen, oder wenn ich wirklich verstanden werde.

In einer Welt, wo Innenwelt und Außenwelt in beide Richtungen wechselwirken, taucht das Problem, welche Welt jetzt echter ist, doch überhaupt nicht mehr auf.

Auch wenn die Parapsychologen noch keine Nachweise haben, unser teils mystisches Erleben und unsere Erlebnisse sind einfach als Evidenz wirksam, uns selbst gegenüber. Wir können das aber offenbar Menschen nicht begreifbar machen, die als Naturalisten ihre Standpunkte haben.

Aber über alle Differenzen hinweg, kann man wohl sagen, das unsere Fiktionen durchaus eine ordentliche Schnittmenge mit der wirklichen Welt da draußen haben. So dämlich sind wir jetzt alle nicht, wir kommen ja offenbar in der Welt ganz gut zurecht.



Kommentar vom 26.01.2020 16:05
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/dennoch-liberale-anthropodizee-nach-karl-popper/

@Sandy 26.01. 12:14

Insoweit wir hier die Afrikaner klein halten, Zustimmung, dass unsere Politik denen gegenüber gar nicht gut ist.

Was aber Überbevölkerung betrifft, und man diese so definiert, dass im eigenen Land nicht genug Ackerfläche existiert, um alle ernähren zu können, so ist hier die Frage, wie viele Kinder man bekommt doch relevant. Das ist nichts Modernes, sondern eine Nebenbedingung, die man als Mensch eigentlich immer bedenken muss.

Wenn ich sehe, wie in vielen Ländern dann wirklich durchschnittlich über 5 Kinder in den Familien leben, frage ich mich ernsthaft, wie die sich das denken, was bei so einem Verhalten denn in Zukunft dabei herauskommt. Hier scheint mir grundsätzlich jeglicher Sinn für soziologische Effekte zu fehlen. Und wenn der fehlt, dann geht auch sonst nicht so viel.

Die Frage stellt sich aber doch: Wie können wir denen wirklich helfen?

Z.B. Statt Flüchtlinge hier dauerhaft aufzunehmen, sollten wir vielleicht 500.000 junge Menschen aus Afrika einladen, hier zu studieren oder einen Meister zu machen, um sie danach wieder nach hause zu schicken, damit sie ihr eigenes Land aufbauen können.



Kommentar vom 26.01.2020 14:00
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/dennoch-liberale-anthropodizee-nach-karl-popper/

@Dennoch: weil es der Sinn des Universums ist

Man stelle sich einfach mal vor, wir hätten unsere innere Erlebniswelt gar nicht. Unsere zentralen Funktionen würden einfach allein von den Nervenzellen durchgezogen, ohne das hier ein mentaler Innenraum involviert wäre. Man könnte wiederum meinen, das geht gar nicht, dass intelligentes Verhalten anders unmöglich ist. Aber was machen unsere Computer? Die können offenbar ohne, z.B. bei Selbstfahrsystemen ist es tatsächlich funktionstüchtig, wie hier eine komplexe KI einen Weg durch den Stadtverkehr findet, ohne mehr Unfälle dabei zu bauen, als ein menschlicher Fahrer.

Hier erweist sich offenbar Funktionalität als praktikabel, die auch lebenstüchtig ist, ohne eine innere Erlebniswelt dafür zu benötigen. Wieso haben wir denn dann eine innere Erlebniswelt? Ist unsere Biologie einfach zu blöde, eine ressourcenschonende Automatik zu implementieren, und leistet sich ein Bewusstsein in einer eigenen inneren Welt, wenn es auch ohne dem geht?

Normalerweise bringt die Evolution hocheffiziente Lösungen hervor. Wieso hier nicht?

Eine mögliche Antwort wäre: Weil der Geist dieser Welt diese Innenräume haben will, um sich daran zu beteiligen, sie zu füllen. Sozusagen will er hier Mitspieler haben, wie in einem komplexen Computerspiel, wo eine ganze Mannschaft gegeneinander antritt, jeder Mitspieler mit seiner eigenen Erlebniswelt, die mitspielt. Genau dafür programmiert man ja die Spiele, ein Computerspiel ohne menschliche Mitspieler wäre viel einfacher zu programmieren, macht aber null Sinn.

In diesem Sinne wäre Bewusstsein weder rein funktional, noch ein Epiphänomen, sondern der Sinn der ganzen Veranstaltung Leben auf diesem wunderbaren Planeten. Und nicht erst seit es Menschen gibt, sondern seit 600 mio Jahren, seit es Mehrzeller mit Nervensystemen gibt. Diese sind vermutlich von Anfang an so konzipiert, dass sie eine eigene Erlebniswelt mitbringen.

Wir als Menschen sind hier offenbar tatsächlich ein Höhepunkt dieser Entwicklung. Wenn wir extra für unser eigenes Bewusstsein existieren, ergibt sich eine Antwort auf die Sinnfrage: Dabei sein und aktiv das eigene Leben gestalten, um es erleben zu können.

Jeder andere Mensch ist genauso unterwegs, so dass sich hier Kooperation anbietet, weniger Konkurrenz. In unserer kulturbildenden Kooperation entwickeln sich ja erst die meisten Bewusstseinsinhalte. Aber Tiere und womöglich auch Pflanzen haben auch ihre inneren Erlebniswelten, und machen in diesem Sinne nicht grundsätzlich weniger Sinn.

Gerade in diesem Zusammenhang bekommt die biologische Sterblichkeit sogar eine zusätzliche Dimension: Unsere Bewusstseinsentwicklung wird immer wieder neu gestartet, wir leben uns in die Welt ein, lernen kompetent zu werden, bauen uns was auf, und ziehen nebenbei unsere Kinder groß. Ein Leben mitten in Jahrzehnten von aktivem Bewusstsein, das endet, um in den Kindern immer wieder von vorne neu gestartet zu werden.

Das erinnert schon wieder an Computerspiele. Ist der Kosmos von Grund auf ein Spielraum, der sich seine Mitspieler selber schafft? Um sich dann ganz exclusiv an jedem Einzelnen zu beteiligen, mitzueifern, zu unterstützen, aber auch zu trösten, wenn sie Spieletappen verlieren.



Kommentar vom 25.01.2020 17:38
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/dennoch-liberale-anthropodizee-nach-karl-popper/

@Gutes Leben

Es ist ja auch rund um das Thema Sterbehilfe zutagegetreten, dass wenn Schwerkranke eine ordentliche palliativmedizinische Behandlung bekommen würden, dass sie dann auch keine Sterbehilfe mehr brauchen.

So erlebe ich auch unsere Leistungsgesellschaft als nicht so dolle, was wirkliche Lebensqualität angeht. Da kommen so manche Afrikaner besser bei weg, was das angeht. Nicht nur die Ressourcenschäden schaden hier, auch müssen hier schon Kinder so viel pauken, dass Viele nach Beendigung der so vollgepackten Ausbildungsgänge nur noch wissen, wie man schnell auf die nächste Klausur lernt, und kaum noch Vorstellungen von einem wirklich gutem Leben haben.

Das wirkliche Leben geht doch bei uns auch in diesem Konsum- und Arbeitsrausch unter.

Wirkliche Bildung, wirkliche Kenntnisse über das Leben, diesen Planeten und über das Menschenleben, die zu einer geweckten Neugier führt, wären doch auch interessant. Für mich ist gerade Kenntnis und Erkenntnis über die Welt, den Menschen und den Kosmos für sich total interessant. Als Lebensinhalt, sich immer weiter kundig zu machen.

Als Lebensgrundlage, dabei zu sein, wie wir uns selbst und den Kosmos zueigen machen.

Dazu haben wir Menschen sicherlich die Aufgabe, mittels Raumfahrt das Leben mindestens im näheren Umfeld unserer Galaxie zu verbreiten. Dafür brauchen wir schon eine gewisse Bevölkerungsgröße. Und überhaupt, je mehr Menschen, desto mehr Wissenschaft und umso mehr neue Erkenntnisse kommen dem Weltwissen dazu.

Als so dominante Spezies gehört es sicherlich auch zu unserem Aufgaben, der wilden Natur reichlich Platz zu lassen. Hier würde ich vorschlagen, eine Weltbevölkerung von 4 bis 6 Mrd Menschen als Optimum anzustreben. Insbesondere wenn wir noch mittels Bakterien und erneuerbarer Energien einen guten Teil unserer Grundnahrungs- und Futtermittel herstellen können, ohne landwirtschaftliche Nutzflächen zu verbrauchen.

Und reichlich wilde Natur wäre auch eine gute Bewusstseinsnahrung sozusagen, dass wir dort auf Reisen gehen können, nicht nur zur Erholung, sondern durchaus als wesentliche Beschäftigung als erfahrungs- und erkenntnishungriger Mensch.



@Martin Holzherr 24.01. 21:43 / 25.01. 12:17

„Ich bin versucht, auch Fiktionen, die wir in unserem Geist erzeugen als etwas Emergentes zu betrachten, bin mir aber nicht ganz sicher wo die Fallstricke bei diesem Gedanken sind.“

Ist ja auch etwas mehr als Emergenz. Ich würde es organisierte Emergenz nennen. Schon in der Zellchemie haben wir eine Organisation durch die DNA im Zellkern, deswegen nennen wir das ja auch Leben, abgegrenzt von der restlichen unbelebten Natur. Dort gibt es die einfache Emergenz, etwa wie im Zusammenspiel von Wind und Wasser sich Wellen auf dem Ozean entwickeln, die man selbst wiederum für sich mathematisch beschreiben kann.

Da ist die Emergenz der Zellchemie einfach Kategorien komplexer, deshalb nennt man das ja auch Leben, und die Biologie als Wissenschaft ist auch ein eigenes Fachgebiet.

Wenn wir jetzt Gedanken betrachten, so müssen wir feststellen, dass diese noch mal komplexer sind, als nur die einzelnen Nervenzellen. Ganze Zellverbände sind dann auch noch adaptiv den abzubildenden Informationen aus der Außenwelt gegenüber, die über die Sinne hereinkommen. Und die Ebene der Gedanken umfasst nochmal das Gesamtzusammenspiel des ganzen Gehirns, dessen konkrete Ausgestaltung und Verschaltung noch gar nicht erforscht ist.

So wenig erforscht und bekannt, dass ich sogar auf die Idee komme, dass hier auch noch Geisteswelten im Spiel sein können, die der aktuellen Physik bisher entgangen sind, weil sie sich erst im Zusammenhang mit ganzen Gehirnen regelmäßig zeigen.

„Eine wichtige Konsequenz hat der Glaube, dass auch der Mensch ein physikalisches Ding ist. Es bedeutet, dass kaum etwas exklusiv nur für den Menschen gilt. Der Mensch ist ein Objekt und ein Produkt dieser Welt und er gehorcht Gesetzen, die wir mit der Naturwissenschaft erforschen und mit der Technik nachbilden können.“

Der Mensch ist eben ein Subjekt und kein Objekt. Er ist bestimmt von Zielen, weniger von Ursachen. Er hat eine eigene innere Repräsentation seiner unmittelbaren Außenwelt, die in sich selbst eine Welt ausmacht und einen Mesokosmos des Mentalen bildet. Hier gibt es entsprechend dann auch das Fachgebiet der Psychologie, die sich mit diesem Mesokosmos des Mentalen beschäftigt.

Ich glaube, wir müssen hier zukünftiger Forschung nicht unbedingt vorgreifen. Noch haben wir kein Konnektom entschlüsselt. Wenn wir das mal haben, wird sich erst zeigen, ob unserer Subjektsein nicht sogar prinzipiell neue physikalischen Aspekte zeigt, und so noch zu physikalischen Neuentdeckungen führt.



Kommentar vom 24.01.2020 16:03
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/dennoch-liberale-anthropodizee-nach-karl-popper/

@Karl Bednarik 24.01. 04:24

„Jeder Verzicht auf Nachwuchs birgt die Gefahr, dass es nach und nach immer weniger verantwortungsvolle Menschen gibt.“

Das gilt wohl nur soweit, wie Verantwortungsbewusstsein erblich ist. Zumal Verantwortungsbewusstsein allein eher sogar zu mehr Kindern führt, wäre da nicht die Grenze der ökologischen Kapazität des Planeten. Immerhin hat man mit Kindern mehr Verantwortung zu tragen, wer zur Verantwortung tendiert, mag auch eher eigene Kinder.

Was die ökologische Kapazität angeht, da habe ich hier verschiedene Informationen. Für Deutschland habe ich selber mal grob nachgerechnet, und festgestellt, dass wir zwar viele Futtermittel importieren, aber dafür auch viel Fleisch wieder exportieren, und so unter dem Strich eher noch Überschüsse haben. Andererseits war auf Spektrum.de mal zu lesen, dass die EU als Ganzes mehr importiert als exportiert. Mir ist derzeit unklar, wie die Lage wirklich ist.

So gesehen essen wir in den reichen Ländern viel Fleisch und werfen auch noch viel weg, so dass dieses Verhalten hochgerechnet auf die ganze Welt mit den verfügbaren Ressourcen nicht funktionieren würde.

Anderseits müssen wir nicht so viel wegwerfen und nicht so viel Fleisch essen. Gleichzeitig haben wir ja schon längst zurückgehende Geburtenzahlen. Dieser Rückgang ist eventuell eher zu begrenzen als zu fördern, scheint mir. Und ob man den Geburtenmangel durch Migration ausgleichen sollte, ist hier noch mal eine ganz andere Frage. Man stelle sich mal vor, dass es den armen Ländern dieser Welt gelänge, sich eine prosperierende Wirtschaft aufzubauen. Dann sind die mit auf dem Weltmarkt inklusive einem wohl natürlichem Hunger auf Fleisch präsent. Und wir dann auch aufgrund der angesammelten Migration in der ungünstigen Lage, uns dann vollkommen unfreiwillig einschränken zu müssen.

Das betrifft natürlich wieder nur die, die hier nicht so viel Einkommen haben.

Sicher ändert Migration wenigstens nichts am Gesamtnahrungsbedarf, aber wenn die armen Länder genug Geld haben, auf dem Weltmarkt einzukaufen, sähe es auf dem lokalem Markt sicher besser aus, wenn wir selber hier so viel produzieren wie wir konsumieren.

Gleichzeitig wiederum würden hohe Weltmarktpreise große Auswirkungen auf die Produktivität der Flächen haben, insbesondere in Afrika, Südamerika und auch in Indien. Mit entsprechend professionellem Bioanbau, entsprechenden Maschinen und Düngestrategien wird sich dort die Produktion vervielfachen. Möglicherweise ist dieser Effekt groß genug, das Problem zu lösen. Zumal höhere Preise auch den Anteil der weggeworfenen Lebensmittel deutlich reduzieren können.

Aber insgesamt ist wohl klar, dass eine geringere Weltbevölkerung für uns Menschen viele Schwierigkeiten vermeiden kann, und gleichzeitig der wilden Natur umso mehr Platz gelassen werden kann. Derweil bin ich entschieden dafür, die armen Länder zu unterstützen, bessere Arbeits- und Lebensbedingungen zu finden. Und ich bin hier durchaus optimistisch, dass das in den nächsten 30 Jahren damit auch etwas wird. Gerade das Internet ermöglicht hier einen Bildungsschub, und auch die chinesische Nachfrage nach Lebensmitteln kann hier Entwicklungen fördern.

Erfahrungsgemäß führt mehr Wohlstand auch zu weniger Bevölkerungswachstum, von daher kann das tatsächlich alles noch etwas werden.

Ich denke auch durchaus, dass Kinderreichtum tatsächlich bei uns teils recht schwierig ist, und die niedrigen Geburtenzahlen weniger aus Verantwortung motiviert sind. Die Gleichberechtigung ermöglicht den Frauen, beruflich aktiv zu werden, und das kollidiert auf zweierlei weise: die Einen versuchen sich erst einmal eine berufliche Karriere zu schaffen, und die biologische Uhr läuft derweil ab, die Anderen müssen sich im Niedriglohnbereich bewegen, und könnten ihren Kindern nur ein Leben in Armut bieten, insbesondere wenn sie auch noch ihren Partner verlieren.



Kommentar vom 23.01.2020 15:23
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@anton reutlinger 23.01. 10:16

„Beim Geisterglauben wachsen nur die Phantasien, die immer abstruser werden. Viele Geistergläubige verharren meilenweit hinter dem Stand der Naturwissenschaft, weil der Geisterglaube viel bequemer, verständlicher und unterhaltsamer ist.“

Nicht jede als spirituell eingestufte Erfahrung ist auch eine. Hier können sich auch Fantasien, Einbildungen und Halluzinationen untermischen. Angesichts dessen glaube ich zwar an eine Art kosmischen Geist und an eine geistige Beteiligung am menschlichen Bewusstsein, aber nicht an eine wie auch immer geartete Bevölkerung der Geisteswelten mit menschenartigen Geistern, Göttern und Dämonen.

Angesichts des überaus komplexen Gehirns, dass immer noch die Grundlage jeglichen Seelenlebens ist, gehe ich davon aus, das ohne ein funktionierendes Gehirn keine Geister herumgeistern können. Das wäre unsinnig, wenn die Lebenden ein Gehirn bräuchten, dass Ganze aber auch rein immateriell funktionieren kann. Entsprechend halte ich auch nichts vom Leben nach Tod.

Eine Bevölkerung der Geisteswelten mit sich tummelnden Gespenstern wäre auch keinesfalls eine Vereinfachung, sondern eine Komplikation, würde ich sagen. Das hilft wirklich nichts.

Dagegen wäre eine mögliche Beteiligung von Geist beim Bewusstsein tatsächlich eine Vereinfachung, weil dann das Gehirn nicht alles alleine verwirklichen muss. Wenn wir mal unser Konnektom entschlüsselt haben, und die neuronale Basis unseres Bewusstsein kennen, dann könnten wir auch eine entsprechende KI bauen, die die gleichen Funktionen implementiert, aber eben im Betrieb auch noch mit geistiger Hilfe richtig lebendig werden kann.

Entsprechend würde auch für eine solche KI gelten können, dass Bewusstseinsfunktionen durch einen gewissen geistigen Service in diesem Kosmos unterstützt werden.



Kommentar vom 23.01.2020 00:47
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@anton reutlinger 22.01. 14:17

„Mit kosmischem Geist und spirituellen Erfahrungen kann ich allerdings nichts anfangen. Vielleicht liegt es an unterschiedlichen Deutungen.“

Da habe ich kein Problem mit. Es hat nicht jeder spirituelle Erfahrungen, zumal diese meistens eher sporadisch auftauchen. Ich denke, dass liegt einfach daran, dass wir diese im Alltag meistens nicht brauchen. Aber wenn man welche hat, will man sie auch gerne in sein Weltbild integrieren. Das geht mir jedenfalls so.

Dass ich vermute, dass Geisteswelten beim Bewusstsein eine regelmäßige Rolle spielen, liegt daran, dass ich mir nicht vorstellen kann, wie das die Nervenzellen alleine hinbekommen sollen. Hier wäre eben die theoretische Lage so, dass der kosmische Geist sich schon deswegen beteiligen muss, weil es eben anders nicht geht, und das Projekt Bewusstes Leben nicht anders zu realisieren ist.

Aber das ist nur eine Vermutung, die wirklich niemand teilen muss. Ich weiß es ja selber nicht, sondern habe da nur einen Verdacht. Aber vielleicht erlebe ich das ja noch, dass die Hirnforscher mit einer funktionierenden Simulation eines Mäusekonnektoms fertig werden. Das könnte dann Antworten liefern, wie das alles funktioniert. Ob nun mit oder ohne geistige Unterstützung.

Was Religion angeht, so denke ich, dass das zunächst mal was anderes ist, als originale spirituelle Erfahrungen. Und wenn man sich einer Religion zuwenden will, muss man auch erstmal entscheiden, welche überhaupt. Ich habe insofern vielleicht Glück gehabt, dass ich meine Kindheit und Jugend religionslos erleben durfte. Jedenfalls habe ich bis heute kein wirkliches Bedürfnis nach einer Glaubensgemeinschaft.



Kommentar vom 22.01.2020 15:21
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@anton reutlinger 22.01. 14:17

„Natürlich hinterlassen diese Prozesse ihre Spuren in den plastischen Strukturen des Nervensystems.“

Das ist erstmal wichtig.

@Christian Hoppe 22.01. 14:43

„Wenn meine Gedanken frei wären, müsste ich einen Gedanken wählen können, noch bevor ich ihn denke.“

Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass es bei wichtigen Entscheidungen einen internen Auswahlprozess gibt? Der teils bewusst, teils unbewusst ist und sich meistens an den eigenen persönlichen Zielen orientiert?



Kommentar vom 22.01.2020 15:02
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/karl-popper-2021-fuehrt-die-digitalisierung-in-ein-zeitalter-der-falsifikation/

@Medienrevolution

„Die schweren, crossmedialen Konflikte und Verschwörungsmythen rund um eine angebliche Geldabschaffung, die Covid19-Pandemie und die Klimakrise sind also nach meiner These auch Geburtswehen eines ganz und gar nicht banalen Prozesses, der jede (auch unbewusste) Weltanschauung, Philosophie und Religion auf unserem Planeten erfasst, bedroht und auch umformt.“

In den neuen Medien ist die Schwelle, sich am öffentlichen Diskurs zu beteiligen, sehr viel niedriger geworden. Die alten Medien haben im wesentlichen ihre interne Agenda gehabt, und auch in unserer freien Gesellschaft viele Sichtweisen weggefiltert.

Vielleicht ist hier die Gegenreaktion so zu verstehen, dass hier die Befreiung der Inhalte jetzt zunächst einmal überschießt.

Insbesondere ist hier ein Gegensatz zu beobachten zwischen dem was Politik und Medien kommunizieren, und das was wirklich dahinter steht. Es gibt nun mal durchaus nichtöffentliche Absprachen, die maßgeblich die aktuelle Politik mitbestimmen können. Öfter sogar ganz offen nichtöffentlich, wie z.B. vor Jahren bei den TTIP-Verhandlungen, die waren wirklich geheim. Oder Verträge der Kommunen mit Cross-Border-Leasing, die werden einfach geheim gehalten. Und nicht nur das.

Was Politiker mit den Lobbyisten verhandeln, bleibt teilweise genauso verborgen, wie was auf den G7-Gipfeln oder beim Weltwirtschaftsforum in Davos ausgekungelt wird.

Natürlich hilft es uns nicht, jetzt maßlos zu fantasieren, was da ausgekungelt wird. Aber genau das passiert, und manch einer nutzt die Lage aus, um seinerseits Politik damit zu machen. Zwischen weltweiten Verschwörungen und tatsächlich nichtöffentlichen Absprachen gibt es offenbar ein Kontinuum, das man etwas genauer betrachten muss. Hier muss man wirklich gucken, was da von oben kommt, und etwas genauer prüfen, was jetzt tatsächlich dahinter stecken kann, oder auch eben nicht.

Das eben nicht ist inzwischen wohl wichtiger geworden, was nützt es uns, wenn wir die demokratischen Prozesse mit unsinnigen Zuschreibungen kritisieren, und damit Leuten auf den Leim gehen, die hier wirklich die Demokratie gefährden.

Derweil sind die Menschen teilweise nicht darauf vorbereitet, dass ihnen absichtlich so massive Lügen aufgetischt werden, und das wird ausgenutzt. Insbesondere ist ein Diskurs kaum noch möglich, wenn hier keine Faktengrundlage mehr existiert, von der aus man sich verständigen kann, und dann auch vernünftig diskutieren kann.

Was bleibt, ist eben selber zu prüfen, was man von den jeweiligen Ansichten zu halten hat und sich mit Redlichkeit und Augenmaß an den Diskussionen zu beteiligen. Und so eben zu Falsifizieren, was unhaltbar ist und vernünftige Ansichten zu fördern und zu teilen.



Kommentar vom 22.01.2020 13:32
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@anton reutlinger 22.01. 10:36

„Was ist das bewusste “Ich” oder mein Bewusstsein anderes als die Gesamtheit meiner Gedanken, Erinnerungen, Erfahrungen, Wahrnehmungen, Gefühle, Empfindungen?“

Das besondere am Bewusstsein ist doch seine Eigenschaft als Innenraum. Das Bewusstsein bietet doch einen internen Überblick über die aktuellen Wahrnehmungen, das fast komplette Wissen und das Wissen um die eigenen Strategien, die eigene Agenda, die man selbst verfolgt.

Der interne Überblick ist doch die zentrale Eigenschaft von Bewusstsein. Und in diesem Sinne der Kern der Willensfreiheit. Wenn ich mit Drogen benebelt bin, funktioniert dieser Überblick nicht, und genau deswegen setzt dann auch die Willensfreiheit aus, was auch juristische Konsequenzen haben kann, mit Recht. Weil ich dann die aktuelle Sachlage und meine eigenen Entscheidungen eben nicht mehr mit meinem gesammeltem Weltwissen fundieren kann.

Insbesondere geht es bei der juristischen, bzw. politischen Willensfreiheit nicht um höhere Philosophie, sondern in erster Linie um die Freiheit, gemäß der eigenen Interessen entscheiden zu dürfen.

„Die wahren Reduktionisten sind die Antinaturalisten, weil sie die Komplexität des Nervensystems nicht wahrhaben wollen oder für grundsätzlich unerforschbar halten.“

In der Tat gibt es diese Esoteriker, die selbst massiv reduzieren. Da verdrehe ich auch die Augen. Meine eigenen Versuche, Geisteswelten zu integrieren, sind entsprechend minimal-invasiv, eben weil ich davon ausgehe, dass wir dieses überaus komplexe Gehirn wohl auch brauchen, um klarzukommen und um menschliches Bewusstsein zu entwickeln.

Was mir am meisten fehlt, das ist eine Idee, wie unser Innenraum geöffnet wird. Ich kenne mich etwas mit Informatik aus, und ich habe nicht die geringste Idee, wie eine materielle Informatik diese Innenräume realisieren könnte, in denen wir mental existieren.

Das heißt natürlich nicht, dass das wirklich nicht geht. Aber diese Unklarheit motiviert mich dann doch, hier eine Beteiligung von kosmischem Geist für möglich zu halten, der eben den Aspekt eines informatischen Innenraumes grundsätzlich mitbringt, und eben auch unabhängig vom Menschen schon als solcher im Kosmos aktiv ist. Nicht in spezifisch menschlicher Form, diese ist sicherlich vom menschlichem Gehirn wesentlich mitbestimmt.

Aber bei uns realisiert als Synthese des offenen kosmischen Innenraumes mit den Inhalten unseres individuellen menschlichen Gehirns.

Ich denke grundsätzlich, dass die zukünftige Hirnforschung hier diese Frage klären kann. Wenn der Innenraum ganz alleine durch Nervenzellen geöffnet werden kann, wird man das ziemlich sicher feststellen können. Und damit wäre auch klar, welche Strukturen Bewusstsein bilden können. Das wäre vor allem für die KI-Forschung hochinteressant.

Wenn aber meine Idee richtig ist, dann geht das eben nur mit geistiger Unterstützung. Aber immer noch nicht ohne Gehirn, welches in jedem Fall den wesentlichen Teil der Bewusstseinsinhalte mitbringt, auch wenn der „Container“ wirklich geistiger Art ist.

Spirituelle Erfahrungen sind so integrierbar, was mir jetzt wichtig ist. Und die religiösen Traditionen erscheinen dann auch in einem anderem Licht, was mir jetzt nicht so wichtig ist. Insbesondere diese stark reduzierenden esoterischen Konzepte, die die wirkende Komplexität des Gehirns völlig unterschätzen, wären dann aber auch widerlegt.



Kommentar vom 21.01.2020 17:31
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@anton reutlinger 21.01. 15:55

„Zufälligkeit hat mehr mit Indeterminismus zu tun, wenn es um zufällige Resultate oder Folgeereignisse geht. Indeterminismus darf wiederum nicht mit Akausalität verwechselt werden.
Physikalische Zufälligkeiten sind prinzipiell auf die Unschärferelation der Quantenphysik und auf die Quantelung von Energie zurückzuführen. Das ist keine Akausalität.“

Vielleicht ist hier eher der Gegensatz von Regelmäßig und Unregelmäßig treffender.

Wenn ich bei schlechten Lichtbedingungen mit der Digitalkamera ein Foto mache, hat das ein Bild des Motivs zur Folge, das mit Pixelrauschen überlagert ist. Wenn ich ein scharfes, gut belichtetes Foto habe, und ich dieses im Computer so nachbearbeiten will, dass es wie ein unterbelichtetes Foto aussieht, muss ich jeden Pixelwert des Bildes mit einer Zufallszahl addieren. Dieses bearbeitete Bild sieht dann so aus, als wenn ich es bei schlechten Lichtbedingungen fotografiert hätte.

Wenn ich mathematisch erzeugte Pseudozufallszahlen dafür verwende, dann müssen die so gestaltet sein, dass sie keinerlei Regelmäßigkeit aufweisen. Andernfalls würden sie dem Anspruch an Zufälligkeit nicht gerecht, bzw. würde man das eventuell dann auch dem Bildergebnis ansehen.

Wenn ich jetzt aber analoge Zufallszahlen verwende, und ich eine praktikable Quelle dafür finde, werden diese Zufallszahlen auch daran zu messen sein, dass sie keine eigene Regelmäßigkeit haben. Die Quantenzufälle, die beim Zusammenbruch von Wellenfunktionen entstehen, würden wohl dieser Anforderung theoretisch genügen können.

Hier wäre eben der Gegensatz von Regelmäßig-Unregelmäßig entscheidend. Kausal-Akausal oder Determiniert-Indeterminiert sind hier beim Erstellen dieser nachgemacht unterbelichtet verrauschten Fotos irrelevant. Hier kommt es ganz auf den Aspekt der Unregelmäßigkeit an.



Kommentar vom 21.01.2020 14:50
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@Christian Hoppe 18.01. 17:07

Aufgrund der hohen Frequenz dieses Blogs kam ich zwischendurch gar nicht ganz hinterher. Hier fällt mir noch was zu ein:

„Ich sprach ausschließlich von den materiellen/physischen Vorgängen. Diese mögen einem psychischen Phänomen (z.B. einer Handlung) zugrunde liegen oder nicht. Das ändert nichts daran, dass alles was dort physisch geschieht in der Physik bereits seine vollständige Erklärung gefunden hat.“

Ich glaube eben nicht, dass die Physik wirklich schon vollständig ist. Ich meine, dass eventuell die Quantenzufälle auch mal auf die Zukunft ausgerichtet sein können. Wenn ich richtig informiert bin, ist das natürlich nicht Stand der Physik, aber würde ihr zumindest auf der Ebene von physikalischen Experimenten auch nicht fundamental widersprechen. Von daher hoffe ich darauf, dass das tatsächlich so sein kann.

Das wäre wohl auch durchaus Experimentell zu prüfen. Wenn solche Effekte wo auftreten, und in der Physis wirksam werden, ließe sich das auch feststellen. Aber klar, wer hier überhaupt keine Anhaltspunkte hat, derartiges für möglich zu halten, den wird das nicht interessieren.

„Physische Vorgänge können Sie durch Hinweis auf mentale Phänomene genau dann überhaupt nicht mehr erklären, wenn Sie sich diese mentalen Phänomene nicht von vornherein als physisch realisiert denken.“

Wenn unser Bewusstsein sowohl auf den Prozesszuständen unseres Gehirn beruht, aber noch zusätzlich geistige Anteile hat, die diese Bewusstseins-Zustände unterstützen, dann funktioniert es dennoch, dass unser Bewusstsein auch wieder zunächst ins ganze Gehirn zurückwirkt, und in der Folge beispielsweise auch konkrete Handlungen in Gang setzt.

In diesem Sinne wäre

2. Mentale Phänomene sind im Bereich physikalischer Phänomene kausal wirksam.

erfüllt.

„Jede psychisch bedeutsame Situation, jedes psychische Phänomen umfasst materielle/physische Vorgänge – diese sind bereits hinreichend erklärt.“

Da gehe ich von aus, ich gehe ja normalerweise nicht auf Geistesreise, wobei ich meine Physis ganz hinter mir lasse. Aber ich glaube, das da mehr dahinter steckt.

„Der subjektive Rest ist faszinierend, auch sicherlich noch nicht erklärt, aber er hat *als solcher* keine kausale Wirkung.“

Ich halte mein Bewusstsein für grundsätzlich interaktiv. Ich bin nicht nur passiver Beobachter, ich kann meine innere Erlebniswelt selbst ändern, indem ich mich auf was Bestimmtes konzentriere, und ich kann mir was vornehmen, dass ich später oder sofort physisch umsetzen kann.

„Das ist auch der Grund, warum wir dem anderen seine Qualia nicht ansehen können: *als solche* wirken sie nicht kausal auf uns ein. Wir sehen immer nur das materielle/physische Verhalten unseres Gegenübers.“

Auch hier habe ich andere Lebenserfahrung. Ich kann, glaube ich, durchaus die Emotionen von Menschen, mit denen ich enger verbunden bin, direkt erspüren. Auch über die direkten physischen Hinweise hinaus. Dieses zählt für mich sogar zu meinen direkten spirituellen (Alltags-) Erfahrungen.

„Die einseitige Abhängigkeit des Erlebens von hirnmateriellen Vorgängen halte ich für erwiesen.“

Wer hat das denn bewiesen? Und wie? Das kann sein, dass das so ist, und Sie dürfen das auch gerne glauben. Ich glaube das aber nicht. Ich glaube, unser Erleben hat hier auch noch einen Geistesanteil und wirkt auch auf das Gehirn wieder zurück.

Die zukünftige Hirnforschung könnte uns hier weiterhelfen, hoffe ich. Sowohl was Hinweise in Ihrem Sinne betrifft, als auch andersrum. Die konkreten Strukturen, die unserem Bewusstsein zugrunde liegen, die fände ich in jedem Fall hochinteressant. Auch hinsichtlich der Weiterentwicklung von KI. Ich denke, man wird daran auch in den nächsten Jahren und Jahrzehnten intensiv weiterforschen.



Kommentar vom 20.01.2020 18:09
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@Christian Hoppe 20.01. 14:40

„Psychologisch finde ich interessant, ob wir die Möglichkeit der innerspsychischen Dissoziation – des sich selbst Gegenüber tretens bzw. der inneren (!) Ausrichtung auf etwas “Höheres” – nicht anders als religiös kultivieren und auch nutzbar machen können, also ohne magische/mythische Reifizierung und im vollen Bewusstsein dieses innerpsychischen Vorgangs.“

Finde ich auch interessant. Was man ohne magische/mythische Reifizierung hinbekommt, wäre sicher vorzuziehen. Gerade die Konzentration auf bewusst Innerpsychisches hört sich gut an.

Mit Geist geht aber mehr, in der Tat vielleicht zu viel wie gut ist, das kann auch ein Nachteil sein. Insbesondere wenn hier Geist nur von außen her proklamiert wird, ohne dass es persönlich so erlebt wird.

Aber wenn man nun eindeutig spirituelle Erfahrungen hat, warum sollte man die dann nicht einbinden? Zumal Pluralismus in Glaubensfragen kein Nachteil sein muss. Oder ist die Religionsfreiheit nur dem Unvermeidlichem geschuldet? Dass man sie nur gewährt, weil die Leute sowieso religiös unterwegs sind, und man schon froh ist, wenn sie sich nicht gewalttätig um den richtigen Glauben streiten.



Kommentar vom 20.01.2020 14:12
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@KRichard 20.01. 05:01

„Der Grund dafür ist klar: Die menschliche Dummheit ist grenzenlos.
Einen ähnlichen Mechanismus haben wir bei der Idee vom nichtphysikalischen Bewusstsein.
Es wird immer Leute geben, welche diese Idee nicht hinterfragen und nachvollziehbare Belege verlangen – sondern es vorziehen daran zu glauben.
Notfalls hat das Ganze dann quantenphysikalische Ursachen.“

Nun gut, es gibt eben Menschen, die spirituelle Erfahrungen haben, und die entsprechend versuchen, diese in ihr Weltbild zu integrieren. Dazu gehört dann auch die Idee, dass unser Bewusstsein geistige Anteile hat. Das heißt ja noch lange nicht, dass Bewusstsein keine neuronalen Grundlagen hat. Der Geist kommt hier eben noch dazu. Wenn ich sage, wir sind eine Synthese eines kosmischen Geistes mit unserem lokalem Gehirn, dann widerspreche ich damit nicht der Erfahrung, dass Menschen ein Gehirn für ihre Existenz brauchen.

Es wäre dann beim derzeitigen Erkenntnisstand schon Dummheit, zu glauben, dass unser Gehirn keine Rolle spielt. Das sehe ich auch so. Aber Sie scheinen hier einfach allen Menschen Dummheit zu unterstellen, die nicht 100% materialistisch daherkommen.

@Christian Hoppe 19.01. 18:54

„Wie gesagt, mir ist völlig wumpe, was jemand glaubt, wenn er damit die Wissenschaft nicht verdirbt und wenn er sich kompetent und kooperativ in die Gemeinschaft einbringt.“

Sie meinen, es würde die Wissenschaft verderben, wenn man glaubt, dass hier vielleicht doch Geist in der Welt mitspielt?

Und umgekehrt, scheint es ihnen kein Glaubensinhalt zu sein, wenn sie meinen, das die bisher entdeckten physikalischen Gesetzmäßigkeiten auch für Bereiche gelten, die noch gar nicht hinreichend erforscht sind? Was Sie nicht wirklich wissen, das können Sie doch auch nur glauben.

Ich meine, dass erst die Zukunft zeigen wird, ob der Kosmos wirklich geistlos ist oder nicht. Noch gibt es genug Spielräume, beides zu glauben. Verschiedene Lebenserfahrungen spielen hier eine große Rolle, und durchaus auch religiöse Traditionen. Die Wissenschaft kennt eben noch nicht alles.

Ich habe den Eindruck, das sich die Wissenschaft gerne darauf beschränkt, sich mit Sachverhalten zu beschäftigen, die zu ihren Methoden passen. Das ist auch vollkommen in Ordnung. Aber daraus zu schließen, dass der ganze Kosmos in allen Einzelheiten so funktioniert, das ist meine ich dann doch mehr Glaubenssache, als dass man das zum gesichertem Wissen zählen könnte.



Kommentar vom 19.01.2020 18:47
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@anton reutlinger 19.01. 18:12

„Sie werfen hier Kraut und Rüben in einen Topf, wie “gezielte Zufälle” von Quanten, um Ihre “innere Geisteswelt” zu verteidigen.

Ich brauche meine innere Geisteswelt nicht verteidigen, bin aber auf der Suche nach deren Einordnung, auch in die Möglichkeiten, die die Physik offenlässt.

„Die Entzifferung eines Mäusekonnektoms würde nichts nützen, denn das Fremdpsychische kann damit nicht entlarvt werden, d.h. man würde nicht erkennen können, ob die Maus gerade an Eifersucht leidet.„

Man könnte doch sehen, ob die Maussimulation wach ist, und sich entsprechend so verhält wie das natürliche Vorbild. Wenn man mit echten Mäusen psychologische Experimente macht, hat man auch das Problem des Fremdpsychischem, und kann trotzdem Forschungsergebnisse erzielen.



Kommentar vom 19.01.2020 17:11
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@Christian Hoppe 19.01. 14:19

Es gibt, was die beobachtbaren materiellen Vorgänge angeht, einfach keine Erklärungslücke, “wo die Psyche dann wirksam wird”.

Man kann hier aber eine Lücke sehen: Wenn die Quantenzufälle auch mal gezielt sein können, dann kann man z.B. wenn man Computerkunst macht, statt der üblichen mathematisch generierten Zufallszahlen besser „analoge“ Zufallszahlen verwenden. Die kann man sich ziemlich einfach z.B. aus dem Pixelrauschen einer abgedunkelten Webcam extrahieren.

Jetzt hoffe ich als Künstler einfach mal, das ich damit etwas bessere Computerbilder bekomme. Und offline hoffe ich als begeisterter Skatspieler auf bessere Karten. So viel mehr verspreche ich mir auf der Ebene der physischen Vorgänge gar nicht von Seiten eines vermuteten kosmischen Geistes. Und der ist ja nicht mal psychisch, sondern gehört zur Ausstattung der Kosmos dazu, und wäre, wenn es ihn denn gibt, wohl an der Psyche nur beteiligt aber ansonsten auch anderweitig mit der „Schöpfung“ beschäftigt.

Das Bewusstsein selbst als Geistig zu betrachten ist noch mal eine ganz andere Geschichte. Hier weis ich nicht, was da wirklich abläuft, und hoffe da mittelfristig, dass man mal ein Mäusekonnektom so genau untersuchen kann, dass man da entweder keine Erklärungslücke mehr hat, und damit der Naturalismus in diesem Fall gut begründet wäre. Oder man merkt, dass die Simulation des Mäusekonnektoms nur „aufwachen“ kann, wenn die Zufallseffekte, die hier sicherlich vielfältig beteiligt sind, in der Simulation mit analogen Zufallszahlen umgesetzt werden.

Ich halte es für unnötig voreilig, hier entsprechende Ergebnisse vorweg zu nehmen. Wir wissen es nicht, aber wir werden es wissen können, meine ich.

@Chris 19.01. 16:15

„Ob der so gebildete Satz dann wahr oder falsch ist, hinge dann nur davon ab, ob das jeweils eingesetzte “Ding” prinzipiell in der Welt zu finden ist oder nicht.“

Eben auf die gezielten Zufälle angewendet: Man kann sie mal suchen und finden, aber auch in vielen Bereichen nicht finden. Je sporadischer diese Zufälle auftauchen, desto eher sieht man sie nicht. Ich würde gerne „3. Der Bereich physikalischer Phänomene ist kausal geschlossen.“ nur prinzipiell ausschießen, im Sinne von Ausnahmen von der Regel. Viele physikalischen Phänomene sind kausal geschlossen, aber eben nicht alle bzw. nicht immer vollständig geschlossen.

Genug Platz für innere Geisteswelten, darum geht es eigentlich, mir zumindest. Das ist einerseits auch eine Frage von Freiheit, und andererseits eine von Geborgenheit.



Kommentar vom 18.01.2020 16:18
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@Christian Hoppe 18.01. 13:21

„Hinsichtlich materieller/physischer Vorgänge bleibt kein unerklärlicher Rest, der dann z.B. psychologisch erklärt werden könnte.“

Wenn man über entsprechende spirituelle Erfahrungen verfügt, dann findet man doch unerklärliche Reste. Auch die Parapsychologie hat solche Reste längst gefunden, wird aber einfach ignoriert.

„In bestimmten (unfassbar komplexen) Fällen beschreiben wir derartige Vorgänge mit psychologischen Termini, rekurrieren z.B. auf Tatmotive usw““

Das sind hier keine Ausnahmen, sondern das ist fast die Regel, wenn es um psychische Fragen geht. Insbesondere kann von der Ebene der Nervenzellen her nur sehr wenig konkret erklärt werden, weil das Konnektom noch nicht entschlüsselt ist. Darauf einfach vorzugreifen, und so zu tun, als wüssten wir hier schon alles und es ist 100% sicher, dass sich die naturalistische Sichtweise fraglos bestätigen wird, das ist jetzt wirklich voreilig, meine ich.

Ich kann mir sogar vorstellen, dass dieses Konnektom Beweise für einen geistigen Anteil unseres Bewusstseins liefern kann, oder eben den Beweis, dass hier wirklich alles rein materiell ist, was da im Kopf passiert. Wie kann man da so einfach vorgreifen? Warten wir mal ab, was zukünftige Forschung bringt.

Nochmal das Trilemma von Bieri:

1. Mentale Phänomene sind nichtphysikalische Phänomene.
2. Mentale Phänomene sind im Bereich physikalischer Phänomene kausal wirksam.
3. Der Bereich physikalischer Phänomene ist kausal geschlossen.

Der Naturalismus meint, 1. muss falsch sein, währen der spirituell Orientierte meint, 3. muss falsch sein.

Wo ist hier das Problem, wir haben noch keine Beweise für beides nicht, aber die Perspektive, dass wir sie noch bekommen werden: Ein vollständiges, im Computer simuliertes menschliches Konnektom wird unsere Frage beantworten können, meine ich. Vielleicht reicht sogar ein Mäusekonnektom, um diese Frage zu klären. Das könnten wir sogar selbst noch miterleben. Die Geduld habe ich noch, darauf zu warten. Und ich muss mich da auch jetzt nicht drauf festlegen.

Tippen tue ich eher auf die geistige Variante, dass das ganz ohne geistige Aspekte nicht funktionieren kann, einfach weil das so gut zu meiner Lebenserfahrung passt. Ist noch Glaubenssache, kann aber bestätigt oder auch nicht bestätigt werden.



Kommentar vom 18.01.2020 13:24
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@anton reutlinger 17.01. 18:45

„Die meisten Spekulationen oder Theorien von Antinaturalisten, Esoterikern, Spiritualisten usw. haben ganz banale Ursachen, Erklärungen oder Hintergründe, bis hin zu psychischen oder cerebralen Störungen.“

Was nicht davon abhält, die Welt anders zu deuten, wenn man aufgrund wirklich spiritueller Erfahrung manches eben anders einordnet.

„Ja, die mentalen Inhalte können losgelöst sein von jeder physischen oder außerweltlichen Realität! Es gibt keine allgemeinen Vorschriften zur Deutung des Weltgeschehens,...“

Eben, man muss sich in vielen Sachfragen gar nicht viel streiten, man kann es entweder so und so sehen, oder man kommt immer zur selben Antwort, wenn man ehrlich ist.

@hwied 18.01. 11:31

„Wenn wir nämlich auf die Wirkung des Bewusstseins zu sprechen kommen, dann hat der irrationale Anteil in der Vergangenheit die größere Wirkung gezeigt.“

Und das ist wohl immer noch so. Ohne dass es ein Problem sein muss. Egal inwieweit man sich Selbst und Teile des Geschehens dieser Welt als geistig oder nicht erlebt, so bleiben wir dabei immer noch in den Gefilden des Denkbaren, sonst wären wir dazu ja nicht fähig.

Vielleicht ist hier die Einstellung gegenüber dem Anderen viel wichtiger, ob hier Redlichkeit und Rücksichtnahme dominiert, oder ob man den Anderen sozusagen abschlachtet, ob nun nur geistig oder auch physisch, weil man meint, mit ihm nichts zu tun zu haben. Und was letztlich zwischenmenschlich angeraten ist, das lässt sich auch auf den Umgang mit anderen Spezies wie mit der ganzen Natur übertragen.

Das ist doch eher unabhängig davon, wie spirituell oder auch gar nicht spirituell man hier versucht, seine Welterfahrung zu deuten. Aber man muss sich auch selber da abholen wo man selber gerade ist, eine gewisse Sturheit hilft in der Lebenspraxis, und ist öfter notwendig.



Kommentar vom 17.01.2020 00:34
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/welche-bildung-hilft-gegen-antisemitismus-verschwoerungsfragen-37/

@Maisegen 17.01. 18:49

„Wissenschaftsbasierte Medizin ist integrativ, wenn schamanische Praktiken nachweislich wirken, über den Placeboeffekt hinaus, werden sie doch wohl Teil dieser evidenzbasierten Medizin.“

Ok, evidenzbasierte Medizin würde es wohl besser beschreiben als „Schulmedizin“.

Aber so weit ich weiß, sind die Nadeln bei der Akupunktur doch besser als Placebos, hauptsächlich wenn man sie auch an die richtigen Stellen setzt.

Und Homöopathie wirkt auch nachgewiesenermaßen. Man muss hier bedenken, das die gründlichen Gespräche mit dem Homöopathen vermutlich wesentlich zur Wirkung der wirkstofffreien Medikamente beitragen. Man kann hier nicht so einfach mit reinen Placebos vergleichen, weil hier das Brimborium der Arztgespräche die Placebowirkung entscheidend verstärkt, und zur Heilwirkung beiträgt.

Deshalb zahlt auch die Krankenkasse für Homöopathie und Akupunktur. Aber ich fürchte, dass sich die meisten Mediziner doch etwas sträuben, dies als Wissenschaftsbasiert einzustufen. Bestenfalls als auch mal hilfreiche Alternativmedizin. Oder bin ich da nicht auf dem neuesten Stand?

Was die Schamanen so machen, hat für mich eine gute psychologische Grundlage, neben Kräutern mit tatsächlichen Wirkstoffen. Je schwerer die Krankheit, desto mehr Brimborium wird verordnet. Ich hatte mal einen Bericht über einen Schamanen in Chile gesehen, da musste der Schamane selbst mit dem Patienten und mit der ganzen Verwandtschaft auf den nachbarlichen Vulkan steigen, um entweder endlich den Tod, oder eben eine Heilung der Krankheit zu finden. Diese Bergbesteigung war das letzte Mittel bei den schlimmsten Krankheiten. Das erinnert mich an die Chemotherapie bei gefährlichen Krebserkrankungen, die unsere evidenzbasierte Medizin im Angebot hat.

Aber egal wie gut das Bergsteigen wirkt, man kann hier kaum eine Doppelblindstudie machen, weil es eben kein Bergsteigerplacebo gibt, das man der Kontrollgruppe geben könnte. Wenn ich die Wirksamkeit derartiger Maßnahmen untersuchen will, muss ich sie zwangsweise als Ganzes untersuchen.

Mir als Patienten wäre es auch egal, ob eine Maßnahme zu 50 % Verumeffekt plus 20 % Placeboeffekt wirkt oder andersrum zu 20 % Verumeffekt plus 50 % Placeboeffekt wirkt. Die Heilungschancen sind in beiden Fällen 70 %, was der wichtigste Wert dafür ist, wie sinnvoll eine Maßnahme ist.

Ich fürchte, dass man auf eine Integration schamanistischer Praktiken in die Wissenschaftsbasierte Medizin wohl noch länger warten muss. Klar ist aber auch, dass wohl so manche sich auf schamanistische Praktiken berufen, ohne ausgebildete Schamanen zu sein. Immerhin ist deren Ausbildung in entsprechenden indigenen Gemeinschaften ziemlich gründlich, und die braucht auch die persönliche Unterweisung eines „Meisters“, wobei wohl auch noch der Kontakt zu den hilfreichen Geistern hergestellt werden muss.



Kommentar vom 17.01.2020 17:51
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@KRichard 17.01. 16:05

„Weil die Wahrnehmung bei Menschen aller Kulturen gleichartig funktioniert, werden ähnliche Erlebnisse von allen Kulturen berichtet. D.h. hiermit hat man eine kulturübergreifend gemeinsame biologische Grundlage für ´spirituelle´ Erfahrungen – wenn bestimmte Erlebnisse kulturell als spirituell gedeutet werden.“

Wenn wir annehmen können, das Spiritualität sowieso zu den Eigenschaften der Wirklichkeit gehört, dann brauchen wir jedenfalls keine biologische Grundlage eventueller Fehlwahrnehmungen. Was nicht heißt, dass es diese nicht auch noch gibt.

Dass die Naturwissenschaften keine Spiritualität kennen, ergibt sich daraus, dass sie danach einfach nicht gucken. Das Vorgehen, für irgendwelche Sachverhalte mathematische Formeln zu finden, ist so erfolgreich, dass hier versäumt wird, nach Effekten überhaupt zu suchen, die eben auch mal individuell sind, weil sie geistig bedingt sind.

@Balanus 17.01 17:09

„Nicht anders verhält es sich mit den Gefühlen und Wahrnehmungen eines lebenden Objekts: sie sind schlicht nicht (direkt) messbar.“

Das eigene Bewusstsein und seine Rekonstruktion der Außenwelt ist doch zweifelsfrei und unmittelbar selbst-erfahrbar. Und weil es sich so konsequent neben der wirklichen Außenwelt zeigt, kommt man schnell auf die Idee: „1 Mentale Phänomene sind nichtphysikalische Phänomene.“ Das ist ziemlich gut denkbar, meine ich.



Kommentar vom 17.01.2020 16:36
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/welche-bildung-hilft-gegen-antisemitismus-verschwoerungsfragen-37/

@Geschichte und wirkliche Bildung

Ich habe die christlich-mittelalterlichen Entwicklung eher als Rückschritt auf dem Schirm. Die vorherige Keltische Kultur, wenn auch schriftlos, hatte doch in ihren Konsequenzen eine wesentlich freiere Lebensführung anzubieten. Die Christianisierung führte zur Versklavung von Mehrheiten, Verlust von medizinischer Versorgung durch die vormaligen Heilkundigen und selbst die römischen Errungenschaften gingen im Zuge der Christianisierung wieder verloren.

Da ging es den Menschen in El-Andalus noch viel besser, aber selbst das ist zwischendurch verloren gegangen.

Eine bessere frühere Zeit scheint es tatsächlich gegeben zu haben.

Nun gut, inzwischen haben wir uns mehr als erholt, Bildung und Freiheit ist heute so hoch wie nie in Europa. Ein zurück zu keltischen Wurzeln macht keinen Sinn. Wobei allerdings generell schamanistische Praktiken beachtenswert sein können. Einmal im Sinne von naturverträglichen Grundeinstellungen, und auch bezüglich medizinischer Praktiken, in Fällen wo unsere Schulmedizin nicht gut hilft, und als Beispiel für eine mit Brimborium gut angereicherte Placebo-Medizin. Da kann moderne Psychotherapie wohl noch Einiges von lernen.

Die derzeitige Leistungsbildung in Schulen und Universitäten erscheint mir in der Tat als nicht so wirksam, was Lebenspraxis und emotionale Bildung angeht. Man lernt nur auf die nächste Klausur, kaum einer findet hier Bildung für sein eigenes Leben. Insbesondere ist hier Notenerfolg grundlegend, um entsprechenden beruflichen Status zu erlangen. Und dann geht es auch noch weniger um die Leistung selbst, sondern um den Vorteil im Leistungsrennen, den das eigene Elternhaus bieten kann. Das Wichtigste dabei scheint zu sein, dass die Kinder von bildungsmäßig Bessergestellten den Status leichter erben können.

Dabei kommt nicht nur die Herzensbildung zu kurz, auch das Interesse an wirklicher Wissenschaft und darüber hinausgehenden Inhalten leidet. Viele müssen sich im Leistungsrennen so verausgaben, dass sie einer eigenen Linie kaum noch folgen können.



Kommentar vom 17.01.2020 14:09
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

anton reutlinger 17.01. 11:43

„Die ungelöste Frage ist, wie kommt man von den Vorgängen im Gehirn zu den Phänomenen, die wir selber als Bewusstsein deuten. Es ist eben die Gesamtheit oder die Integration der Vorgänge, die uns als Bewusstheit – von Gedanken, Wahrnehmungen, Erinnerungen – und Bewusstsein erscheint. Schon diese beiden Begriffe sollte man differenzieren. Darin liegt wohl die Quelle für die von Ihnen bezeichnete Transzendenz.“

Solange die Erklärungslücke so riesig ist, ist jede Menge Platz für verschiedene Weltanschauungen. Der Naturalismus ist nicht nachgewiesen, und in der Praxis schon gar nicht alternativlos.

Was religiösere Ansichten betrifft, so gibt es zwischen denen nach wie vor erhebliche Unterschiede. Einen ganzen Kosmos von Konzepten kann hier der Religionswissenschaftler untersuchen.

Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass man in vielleicht 50 Jahren sehr viel mehr zum Thema sagen kann, wenn eben diese Erklärungslücke entscheidend kleiner geworden ist. Bis dahin bleibt eigentlich nichts anderes Vernünftiges übrig, als hier die Vielfalt zu respektieren.

Wieso dass immer wieder schwer fällt, dass mag auch an der Wirklichkeit selbst liegen: Der Eine hat überhaupt keine persönlichen spirituellen Erfahrungen, und muss eine geistlose Welt vermuten, der andere hat diese oder jene spirituelle Erfahrung, und tendiert entsprechend auch noch zu verschiedenen religiösen Konzepten.

Sollten wir zukünftig das Zustandekommen der spirituellen Erfahrungen von der Ebene der Nervenzellen aus nachvollziehen können, werden wir wohl auch Andere mit anderen jeweiligen Erfahrungen entsprechend einschätzen können. Und ggf. eher respektieren können. Solange der Eine meint, dass der Andere in einer Welt lebt, die unmöglich ist, dann geht das mit dem Respekt jedenfalls schlecht.



Kommentar vom 17.01.2020 00:46
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

Stephan 16.01. 16:23

„Wir nehmen und behalten eben die mathematischen Verfahren, die uns ein bestimmtes Muster bestätigen. Dann wundern wir uns: “Oh, ein Muster! Die Welt ist erklärbar!” Die vielen anderen Vorgänge, die in kein von uns bekanntes Muster passen, blenden wir dann aus.“

In diesem Sinne sind doch die Mathematischen Verfahren auch durch die Welt inspiriert. Nebenbei sind Physikalische Formeln ähnlich schön wie die Welt selbst, finde ich.

Man muss hier gucken, mit welchem Fachgebiet wir es zu tun haben. Etwa in der Biochemie ist man glaube ich viel näher an der Wirklichkeit dran, weil eben das Biochemische gut zu der Reduktionistischen Strategie passt. In der Psychologie sieht das ganz anders aus. Die Medizin liegt so in der Mitte, hier gibt es die Harten Fakten, aber genauso die Persönlichkeit des Arztes, und die Qualität von Zuspruch, der ihm möglich ist. Man erkennt den Fehler im System vielleicht an dem fachspezifischem Kosmos, der all die Fragen umfasst, die noch nicht vernünftig erforscht sind.

„...diese Ordnung gerade als Beweis für eine höhere Macht, einen Gott angesehen.“

Ist nicht das einzige Argument, aber es ist Eins. Finde ich auch.


@Balanus 16.01. 16:44

„Zu den Unwägbarkeiten, die es selbstredend auch in einer kausal (ab)geschlossenen Welt gibt, kämen dann ja noch akausale Ereignisse hinzu, die schon aus rein prinzipiellen Gründen überhaupt nicht einkalkuliert werden könnten.“

Nun ja, wenn ich die Motive kosmischer Geister für positiv einschätze, dann hoffe ich eher gerade auf eine Unterstützung bezüglich meiner Sicherheit im Straßenverkehr.


@Physiker 16.01. 20:59

„Es sei denn, dass man aus anderen Überlegungen solche unbekannten Mechanismen als zwingend notwendig erachten müsste.“

Zum Beispiel spirituelle Erfahrungen aller Art?



Kommentar vom 16.01.2020 15:26
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@Stephan Schleim 16.01. 14:40

„Nun sollen – nach balanesischer Logik – mathematische Beschreibungen von Naturvorgängen herhalten, um mathematische Konstrukte zu erklären? Ein Ding der Unmöglichkeit!“

Ich denke schon, dass die physikalischen Eigenschaften der Natur vieles in der Mathematik inspiriert haben.

Andererseits halte ich es für ein Wunder des Kosmos, das hier vieles so schön geordnet daher kommt, dass man es mit menschlich-mathematischen Werkzeugen beschreiben kann.

Diese so prominente Beschreibbarkeit ist für mich sogar ein weiterer Grund, der Wirklichkeit eine geistige Ordnung zuzugestehen. In diesem Sinne ist Mathematik als Geisteswissenschaft noch mal aufgewertet.

Kaum jemand wäre vor Newton auf die Idee gekommen, dass so vieles auf Erden so mathematisch ordentlich beschrieben werden kann. Die Welt sieht auf den ersten Blick so unordentlich aus, dass man da kaum eine so konsequente Ordnung erwartet. Der Sternenhimmel ist da anders: Die Planeten sind sich schön regelmäßig sich stets wiederholend gegenseitig am umkreisen, während die Sterne unbewegt als ewiger Hintergrund erscheinen, zumindest, wenn man kein Fernrohr benutzt.



Kommentar vom 16.01.2020 13:32
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@Stephan Schleim 16.01. 00:43

„Kürzlich schrieb ich selbst, mir vorstellen zu können, dass Bewusstsein naturwissenschaftlich erklärt werden kann – es wird bloß eine andere Naturwissenschaft sein müssen.“

Meine Idee von den gezielten Zufällen beim Zusammenbruch der Wellenfunktionen wäre dann auch eine andere, bzw. eine nur ein wenig erweiterte Naturwissenschaft. Sollte dieses mal Experimentell bestätigt werden können, wären dann vielleicht auch die Naturalisten aller Art zufrieden?

Immerhin gehörte es dann zu den Konsequenzen, dass unsere innere Welt eine andere Prominenz bekommt. Ich denke, das die zukünftige Hirnforschung genau diese Bestätigung tatsächlich liefern kann. Derweil ist der Agnostizismus aber wohl die realistischste Haltung.



Kommentar vom 16.01.2020 01:19
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@Balanus 15.01. 17:53 / 18:03 / 22:39

„Um bei Ihrer Analogie zu bleiben: Wie wechselwirkt die Abbildung des Hauses mit dem abgebildeten Haus?“

„Schon klar, aber wie funktioniert es umgekehrt? („Wechselwirkung“).“

Um beim Passbild zu bleiben: das Motiv wird sich alle Mühe geben, auf dem Foto gut auszusehen. So wirkt der Mensch auf sein Abbild. Und wenn die Person sich das Bild ansieht, und für gut hält, wird er es demnächst als Passbild in seinen Ausweisen mit sich tragen, und gibt dem Foto damit Gelegenheit, auf alle Betrachter einzuwirken, z.B. auf die Zöllner, um diese nach Möglichkeit dazu motivieren, einen durchzuwinken. Wir haben also in diesem speziellen Fall eine wirkliche Wechselwirkung bezüglich Motiv und Foto.

Es kommt einfach auf das Foto an, ob es was bewegt, oder nicht. Hier sollen durch Fotos von Kriegsopfern schon Kriege beendet worden sein.

„Also das „Abbild“, das vor unserem „geistigen Auge“ (eine schöne Metapher, übrigens) erscheint oder aufscheint. Ich kann mir nicht vorstellen, wie eine solche Erscheinung auf irgendetwas in der physikalischen Welt einwirken könnte.“

Natürlich nicht direkt, sondern durch meine Handlungen, die ein internes Bild motivieren kann. Wenn die intern abgebildete schöne Frau in mein Beuteschema passt, werde ich vielleicht gucken, wie ich ihr näherkommen kann. Und dies mit allen Nebenbedingungen abgleichen, etwa ob dies überhaupt praktikabel ist. Wenn die schöne Frau im Zug gegenüber sitzt, der gerade in die andere Richtung weiterfährt, werde ich nichts weiter veranlassen. Sitzt sie aber im selben Abteil mir gegenüber, dann gibt es eventuell was zu unternehmen. Hier werden meine Hormone gleich eine ganze Kaskade von spezifisch männlichem Verhalten in Gang setzen. Dennoch ist das eigene Bewusstsein die entscheidende Schaltstelle auch für recht instinktives Verhalten.

Unsere innere Erlebniswelt ist eben nicht nur wie ein ablaufender Film, dass ist doch mindestens so interaktiv, wie ein Computerspiel. Die Idee, unser Bewusstsein wäre ein reines Epiphänomen, und hätte rein gar nichts mit unserer Handlungsebene zu tun, ist wohl ziemlich weltfremd. Und auch irgendwie ziemlich respektlos.

So oder so, was ich nicht brauche ist:

3. Der Bereich physikalischer Phänomene ist kausal geschlossen.

Dieses kann ich eigentlich problemlos aufgeben. Das erscheint mir doch am einfachsten zu sein, wenn ich mir mein Leben betrachte. So fügt sich einfach alles besser zusammen.

1. Mentale Phänomene sind nichtphysikalische Phänomene.
2. Mentale Phänomene sind im Bereich physikalischer Phänomene kausal wirksam.

Ist für mich in jedem Fall widerspruchsfrei und eben auch ausreichend.



Kommentar vom 15.01.2020 17:53
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@Balanus 15.01. 17:25

„Um bei Ihrer Analogie zu bleiben: Wie wechselwirkt die Abbildung des Hauses mit dem abgebildeten Haus?“

Naja, erstmal brauchen wir ein Haus, damit das Licht des Hauses eine Abbildung in der Optik der Kamera erzeugen kann. Und wenn wir kein Haus fotografieren, sondern ein Passbild machen wollen, dann gibt sich der abgebildete Mensch größte Mühe, einen guten Eindruck zu machen, ohne dabei bei den biometrischen Vorgaben durchzufallen.



Kommentar vom 15.01.2020 17:39
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@KRichard 15.01. 15:27

„(= was vergeht, wenn Zeit vergeht).“

Generell kosmisch betrachtet, haben wir den Übergang von der Wellenfunktion zu ihrem Zusammenbruch, der die konkreten physikalischen Fakten erst festlegt. Vergangenheit sind die längst zusammengebrochenen Wellenfunktionen, Gegenwart gerade die Wellenfunktion in ihrem „Schwebezustand“, und die Zukunft der Bereich, der von den sich durch die Zeit ziehenden Wellenfunktionen noch gar nicht erreicht worden sind.

Bezüglich der Relativitätstheorie bedeutet dieses, dass das 4-Dimensionale „Blockuniversum“ nur für die Vergangenheit gültig ist. Und die Gegenwart bräuchte ein kosmisches Bezugssystem, wenn sie konsistent daran arbeiten will, wie alles Geschehen in diesem Kosmos sich per Zusammenbruch von Wellenfunktionen manifestieren will. Hier kann eigentlich nur das Bezugssystem herhalten, indem der Mikrowellenhintergrund des Universums isotrop ist.

Hier wäre dann der ganze Kosmos vom Urknall ausgehend gemeinsam dabei, sich durch Realisation des Zusammenbruchs der Wellenfunktionen in der Zeit vorwärts zu arbeiten. Wir als biologische Bewusstseinswesen wären also alle gemeinsam dabei und da mittendrin unterwegs.

@Martin Holzherr 15.01 15:45

„Wer sich nicht erklären kann wie Bewusstsein in diese Welt kommt muss doch auch Schwierigkeiten haben zu erklären wie Leben in eine unbelebte Welt kommt. Oder nicht?“

Oder andersrum: Wenn wir „3. Der Bereich physikalischer Phänomene ist kausal geschlossen.“ aufgeben, und die geistige Mitgestaltung von Zufallseffekten die Grundlage unseres Bewusstseins ist, dann kann ein kosmischer Geist auch in der Zellchemie mitspielen, die Evolution unterstützen und auch zur Entstehung des Lebens beigetragen haben.



Kommentar vom 15.01.2020 16:27
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@Elektroniker 15.01. 15:54

„Bewusstsein ist, was auf den „internen Bildschirmen“ und an der „Empfindungssensorik“ abgebildet und allenfalls weiter verarbeitet werden kann.“

Diese Abbildung kann doch auch in einen Geistesraum stattfinden, und muss nicht ausschließlich neuronal konstruiert werden. Einerseits kennen wir diese neuronalen Strukturen eben derzeit überhaupt gar nicht, und andererseits kommt uns unser Erleben des aktuellen Raums, in dem wir uns befinden, doch auch so sehr echt vor, dass man meine könnte, unsere Erlebniswelt hätte direkten Kontakt zur erlebten Außenwelt.



Kommentar vom 15.01.2020 16:08
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@Helmut Wicht 15.01. 15:02

„Wenn man den Kollaps der Wellenfunktion, der einen Zustand festlegt, als Resultat der Messung ansieht... „

So meine ich das nicht. Nicht der Physiker, der Messungen vornimmt, bestimmt die konkrete Ausgestaltung der teils zufälligen Prozesse. Der Physiker erzwingt mit der Messung nur den Zusammenbruch.

Ich kann wohl davon ausgehen, dass in der ganzen Natur überall die Wellenfunktionen sich nur teilweise in Superpositionen verknüpfen, und eben regelmäßig auch ohne bewusste Messungen zusammenbrechen müssen. Die konkrete Ausgestaltung der Zufallsprozesse wäre dann einer Art kosmischem Geist zuzuordnen, nicht dem bewusstem Menschen selbst, und schon gar nicht irgendwelchen Physikern, die Experimente machen.

Wenn ich eine Webcam betrachte, die mit viel zu wenig Licht hauptsächlich Pixelrauschen produziert, so würde ich genau diesen Datenstrom als Grundlage für echte Zufallszahlen verwenden, wenn ich z.B. bei der Produktion von Computerkunst Zufallszahlen einbinden will.

@KRichard 15.01 15:27

„D.h. wenn man verstehen will, was ´Bewusstsein´ ist bzw. wie ´Bewusstsein´ entsteht – muss man dazu auch eine Erklärung für das Wesen von Zeit liefern (= was vergeht, wenn Zeit vergeht) und diskutieren. Sonst kommt man zu keinem sinnvollen Ergebnis.“

Der Zeitrahmen unserer Existenz ist wohl der eines ewigen Reisenden durch unsere Zeit. So wie man in einem Auto sitzt, und über die Autobahn fährt, so zieht die Welt ruhig und gleichmäßig an uns vorüber. Das ist sozusagen die ureigene Zeitstruktur eines Bewusstseins.

Entsprechend genügen Aktualisierungen von über 36 Momentaufnahmen pro Sekunde, um diesen Zeitfluss übergangslos aufzunehmen. Als Menschenbewusstsein zumindest. Fliegen oder kleine Vögel haben da deutlich höhere Auflösungen. Aber Zeitreisende sind sie so wie wir.



Kommentar vom 15.01.2020 14:41
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/das-fuenfte-weltraetsel-bewusstsein/

@Welträtsel Bewusstsein

„Dazu passt eine grundsätzliche Überlegung des Peter Bieri. Von ihm ist dieses Trilemma:

1. Mentale Phänomene sind nichtphysikalische Phänomene.
2. Mentale Phänomene sind im Bereich physikalischer Phänomene kausal wirksam.
3. Der Bereich physikalischer Phänomene ist kausal geschlossen.“

Für mich ist es recht einfach: Wir müssen 3. aufgeben.

In der Quantenphysik gibt es die Wellenfunktion, die regelmäßig zusammenbricht, und dann eingeschränkt zufällige Ergebnisse produziert. Nur deren Wahrscheinlichkeit ist festgelegt, die konkreten Fakten bleiben in gewissem Rahmen variabel. Genau hier müsste die Geisteswelt eingreifen können, indem auf die Zukunft hin gezielt die Fakten gestaltet werden können. So würde der Gang der Dinge in gewissem Umfang geistesgesteuert laufen können, ohne dass hier irgendein Naturgesetz dabei verletzt werden müsste.

Unser Bewusstsein selbst kann dann auch eine Synthese eines kosmischen Geistes mit unserem lokalen Gehirn sein, verknüpft durch diese Quantenzufälle, wenn sie gezielt sein können.

@hwied 15.01. 12:52

„Was schreibt da Kant ? „was die Dinge an sich sein mögen, weiß ich nicht und brauche es auch nicht zu wissen, weil mir doch niemals ein Ding anders als in der Erscheinung vorkommen kann.“

Wenn ich ein umfassendes Computermodell, z.B. von der Faltung eines Proteins haben kann, dann habe ich schon auch ein Ding an Sich im Computer.

Dieses Modellprinzip weitergedacht: wenn wir mal eine Komplettsimulation von einzelnen ganzen Zellen haben, dann haben wir hier was erfasst, dass ziemlich viel mit der Welt da draußen zu tun hat, ohne es selbst wahrnehmen zu müssen. Der Computer baut uns das einfach so zusammen, dass wir ein richtig gutes Bild davon bekommen.

Wenn man das mit dem ganzen Gehirn macht, und auch die ganzen Zufallsprozesse mit abbildet, und diese nicht mit Pseudozufallszahlen, sondern mit richtigen physikalischen Zufallszahlen betreibt, dann hätten wir nicht nur ein Modell, sondern künstliches Bewusstsein in wirklich menschlicher Form. Und damit eigentlich sogar künstliches Leben.

Und wenn wir die Prinzipien verstanden haben, die da ablaufen, dann können wir richtig loslegen, und künstliche „Seelen“ entwerfen und produzieren, und Sciencefiction, die man erstmal schreiben müsste, sogar in die Realität holen können. Jenseits der derzeitigen Seitwärtsbewegungen wäre nicht nur der Mond zu erreichen, sondern noch viel mehr, womöglich ein ganzer Kosmos zu erreichen. Als Perspektive für die nächsten Jahrtausende zumindest.

Wir müssen wirklich „nur“ „3. Der Bereich physikalischer Phänomene ist kausal geschlossen.“ aufgeben.



Kommentar vom 15.01.2020 00:47
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/gehirndoping-substanzen-und-werte/

@Trice 13.01. 21:47

„für die Funktionsweise sind die Neurowissenschaften zuständig, die sich mit der Materie des Gehirns beschäftigen, für die Arbeitsweise die Kognitionspsychologen und -philosophen.“

Das kann ich so verstehen, dass die Erkenntnisse auf der Ebene der Nervenzellen nur von unten ein bisschen die Realitäten ankratzt. Während der rein psychologische Blick auf das, was wir selbst erleben bzw. an anderem Erleben beobachten können, von der anderen Seite her den eigentlichen Menschen auch nur ankratzt. Dazwischen ist die sogenannte Erklärungslücke, wobei die wohl wesentlich größer und komplexer ist, als die gesamten Fachgebiete Hirnforschung und Psychologie zusammen.

„Das ist etwas völlig anderes als eine “Variante menschlichen Lebens” – was immer man sich darunter vorzustellen hat.“

Varianten des menschlichen Lebens spielen glaube ich eine sehr große Rolle. Davon gibt es fast so viele wie es Menschen gibt. Gerade wenn man eineiige Zwillinge kennt, und sieht wie unheimlich gleich die ticken, merkt man erstmal, wie verschieden wir alle sind.

Andererseits hat man seine innere Struktur, so wie sie eben gewachsen ist, und je nach dem wie und womit man sich beschäftigt, so läuft man doch jeden Tag mitunter in einem ganz anderem Modus. Zum Beispiel erst auf der Arbeit, dann nach Feierabend, oder im Urlaub, wenn man ganz woanders Landschaften erkundet, während man sonst im Büro irgendwelche Abrechnungen macht.

Und wenn man über Jahre zwischendurch mal psychisch erkrankt, oder sich einer neuen Religion zuwendet, so ändert sich dann doch Einiges. Selbst ein Wechsel des Partners oder der Arbeitsstelle ändert auch die innere Struktur, und wie wir durchs Leben gehen, wie wir erleben, und uns verändern und weiterentwickeln. So über die Jahre sind die eigenen psychischen Spielräume ziemlich riesig, finde ich. Persönliche philosophische Fortschritte mögen sogar in Richtung Weisheit wachsen.

Die „Varianten menschlichen Lebens“ sind m.E. generell ein sehr guter Ansatzpunkt, auch psychische Krankheiten bzw. deren Überwindung einzuordnen. Die vielen Klassifikationen sind größtenteils recht nutzlos.



Kommentar vom 14.01.2020 14:07
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/gehirndoping-substanzen-und-werte/

@Elektroniker 13.01. 14:51

„Und dann gibt es auch noch „Freizeiten“, da ist das Gehirn zwar auch „beschäftigt“, aber halt mit mehr oder weniger „problematischen Gedanken“, die sozusagen unaufhörlich im Gehirn „zirkulieren“. „

Das Problem der Langeweile ist u.a. genau, dass eben das unbeschäftigte Gehirn zu grübeln anfängt, was sich bis zu handfesten Depressionen auswachsen kann, und auch vorzeitige Demenz fördern kann. Insbesondere ist der Handlungsbedarf im Sinne von instrumentellen Substanzen fast schon gegensätzlich, je nachdem, ob man zu viel oder zu wenig zu tun hat.

Bei Zuwenig hilft Cannabis und LSD-artiges, bei zuviel eher Speed und Ritalin, vielleicht auch Kokain. Wobei Tabak, Alkohol und Heroin sowohl bei zuviel als auch bei zuwenig Belastung hilft.

„Da gibt es grundsätzlich die 2 Möglichkeiten der „Behandlung“, Drogen oder eben psychischen Einfluss auf die „Denkprozesse“ zu nehmen, wie es Religionen, Ideologien, Gurus, Psychotherapeuten ….. versuchen.“

Bei Menschen, die zuwenig zu tun haben, hilft gerade Beschäftigung mit Religion, oder auch mit Wissenschaft. Das ist dann womöglich tatsächlich sogar produktiv, finde ich. Sich mit Welt und Geist zu beschäftigen ist doch gerade das Mächtigste überhaupt, zu dem der Mensch fähig ist. Das ist dann den betäubenden Drogen eindeutig vorzuziehen. Allenfalls Kaffee, Tabak und Zucker fördern hier wohl noch dabei.

@Golzower 14.01. 12:04

„...auf die Situation in Russland bezogen, als die Kirche ,die selbst dem Staate bzw. dem abgewirtschafteten System diente, die armen Schlucker mit ihrem Weihrauch einnebelte und auf das bessere Leben im Jenseits verströstete.“

Dies ist dann wieder Religion in einer Situation, in der man Ausbeutungsbedingt viel zu viel Arbeit hatte. In einer Situation mit zuwenig Beschäftigung hilft auch ganz andere Art von Religion: Das können esoterischere Varianten sein, aber auch sowas wie die Theologie der Befreiung oder das Projekt Weltethos von Küng, oder die erstaunliche Weltoffenheit des Dalai Lama. Oder Dostojewski lesen.

Auch wieder modern sind die schamanistischen Konzepte der Naturreligionen, nicht nur wegen deren guten Integration von naturverträglicher Lebensweise. Auch hier ist der Mensch in seinem Element, wenn er seine freie Zeit mit Festen, Tänzen und bunter Kleidung füllt – und ein spezifischer Drogengebrauch ist hier gerne auch dabei. Einfach ur-menschlich sozusagen.

Ein gewisser Kulturkampf spielt beim War on Drugs wohl offensichtlich mit. Alles, was der Leistungsgesellschaft nicht entgegen kommt, wird unterdrückt. Die Arbeitsfähigkeit ist das oberste Primat, und ein Klarkommen mit Arbeitslosigkeit ist in keiner Weise erwünscht.



Kommentar vom 14.01.2020 00:58
https://scilogs.spektrum.de/lifescience/my-corona-meine-ernuechternden-erfahrungen-mit-sarscov2/

@Trice 13.01. 21:03

„Folgende Szenarien wurden beschrieben: 1.Schnelle Kontrolle
2.Rückkehr der Krise 3.Langes Leiden, 4. Abgrund.“

Ich vermute mal, dass der schnelle Rückgang der Infektionszahlen nach dem Frühlingslockdown auch auf das Frühlingswetter zurückzuführen war. Im Sommer dann blieben insbesondere die Todeszahlen bis in den September bei um die 5 pro Tag in ganz Deutschland niedrig. Die Neuinfiziertenzahlen waren weniger deutlich, was vermutlich auch darauf zurückzuführen war, dass gegenüber dem Frühjahr viel mehr getestet wurde. Ich schätze mal, dass die sommerliche Infektionspause vor allem auf das Sommerwetter zurückzuführen war.

Nachdem wir dann im Oktober eine Verzehnfachung der Neuinfektionen hatten, so denke ich, dass das neben eventueller Ermüdung bei der Kontaktreduktion auch einfach am Ende des Sommerwetters lag. Im November konnte dann auch der 2. Lockdown nicht ausgleichen, das seit dem das immer kälter werdende Wetter die Weitergabe des Virus immer besser ermöglicht. Ein Ende ist hier auch kaum in Sicht, der nächste Frühling kommt erst im März oder April. Zumal auch die Infektionszahlen seit spätestens November so hoch sind, dass eine Kontaktverfolgung nur noch eingeschränkt möglich ist.

Womöglich gelingt es doch noch die Zahlen wieder runterzubekommen, aber vielleicht sind auch schon die virulenteren Mutationen längst Teil unseres aktuellen Problems.

Kann man nur hoffen, dass die Risikogruppen bald durchgeimpft sind, und dann wenigstens deutlich weniger Menschen sterben, und auch deutlich weniger schwer erkranken. Wenn die 10 % geimpft sind, die am meisten gefährdet sind, müssten die Todeszahlen bei gegebenen Infektionsraten um mindestens 90% zurückgehen. Auch dann, wenn sich die Mutanten noch richtig breit machen, und gegen alle Maßnahmen sich die derzeitigen Raten noch mal vervielfachen. Dann wäre es wohl überaus wichtig, dass sich die Risikogruppen auch impfen lassen. Hier wäre, sobald es genug Impfstoff und Impfpersonal gibt, wohl doch eine Impfpflicht für in etwa über 70-Jährige angemessen.

Jedenfalls würde ich es nicht mehr einsehen, mit Kontaktbeschränkungen zu leben, wenn fast nur noch die krank werden, die sich trotz hohem persönlichem Erkrankungsrisiko nicht haben impfen lassen. Das wäre dann im Prinzip fahrlässigerweise selber Schuld auf eigenes Risiko. Da hört zumindest bei mir die Solidarität wirklich auf.

Beim Übergang vom „3.Langem Leiden“ zum „4.Abgrunds“ käme schon die Unterwanderung des Abgrunds durch die Impfung der Risikogruppen in Gang. Und anschließend kommt nur noch eine recht entspannte Durchimpfung bis zur Herdenimmunität, was dann 5. Das Ende des Virus wäre.



Kommentar vom 13.01.2020 17:50
https://scilogs.spektrum.de/lifescience/my-corona-meine-ernuechternden-erfahrungen-mit-sarscov2/

@1AUSFfM 13.01. 16:09

„Daher nochmal Werbung für die Warn-App: Tut im wesentlichen was sie soll und schützt persönliche Daten so gut es nur geht. Bitte mehr nutzen und weiter verbessern. Sollte sich aber die “wer nichts zu verbergen hat …” (gruslige Einlassungen von Sascha Lobo und Melanie Brinkmann bleiben mir im Gedächtnis) Fraktion doch durchsetzen, bin ich beim Deinstallieren und notfalls Phone kaputttreten dabei.“

Gerade ein Vernetzen der App mit dem Vorgehen der Gesundheitsämter, also halbautomatische Identifizierung von Superspreadingereignissen, Empfehlungen, Anweisungen bzw. Einladungen zu Tests, erscheint mir als effektiv, weil eben schnell. Dummerweise hat sich der Staat längst selbst disqualifiziert, was den Datenschutz angeht. Sowohl was die Weitergabe an andere Ämter und Behörden angeht, als auch die Sicherheit gegenüber Dritten bzw. irgendwelchen Hackern.

Allerdings ist es auch sonst fatal, in welchem Ausmaß hier die internationalen Datensammler nach wie vor praktisch machen können, was sie wollen. Da kann man sich echt fragen, ob die Corona-App überhaupt was zur Sache tut, wenn ich ohnehin je eine Trackingsoftware von gleich fünf verschiedene Datensammlern auf dem Smartphone habe, die mich rundherum ausspionieren und meine Daten in jeglicher Weise zur Auswertung weitergeben und weiterverkaufen können.

Kaputttreten wäre zu bedenken. Brauch ich aber nicht, in der Konsequenz habe ich gar kein Smartphone. Ich hab hier meine Rechner zuhause, und gehe damit gerne auch per Linuxlifesystem ins Netz. Ich bin wenig unterwegs, und dann eher als Radfahrer, da brauche ich eigentlich keine Internetverbindung, kostet ja auch extra, und das Geld spar ich mir lieber.

Tja, die haben inzwischen von den meisten sowieso schon fast alles schön fein säuberlich archiviert. Dann ist es irgendwann auch egal.?



Kommentar vom 13.01.2020 14:29
https://scilogs.spektrum.de/lifescience/my-corona-meine-ernuechternden-erfahrungen-mit-sarscov2/

@Tim 13.01. 09:35

„Pandemiebekämpfung gehört zu den staatlichen Kernaufgaben – das MUSS in einem reichen Land funktionieren!“

Offenbar etwas zu viel verlangt. Ein besonderes Problem an Corona ist wohl, dass es ziemlich viele symptomlose Infizierte gibt, die dennoch andere anstecken können. Die derzeitigen Konzepte der Gesundheitsämter sind relativ uneffektiv, weil sie genau darauf nicht wirklich vorbereitet sind.

Andere Länder in Asien ermitteln nicht nur die Personen, die ein positiv Getesteter eventuell angesteckt hat, sondern suchen auch rückwärts, wo sie sich eventuell angesteckt haben. Wenn sie da eine Person gefunden haben, ist das oft ein Superspreader, und wenn man dann guckt, wen der noch angesteckt hat, wird man sehr viel häufiger fündig. Wenn man die dann testet, kann man entsprechend mehr symptomlos Infizierte identifizieren, und damit die Ausbreitungsraten entsprechend mehr reduzieren.

Auch zeigen hier die im Artikel gemachten Erfahrungen, dass es beim Nachverfolgen vor allem auf Schnelligkeit ankommt.

Entsprechend relevant wäre es, dass man mit einer besseren und von Allen benutzten Coronaapp dieses Nach- und Rückverfolgen wesentlich automatisieren könnte, um dann auch bei Neuinfektionsraten von mehr als 50 pro 100.000 in einer Woche weiter handlungsfähig zu bleiben. Für die nächste Pandemie wäre es womöglich möglich, hier entsprechende Apps und teilautomatisierte Verfahren zu entwickeln, die die Gesundheitsämter verwenden, so dass um Größenordnungen mehr Fälle abgewickelt werden können.

Und auch gibt es außerhalb der Risikogruppen eine so geringe Gefährdung, dass hier diese Personen eigentlich fast nichts zu befürchten haben. Soweit ich das überblicke, ist das Risiko einer normalen Grippe für einen gesunden 30-Jährigen eher größer als das von Corona, was die tatsächliche Sterblichkeit im Falle einer Infektion angeht. Corona konzentriert sich hier eben sehr auf stark Vorgeschädigte.

Diese besondere Risikoverteilung führt natürlich dazu, dass die Menschen außerhalb der Risikogruppen kaum für sich selbst vorsorgen, wenn sie Kontaktbeschränkungen umsetzen, Masken tragen oder sich vorsorglich testen lassen. Man tut das hauptsächlich, um eben die Risikogruppen zu schützen. Das macht einen Unterschied, was die Akzeptanz der Schutzmaßnahmen angeht, aber auch rechtlich ist das nicht egal.

Ein anderes moralisches Problem besteht darin, dass die meisten Coronatoten ohnehin schon recht hinfällig waren, und eher nur Monate als Jahre noch vor sich hatten. Inwieweit das jetzt einen moralischen Unterschied macht, was die Angemessenheit von Gegenmaßnahmen angeht, das ist eine nicht so einfache Frage.

Aus Sicht der Ärzte ist die Sache aber einfacher: der Coronakranke, der ins Krankenhaus muss, belastet hier die Ressourcen immer gleich, egal wie lange er ohne Corona noch zu leben gehabt hätte. Die Mediziner werden also in jedem Fall Alarm schlagen, wenn ihre Intensivstationen überlastet sind.

Über nichtmedizinische Maßnahmen muss aber die Politik entscheiden, und auch der Bürger muss und darf sich selber überlegen, welche Maßnahmen angemessen sind. Einen Automatismus, der die Sicht der Mediziner zum Gesetz macht, der ist jedenfalls nicht zu begrüßen, meine ich. Die Mediziner haben sicherlich die höchste Kompetenz, aber eben auch ihre spezifischen Spezialinteressen.



Kommentar vom 12.01.2020 15:15
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-35-karl-popper-und-george-soros-zwischen-liberalismus-und-verschwoerungsglauben/

@Thomas Fechner 11.01. 09:04

„Insofern bin ich davon überzeugt, dass sich in diesem Jahrhundert die Demokratie, so wie wir sie verstehen, weder in Europa noch in der Welt durchsetzen wird. Ich denke, dass unsere Menschengemeinschaft sich eher zurückentwickelt. Zurück in den Feudalismus (hier gabe es mal eine passende Kreation: Meudalismus), Autokratie und Totalitarismus.
Und glauben Sie mir, das hat nichts mit Pessimismus zu tun.“

Eine pessimistischere Erwartung wie Ihre ist mir jetzt nicht bekannt. Wenn man zu hohe Ansprüche stellt, erscheint die Welt umso schlechter.

Die Gier nach Geld gilt als teilweise berechtigt, deshalb wird sie auch durchaus respektiert. Das heißt ja noch lange nicht, dass sie die einzige Motivation bleiben muss. Der Mensch braucht ein gewisses Einkommen, um vernünftig leben zu können. Deshalb wird Raub noch nicht akzeptiert. Und auch ist z.B. ein Klimaschutz trotzdem möglich, eben weil es neben Geld dann doch noch anderer Werte gibt. Dazu gehört eben auch ein erträgliches Weltklima.

Erst wenn der Kreislauf des Geldes durch die übermäßige Konzentration bei den Kapitalisten ins Stocken gerät, haben wir wirklich ein Problem. Dann muss man da die Steuern auf die Kapitalerträge erhöhen, und das Geld auf diese Weise wieder in Fluss bringen.

Ansonsten lebt es sich nicht unbedingt schlecht, wenn die Kapitalisten sich um ihre Geschäfte kümmern, und wir genug Arbeit haben, und unseren Teil verdienen.

Die Frage von Demokratie hat hiermit auch soviel gar nicht zu tun. Das ist vielleicht eher eine Frage der Kultur, wie wir miteinander umgehen, bzw. wie wir mit verschiedenen Meinungen über unser Zusammenleben umgehen.

In China hat es anscheinend ein kommunistisches System geschafft, wirtschaftlich erfolgreich zu sein, ohne eine demokratische Staatsform. Ob das jetzt eine gute oder eine schlechte Nachricht ist, das erscheint mir derzeit als noch offen. Die Menschen in China können tatsächlich zunehmend am Wohlstand teilhaben, das ist schon mal eine ganze Menge. Die Chinesen selber sehen die Wirtschaft als maßgeblicher an, und eine demokratische Staatsform als eine Art Luxus, den man nicht unbedingt haben muss.

Die anderen Diktaturen dieser Welt, insbesondere die, die von Öleinnahmen leben, scheinen sich um das Wohl ihrer Bürger wenig zu kümmern. Ist auch klar, sie brauchen den Bürger gar nicht. China anscheinend doch, hier wird inzwischen effektiv produziert. Vorausgegangen ist wohl auch eine funktionierende Bildungsoffensive, und harte Verhandlungen mit den westlichen Konzernen, die für das Recht in China verkaufen zu dürfen damit bezahlen mussten, dass sie auch in China produzieren. Ohne die damit verbundene Möglichkeit der Wirtschaftsspionage wäre es auch einem so großem Land wie China nicht so leicht gelungen, 40 Jahre technologischen Vorsprung aufzuholen.

Demokratie in China, vielleicht einfach mal vorsichtige Experimente damit in der Kommunalpolitik, halte ich für die Zukunft nicht mal für ausgeschlossen.

Und die derzeitige Konjunktur rechtsradikaler Haltungen, die durch die neuen digitalen Medien befeuert werden, gefährden im Westen in der Tat unsere Demokratien. Der Ausgang hier ist wohl offen, gewonnen haben die noch nicht.



Kommentar vom 12.01.2020 13:46
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/gehirndoping-substanzen-und-werte/

@Martin Holzherr 12.01. 07:35

„Dabei arbeiten wir doch schon heute sehr viel weniger als noch vor 40 Jahren und längerfristig besteht eher das Problem welchen Sinn das Leben ohne Arbeit haben kann.“

Ich glaube eher nicht, dass die Arbeitszeiten heute niedriger sind als in den 80ern. Insbesondere nicht im Niedriglohnbereich, den gab es damals so gar nicht. Was sich auf jeden Fall geändert hat, das sind die Anforderung ans Arbeitstempo. Und man war früher eher lebenslang bei einer Firma beschäftigt, und musste sich nicht mit Zeitarbeitsverträgen durchhangeln, die eben öfter mal nicht verlängert werden.

Sinn jenseits von Erwerbsarbeit zu finden, ist allemal angebracht. Das ist auch eine gute Grundlage, Zeiten der Arbeitslosigkeit psychisch zu gut zu überstehen und ein erfülltes Rentnerdasein zu führen.

„Meine Antwort darauf: Drogen gab es auch vor dem Zeitalter der Lohnarbeit und süchtig sind nicht nur Berufstätige, sondern auch Rentner, Alte überhaupt und auch Jugendliche egal ob sie Stress in der Schule haben oder nicht.“

Die Verlierer der Leistungsgesellschaft sind doch von künstlich hohen Preisen von Drogen so sehr betroffen, darum geht es mir in erster Linie. Wer gut verdient, kann sich sein Kokain locker leisten. Dem Langzeitarbeitslosen reicht schon die Tabaksteuer, dass seine Finanzen ruiniert werden. Zusätzlich nutzt der Langzeitarbeitslose Alkohol oder Cannabis gerne zur Bekämpfung von Langeweile. Alternative Beschäftigung wäre klar besser, aber wer es nicht kann, der kann es dann nicht. Und muss neben einem Scheißleben noch teuer Geld bezahlen.

„Das führt mich zu folgender Überlegung: Wäre es nicht klug, Drogen, Tabletten und anderen problematischen Substanzen von vornherein weniger Raum in unserer Gesellschaft zu geben.“

Ja, gerne, aber wie? Ich bin nun mal Raucher, und das ärgert mich auch. Das ändert aber nicht viel. Ich weiß wie ungesund Rauchen ist, für die Erkenntnis brauche ich keine Tabaksteuern. Von daher: Wie wäre es mit einfach in Ruhe lassen, und den Stress erst mal bei sich selber wirksam reduzieren? Gerade die Mediziner, die sich selber gerne totarbeiten, machen hier den meisten Druck, scheint mir.



Kommentar vom 12.01.2020 00:40
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/gehirndoping-substanzen-und-werte/

@Dem Leben entfliehen

Wer das Leben nicht mehr aushält, und sich in Drogenkonsum flüchtet, hat es eigentlich schon schwer genug. Unsere Leistungsgesellschaft, der es z.T. mit Erfolg gelingt, ihren Verlierern absichtlich kein gutes Leben zu lassen, hat hier eine wesentliche Strategie: Drogen werden teuer gemacht, und teilweise auch illegalisiert und damit neben noch teurer auch noch von schlechter, gesundheitsgefährdender Qualität.

Ich sehe hier eigentlich keine wirkliche Berechtigung dafür. Natürlich führt dies alles dazu, dass sich eine Menge Leute mehr anstrengen, um eben nicht Verlierer in der Leistungsgesellschaft zu werden. Aber außer unseren nie zufriedenen Arbeitgebern brauchen wir weder diesen Leistungsdruck, noch diese Leistung.

Gerade in Zukunft kann ich mir gut vorstellen, dass hier weitere Automatisierungen und hilfreiche KI wirklich keinen Grund mehr lässt, dass wir so umfassend ausgebildet und bei der Arbeit so effizient sein müssen. Im Gegenteil, die Leistungsneigung kann eher noch zum Problem werden, falls wir mal wirklich die Arbeitszeiten reduzieren müssen, um die noch anfallende Arbeit auf alle zu verteilen, die Arbeiten wollen.

Die Überalterung der Gesellschaft wird diesen Automatisierungseffekt vermutlich noch nicht mal ausgleichen können. Ansonsten ist auch gerade diese Überalterung ein direkter Effekt davon, unter welchen Stress die Leistungsgesellschaft uns setzt. Die Gewinner bekommen vor lauter Arbeit an der eigenen Karriere zu wenige Kinder, und die Verlierer haben eben zu wenig Geld, auch aufgrund von Alkohol- und Tabak-Steuern, und können ihren Kindern nur ein Leben in Armut bieten. Und verzichten deshalb oft auch auf Kinder.

Wer gut verdient, und mit Drogensucht komplett wenig zu tun hat, dem ist hier nicht unbedingt klar, wie groß hier die finanzielle Belastung werden kann, wenn man eben einmal süchtig ist, und neben Harz4 nicht viele Einnahmen hat.

Einen Paternalismus, der sich manchmal aufdrängen will, den mag ich noch weniger. Und hierfür gibt es schon überhaupt keine Rechtsgrundlage, meine ich. Erwachsene, die durch Drogenkonsum ihrer Gesundheit schaden, denen kann man gerne helfen, wenn sie sich Hilfe wünschen. Aber wenn die Hilfe eben kaum möglich ist, und die bestehenden stationären Angebote im wesentlichen wirkungslos sind, dann ist das auch keine vernünftige Option.

Wie wäre es mit einfach in Ruhe lassen, und den Stress erst mal bei sich selber wirksam reduzieren?



Kommentar vom 11.01.2020 01:07
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/was-fuer-ein-2020-willkommen-2021/

@Christian Brolich 09.01 19:33

Die Aussagen einer neuen Theorie kann man natürlich am Besten prüfen, wenn sie neue Voraussagen macht, die dann im Experiment bestätigt werden können. Gerade wenn dieser Test dann doch negativ ausfällt, wäre die Theorie damit nicht bestätigt. Die Möglichkeit der Falsifikation stützt die Theorie, natürlich nicht, wenn sie tatsächlich falsifiziert wurde.

Genau das ist ja mit Einsteins Relativitätstheorie passiert. Sie hat vorausgesagt, dass das Licht von Sternen, das nah an der Sonne vorbeizieht, von dem Schwerefeld der Sonne ein wenig abgelenkt würde. Dies hat man dann bei der nächsten Sonnenfinsternis tatsächlich messen können. Und so ist aus einer eigentlich kuriosen Theorie, an die kaum jemand glauben wollte, mit einem Schlag was Ernstzunehmendes geworden.

Wenn eine neue Theorie nur altbekannte Messungen neu erklärt, ist das auch schon interessant, aber neue Voraussagen, die auch irgendwann mal nachprüfbar werden könnten, machen da gleich viel mehr draus. Und erst wenn die dann tatsächlich mit positivem Ergebnis stattgefunden haben, gilt eine Theorie als deutlich besser gesichert.

Manche Theorien bzw. Hypothesen, die Sachverhalte betreffen, die wohl nie durch Beobachtungen gestützt bzw. falsifiziert werden können, sind dennoch interessant. Zumal vielleicht neue Erkenntnisse oder Messverfahren aus einer alten, als unüberprüfbar geltende Hypothese dann doch noch eine veritable Theorie machen können, falls man hier doch noch entsprechende Experimente machen kann.

So hielt man Gravitationswellen zu Einsteins Zeiten für niemals messbar, allerdings hat man es inzwischen doch geschafft, welche zu messen. Und sich damit nebenbei ein neues Fenster zur Beobachtung des Weltalls geöffnet.

Interessant ist in diesem Zusammenhang, dass man manche als unüberprüfbar geltende Hypothese doch als praktisch nützliche Fiktion behandeln kann, und man sich persönlich dazu entschließen kann, sie als möglicherweise doch zutreffend zu behandeln. Das nennt man dann auch Glauben.



Kommentar vom 10.01.2020 18:19
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wie-gefaehrlich-fake-news-wirklich-sind/

@Fakten, Fiktionen und Perspektiven

Wenn widersprüchliche Fakten kursieren, haben wir hier ein gravierendes Kommunikationsproblem. Etwa in der Ex-DDR, wo die von der Partei komplett frisierte Öffentlichkeitsarbeit im Gegensatz zur Lebensrealität der Menschen stand. Hier war auch eine authentische Kommunikation gar nicht das Ziel der Regierenden.

Wenn wir parallel kursierende falsche Fakten haben, dann kann man oft nicht mehr sinnvoll diskutieren, dass ist ja der Kulturschaden. Sobald man an den Hauptfakes ankommt, kommt man nicht mehr weiter, von beiden Seiten aus nicht.

So sehr wie wir uns über die Fake-News aufregen, regen sich die Schwurbler darüber auf, dass wir vom Mainstream so überwältigt sind, dass man mit uns nicht mehr reden kann. Ich finde gerade diese provozierte Sprachlosigkeit ist ein noch größerer Schaden, als dass hier Einzelne sich nicht an die Corona-Auflagen halten, oder bei der nächsten Wahl die AfD wählen.

Jetzt muss man aber sehen, dass auch Fiktionen öfter mal umstritten sind, aber eben nicht zur Sprachlosigkeit führen müssen. Wenn der Eine seinen Gott hat, der Andere seinen reduktionistischen Materialismus, können sich doch beide darüber unterhalten, wie man mit Corona am besten umgeht. Oder wie wir eine Steuerpolitik so machen, dass es den Menschen und dem Klima besser geht.

Und private Meinungen sind immer auch eine Folge der persönlichen Perspektiven. Wenn ich gar kein Geld für ein Auto habe, bin ich schneller dabei, zu fordern, dass auf den Sprit die CO2-Kosten eingepreist werden. Und bin da eher empfindlich, wenn man die Gaspreise erhöht, weil ich eine Gasheizung habe. Aber man kann das eben ausdiskutieren, solange man sich seiner Perspektive bewusst ist, und auch der Perspektive des anderen.

Erst wenn hier einer behauptet, das nur kein PKW-Verkehr genug Treibhausgase einsparen kann, und der andere behauptet, das man nur mit einer Wärmepumpenheizung klimaneutral heizen kann, wird die Diskussion wirklich schwierig.

Perspektiven sind immer vorhanden, und immer berechtigt. Fiktionen sind nicht nur redlich, sondern in vielen Bereichen unumgänglich. Aber Fakten braucht man unbedingt, Fakten, die so gesichert sind, dass man sich darauf einigen und sich auch darauf vorerst festlegen kann.

Wer die Fiktionen Anderer verbieten will handelt genauso unredlich, wie wenn er Perspektiven Anderer als irrelevant abtut. Wenn die Faktengrundlage aber hinreichend ist, und auch anerkannt wird, dann können wir es auch wagen, alles andere zu diskutieren.

Insofern würde ich einen Faktencheck im Internet und darüber hinaus begrüßen, meine aber, dass hier definitiv darauf geachtet werden müsste, dass Fiktionen und Perspektiven zu Meinungen führen können und dürfen, die nicht nur uneinheitlich sind, sondern es auch nicht sein sollen. Hier ist Streit sogar lebensnotwendig, meine ich. Alles andere wäre Stillstand wie zu Zeiten des christlichen Mittelalters.



Kommentar vom 10.01.2020 13:35
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-35-karl-popper-und-george-soros-zwischen-liberalismus-und-verschwoerungsglauben/

@Thomas Fechner 08.01. 10:21

„Ja, Sie sind Realist und ich bin ein unverbesserlicher Idealist (Idiot).“

Ich hatte eigentlich beschrieben, wie es läuft, nicht wie es laufen sollte. Da bin ich fast bei Ihnen.

„Nicht das Kapital bzw. dessen Halter sollte entscheiden dürfen, sondern die Weltgemeinschaft.“

Naja, das Recht auf Eigentum ist schon grundlegend. Aber wenn es alles Maß verliert, dann sollte „Eigentum verpflichtet“ auch angewendet werden können. Und man kann sich auch steuerlich beim Kapital wesentlich ausgiebiger bedienen. So kann dann die Allgemeinheit am wirtschaftlichem Erfolg reichlich teilhaben. Lohnsteuern könnte man fast abschaffen, wenn neben Mehrwertsteuern ordentliche Zins-, Vermögens- und Erbschaftssteuern in einem Maß erhoben würden, dass übermäßige Profite und Vermögensansammlungen mit einer breiten Einbeziehung des Gemeinwohls verbunden würden.

Wenn wir uns nur in Europa wirklich zusammentun würden, und eben nicht übermäßig den Investoren entgegenkommen würden, hätten wir ganz andere Spielräume. Wer hier Waren verkaufen will, der muss auch seine Abgaben zahlen: China macht es uns vor, wie man mit weltweit agierenden Großkonzernen so umgeht, dass man eben nicht über den Tisch gezogen wird.

„Eine Art Weltdemokratie, die dafür sorgt, dass alle Menschen am Wohlstand der Menschheit partizipieren.“

Gute Idee, aber ich wäre schon froh, wenn die Demokratie in Europa funktioniert und die Kapitalisten hier ihre Beiträge leisten müssten. Das wäre erstmal das Nächste auf der Agenda. Mehr gerne, aber alles der Reihe nach.



Kommentar vom 09.01.2020 16:34
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/wie-gefaehrlich-fake-news-wirklich-sind/

@Bitte nur wirklich Gefährliches angehen

Angefangen hat das Thema Fake-News damit, dass Facebook und dergleichen gezielt krasse Meldungen gefördert hat, um die Nutzer länger auf ihren Plattformen zu halten. Die so immer mehr umsichgreifende Radikalisierung hat u.a. Trump zum Präsidenten gemacht, und dessen Administration hat dann noch mal richtig nachgelegt, und an allen etablierten Medien vorbei ihre Öffentlichkeitsarbeit einfach in die eigene Hand genommen.

Dennoch ist es anscheinend gelungen, diese Politik abzuwählen, wenn auch recht knapp. Offenbar ist die Reichweite derart selbstgemachter Öffentlichkeitsarbeit dann doch begrenzt. Die Leser sind anscheinend doch kompetenter als befürchtet.

Brauchen wir also wirklich ein Wahrheitsministerium, dass generell Meinungsäußerungen im Internet prüft und ggf. entfernt? Gleich mit betroffen wären wohl auch Bücher, Rundfunkbeiträge und z.T. sogar Musik und Kunst. Und neben politischen Themen wären dann auch schnell Religion und die persönlichen Auffassungen über wissenschaftliche Inhalte aus der Sicht des normalen Menschen betroffen, der nicht im Wissenschaftsbetrieb tätig ist.

Ich würde also vorschlagen, erstmal die staatlichen Stellen selbst ins Auge zu fassen, dass hier zweifelhafte Aussagen letztlich gerichtlich geprüft und ggf. entfernt werden können. Hier kann auch zukünftige KI hilfreich sein, als erste schnelle Reaktion, die dann im Streitfall per Eilantrag vor Gericht entschieden werden kann.

Als nächstes wären die sozialen Portale an der Reihe, und hier speziell die Newsfeeds, mit denen die Nutzer ungefragt mit Fake-News konfrontiert werden.

Erst wenn das nicht reicht, wäre ich dafür, auch Beiträge von Privatpersonen zu prüfen und zu filtern. Die Meinungsfreiheit ist ein hohes Gut, und ohne eine freie Diskussion können letztlich auch gesellschaftlichen Themen nicht vernünftig bearbeitet werden. Insbesondere würde ich mir Sorgen machen, wenn die Wissenschaft die Macht bekäme, Widersprüche gegen ihre Auffassungen rechtlich bekämpfen zu können.

Corona ist hier ein gutes Beispiel. Die Mediziner haben es fast weltweit geschafft, ihre spezielle Sicht auf die Pandemie den Regierenden zur Agenda zu machen, was kein Fehler sein muss. Aber man kann das hier doch auch anders sehen, ohne hier grundsätzlich auf Konfrontation mit der Realität gehen zu müssen. Mediziner haben neben ihrer Expertise auch ihre Spezialinteressen. Diese Interessen sollte sich weder die Politik, noch der Normalbürger ungeprüft zu Eigen machen.

Die Mediziner sind die Hauptleidtragenden von hohen Infektionsraten. Erst sind die Krankenhäuser überfüllt, und dann stirbt auch noch ein guter Teil ihrer besten Kunden dabei weg. Und letztlich stellen sich die Mediziner gerne selber als die großen Bewahrer von Leben und Gesundheit hin, was sie zum Teil auch sind. Aber wo sie an ihre Grenzen stoßen, realisieren die das oft nicht so genau.

Ich fände es nicht gut, wenn ich sowas nicht mehr sagen dürfte.



Kommentar vom 08.01.2020 18:10
https://scilogs.spektrum.de/gehirn-und-ki/kuenstliche-intelligenz-verschwoerungstheorien-das-boese-das-dumme-die-maenner-und-die-frauen/

@Jaromir Konencny 08.01. 14:17

„Klar werden Diktatoren KI missbrauchen und mehr kontrollieren, als sie kontrollieren sollen. Wir müssen nun mal schauen, dass unsere Firmen und Regierungen das nicht missbrauchen. Was sonst?“

Ich denke auch, dass wir daran nicht vorbeikommen. Man müsste hier wirklich gut gucken, wer und nach welchen Maßstäben Inhalte als Illegal einstufen darf bzw. einfach löschen kann.

Martin Holzherr 08.01. 15:23

„Kann so etwas, also Trumps Verhalten, ein normaler Teil der politischen Auseinandersetzung sein?“

Irgendwie wäre dass dann Illegal, und würde durchaus auch bei uns politische Parteien betreffen können, je nachdem, welcher Unsinn verbreitet wird. Neben einer Beobachtung bzw. Verbote von Organisationen durch den Verfassungsschutz, wäre dies eine ganz neue Handhabe gegenüber grenzwertigen Aktivitäten, wenn die Anarchie im Internet wirksam begrenzt werden könnte.

Martin Holzherr 08.01. 15:54

„Künstliche Intelligenz wird erst gefährlich wenn sie an menschliche Intelligenz heranreicht.“

Als Werkzeug in der Hand von Verbrechern ist auch heutige KI längst gefährlich. Gerade eine Behörde, die in Diktaturen nicht nur die Anarchie begrenzt, sondern jegliche Opposition gleich mit zensiert, hätte hier mächtige Werkzeuge zur Verfügung.

Auch kann KI, die auf Smartphones läuft, alle Audiomitschnitte erst in Text verwandeln, und dann per Textdatei schön reduziert auf ein paar KB zum Betreiber hochladen. Wenn der komplette Textmitschnitt jetzt mittels weiterer KI bearbeitet wird, und die Inhalte automatisiert herausgelesen werden können, dann haben wir hier Überwachungsmöglichkeiten, die wirklich kaum weitergehen könnten.

So dicht aufgezeichnet und ausgewertet, wie das heute u.a. durch KI möglich ist, dafür hätte die Stasi mindestens 10 Mitarbeiter pro so Überwachtem für gebraucht. Das können die mit allen Ihren Nutzern machen, komplett automatisiert, ohne dass hier irgendeiner überhaupt mitbekommt, wozu das dann hinterher in vielfältigster Weise alles verwendet wird.

Hier ermöglichen die wachsenden Kompetenzen von KI-Techniken auch immer mehr Wege, Daten einzusammeln, Auszuwerten, Zusammenzuführen und auch immer mehr Möglichkeiten, diese Erkenntnisse dann anzuwenden. Ohne dass man hier einen Anspruch darauf hätte, dass die eigenen Daten nicht gegen einen selbst verwendet werden dürfen.



Kommentar vom 08.01.2020 13:51
https://scilogs.spektrum.de/gehirn-und-ki/kuenstliche-intelligenz-verschwoerungstheorien-das-boese-das-dumme-die-maenner-und-die-frauen/

@KI-Filter und KI-Bots

Mit KI, die den Inhalt von Posts und Tweeds erfasst, kann man wohl durchaus massentaugliche und detailliert einstellbar Zensur praktizieren. Gleichzeitig kann eine KI, die Texte versteht, auf dem selben Niveau auch selber welche schreiben.

Eine unangenehme Vision einer möglichen Zukunft drängt sich hier auf: Die meisten Posts werden unterdrückt, statt dessen schreibt die KI gleich selber, was der Auftraggeber sich als Diskussion wünscht. Jeder Kommentierende, der die Argumentationen stört, wird weggefiltert. Das Diskursergebnis ist genau das, was man haben will. Und die nur Mitlesenden, die weder wissen, was ausgefiltert wurde, noch welche Beiträge von Bots kommen, haben den Eindruck, hier eine freie, authentische und interessante Diskussion mitzulesen.

So hätten Fake-News keine Chance mehr, es sei denn, der Betreiber selbst ist der Obertroll.

Die Anarchie des Internets wäre tatsächlich entschärft. Das ähnelt dann einer Tageszeitung, die eine Redaktion und einen Chefredakteur hat, der peinlich seinen Stil und seine Agenda überwacht. Und wo dann auch entsprechende redaktionelle Vorgaben nicht nur Falschmeldungen wirksam unterdrücken, sondern auch Meinungen und Haltungen unterdrückt werden, die die Redaktion nicht in ihrer Zeitung haben will. Ob nun aus guten Gründen oder nicht so guten Gründen.



Kommentar vom 08.01.2020 00:50
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/qanons-sind-keine-verschwoerungstheoretiker-fuer-ein-ende-der-verharmlosung/

@Harmlos?

Den Angriff aufs Kapitol könnte man vielleicht doch Trump so zuschreiben können, dass der in den Knast dafür geht. Das wär mal was.

Ich fand diese dreiste Unredlichkeit, die als Methode überall spaltet, eine derartige Unkultur, dass es mich etwas ratlos macht, wie es möglich ist, dass so viele Amerikaner darauf abfahren.

Soziale Härte mag eine Ursache sein, aber gerade hier hauen die Rechten die Leute doch erst recht in die Pfanne. Ein paar bekommen Arbeitsplätze, noch viel mehr werden nach unten hin ganz ausgegrenzt. Wo mancher noch meint, dass er ja zu denen nicht gehört. Was sich aber auch schnell ändern kann. In den USA reicht schon eine schwere Krankheit, um durch alle Raster zu fallen.

Bei uns landet man wenigstens auf Harz4-Niveau, man hat dann noch das Nötigste. Aber die Träume eines ehrenhaften Lebens, für das man sich Jahrzehnte abgerackert hat, sind trotzdem geplatzt. Nur ein Jahr gibts Arbeitslosengeld, danach muss man die meisten Ersparnisse erst mal verbrauchen, bevor es Arbeitslosenhilfe gibt. Neue Arbeit hat man dann noch lange nicht, aber die Schikanen schon. Bis man aufgegeben wird, und endlich Grundsicherung bekommt. Aber was ist ein Leben ohne sinnvolle Beschäftigung? Manch Einer findet eine sinnvolle Beschäftigung auch jenseits von Erwerbsarbeit, viele nicht.

So ist die Unfähigkeit, die sich ausbreitende Armut, in Deutschland vor allem auf dem Niedriglohnsektor, zu korrigieren, eine Motivation Politik und Medien zu dämonisieren. Aber genau diese Rechten benutzen die Menschen nur. Die greifen nur die Unzufriedenheit auf, um den Zusammenhalt zu zerstören. Durch Lügen erzielt man genau das. Was die dann am Ende wirklich wollen, ist mir ziemlich unklar. Mehr Demokratie gehört sicher nicht dazu. Vielleicht einfach noch ein paar Jahre Extralaufzeiten für die alten Kohlekraftwerke rausholen? Neben dem war es bei Trump mutmaßlich die Senkung der Steuern für Spitzenverdiener. So einfach kann Politik manchmal sein.

Wenn es dann wenigstens unsere Eliten zu einer Politik bewegen würde, die auch den Menschen wirklich nützt? Konkurrenz belebt das Geschäft? Na hoffentlich.



Kommentar vom 07.01.2020 14:48
https://scilogs.spektrum.de/gehirn-und-ki/kuenstliche-intelligenz-verschwoerungstheorien-das-boese-das-dumme-die-maenner-und-die-frauen/

@Trice 07.01. 12:50

„Angesichts der zunehmend chaotischer werdenden Lage, höre ich von ihnen auch, dass sie nicht nur auf den Corona-Impfstoff, sondern auch auf eine KI warten, die ihnen sagt, wie sie zu denken, was sie zu sagen und wie sie zu handeln haben.“

In der Tat würde ich unterscheiden zwischen wirklichen Unwahrheiten und Respektlosigkeiten einerseits und nur unpässlichen Meinungen und Haltungen andererseits.

Wenn jemand meint, wir sollten wieder normal Kinder bekommen und dann auch nicht mehr den Personalmangel per Zuwanderung ausgleichen, kann man das so oder so sehen. Wenn jemand zur Unterstützung seiner Haltung gegenüber Zuwanderern behauptet, 50% von denen wären kriminell, dann ist das erst eine richtige respektlose Falschmeldung.

Egal ob jetzt per KI oder von Hand eine quasi öffentliche Plattform wie Facebook hier zensiert, so sollte man hier tatsächlich nur die wirklichen Unwahrheiten bzw. Respektlosigkeiten aussortieren.

Eine nicht wirklich öffentliche Plattform wie Scilogs kann natürlich alles aussortieren, auch was ihr aus welchen Gründen auch immer einfach nur nicht passt. Sollte aber im konkreten Fall dennoch überlegen, ob das der Diskussion auch wirklich nützt. Unliebsame Standpunkte können eventuell besser diskutiert werden, wenn sie wirklich angesprochen werden. Solange die Diskussionskultur vernünftig und respektvoll bleibt alle mal.



Kommentar vom 07.01.2020 13:39
https://scilogs.spektrum.de/gehirn-und-ki/kuenstliche-intelligenz-verschwoerungstheorien-das-boese-das-dumme-die-maenner-und-die-frauen/

@hto 06.01. 11:18 / 19:51

„Rosa Luxemburg: “Es war seit jeher den Epigonen vorbehalten, befruchtende Hypothesen des Meisters in starres Dogma zu verwandeln und satte Beruhigung zu finden, wo ein bahnbrechender Geist schöpferische Zweifel empfand.”“

„Alain Finkielkraut: “Nicht Mangel an Geist, sondern ein Geist*, der sich ununterbrochen selbst gegenwärtig ist, eine Ausgeglichenheit gegen die nichts und niemand ankommt. Die Menschen reden, die Karawane zieht vorüber: Die Dummheit erkennt man an jenem ruhigen Fortschreiten eines Wesens, das Worte von aussen weder ablenken noch berühren können. Sie ist nicht das Gegenteil der Intelligenz, sondern jene Form der Intellektualität, die alles auf ihr eigenes Maß zurechtstutzt und jeden Anfang in einem vertrauten Vorgang auflöst. Der Dummheit ist nichts menschliches jemals fremd; die macht – über die Lächerlichkeit hinaus – ihre unerschütterliche Kraft und ihre mögliche Grausamkeit aus.”“

Lieber hto, endlich mal konkrete, verständliche Beiträge. Klasse.

Die Macht der Dummheit ist eine Faktor in der Welt. Das ist tatsächlich gefährlich.



Kommentar vom 07.01.2020 13:15
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/verschwoerungsfragen-35-karl-popper-und-george-soros-zwischen-liberalismus-und-verschwoerungsglauben/

@Thomas Fechner 06.01. 11:45

„Das Grundübel der Menschheit und Ursache für Not und Elend vieler Menschen auf der Welt ist das „Ich-bin-besser-als-Du-Gehabe“ einiger selbsternannter Auserwählten. Dieses Phänomen, der überbordenden Überheblichkeit gegenüber Mitmenschen, zieht sich durch die gesamte Menschheitsgeschichte und manifestiert sich vor allem in allen Religionen.“

Das ist sicherlich ein wesentlicher Aspekt für Egoismus, Rücksichtslosigkeit und Grausamkeit, dass man sich für wesentlich Erhaben hält. Man meint hier Privilegien zu haben, z.T. direkt von den Göttern verliehen. Das kann durchaus massentauglich sein, und betrifft dann nicht nur einige wenige, die sich hier für Auserwählt halten.

Weltoffenheit in Verbindung mit wirklichem Selbstbewusstsein scheint mir aber ein wirksames Mittel dagegen zu sein.

„Und ist darüber hinaus die Grundlage des Machtanspruchs dieser „Auserwählten“ bzw. Macht- und Finanzeliten.“

Ich glaube, dies ist nochmal ein ganz anderes Problem. Die Milliarden des Milliardärs sind ja nun selbstwirksam. Die Macht des Arbeitgebers gegenüber den eigenen Angestellten ist grundlegend in unserem System. Zusätzlich kann das Kapital bzw. dessen Halter selbst entscheiden, wo es sich niederlässt, und so in gewissem Rahmen mitbestimmen, welche Rahmenbedingungen sich ganze Länder geben, wenn sie sich auf den Wettbewerb um Investoren einlassen. Hinzu kommt die meistens ziemlich kompetente Geschäftstüchtigkeit der ganz großen Kapitalisten.

Das muss aber gar nicht ein so großes Problem sein. Erstmal müssen ja die ganzen Fabriken, Patente und Immobilien Irgendwem gehören. Und wenn hier die einzelnen Staaten auch nur etwas zusammenhalten, können auch die Milliardäre kaum ausweichen, und haben dann in der Praxis doch nicht so viel Macht.

Und sowieso müssen das keine Unmenschen sein. Und Träumer, die sich für Auserwählt halten, sind das auch nicht unbedingt. Wer so erfolgreich ist, wird wohl ein Realist sein. Aber die sind effektiv, da müssen wir sogar als EU aufpassen, dass die uns nicht über den Tisch ziehen.

Wie können wir uns wehren? Mit Unternehmens-, Zins-, Vermögens- und Erbschaftssteuern wohl. Wenn wir hier das Kapitalwachstum begrenzen möchten, zumindest. Antisemitismus ist aber auf jeden Fall sinnlos. Der erklärt nichts, und hilft auch nichts.



Kommentar vom 06.01.2020 14:25
https://scilogs.spektrum.de/wild-dueck-blog/ich-will-es-mikro-mord-nennen/

@Martin Holzherr 05.01. 01:20

„...weil ohne Konsum die Wirtschaft nicht lief und die Leute ohne Arbeit und Einkunft dastanden.“

Ich meine, hier kann man auch die Unternehmens-, Zins- und Erbschaftsteuern erhöhen, dann ist die Wachstumsabhängigkeit der Wirtschaft dann gleich kleiner.

Entsprechend weniger Kapitalwachstum und weniger Steuern für Beschäftigte hält das Geld dann auch bei weniger Neuinvestitionen im Fluss.

Wachstum sollte sich daran orientieren, dass es auch sinnvoll ist. Statt „Einkaufen bis zur Erschöpfung“ dann eher Zurückhaltung bei klimarelevantem Konsum wäre von Vorteil. Zumal auch Vielen weniger Arbeitszeiten sowieso gut tun würde. Wir sollten hier machen, was wir wirklich wollen. Weniger Leistungswettkampf wäre durchaus praktikabel, meine ich.



Kommentar vom 05.01.2020 12:41
https://scilogs.spektrum.de/wild-dueck-blog/ich-will-es-mikro-mord-nennen/

@Martin Holzherr 05.01. 01:20

„Wer eine Firma gründet oder sich wegen einer Investition verschuldet braucht Kunden, ein steigendes Einkommen und gesamtgesellschaftlich Wachstum,“

Ich habe nichts gegen sinnvolles Wirtschaftswachstum. Aber wir brauchen nicht in allen Bereichen Wachstum, und wenn es mal nicht so viele Gelegenheiten gibt, eine neue Firma aufzumachen, ist das auch kein Drama. Man muss ja nicht unbedingt eine eigene Firma haben, und auch nicht unbedingt Riesenumsätze machen. Das sollte keine Selbstzweck sein, meine ich.



Kommentar vom 04.01.2020 17:33
https://scilogs.spektrum.de/wild-dueck-blog/ich-will-es-mikro-mord-nennen/

@Martin Holzherr 03.01. 23:21

„...die Armen, wollen so reich werden wie die jetzt schon Wohlhabenden, also wie wir.
Fazit: Ich kenne viele Prediger des Wachstumsverzichts aber die Gemeinde der Zuhörenden und der Predigt Folgenden ist überschaubar.“

Teuer ist nicht immer Wohlstand. Kopenhagen hat sich wirklich nachhaltig fahrradfreundlich gemacht, und neben dem damit erzieltem Klimaschutz dafür gesorgt, das man mit weniger Einkommen mehr Wohlstand genießen kann. Viele Kopenhagener können schön und sicher Fahrradfahren, und brauchen ihr Auto nur noch ab und an, oder können ganz drauf verzichten. Das eingesparte Geld kann dann entweder anderweitig wohlstandsfördernd eingesetzt werden, oder man macht sich Zeit fürs Leben frei und reduziert seine Arbeitszeiten.

Ähnlich sinnvoll kann es sein, wenn man in seinen Privathaushalt gründlich überflüssige „Plünsen“ ausmistet. Als Faustregel kann man anwenden, das man alles, was man im letzten Jahr nicht gebraucht hat, entsorgt, spendet oder verkauft. Die freiwerdende Wohnfläche kann bis zu 50 % ausmachen. Wenn man bei Gelegenheit mal umzieht, reicht dann eine kleinere Wohnung. Das spart dann viel Geld, und zusätzlich auch Zeit, weil es deutlich weniger zu putzen und abzustauben gibt. Auch hier kann man sich mit dem freien Geld und der freien Zeit auf die Suche machen, wie man dies sinnvoll einsetzen kann.

Der Klimaschutz ist in diesem Zusammenhang natürlich immer eine Möglichkeit, frei gewordenen persönliche Ressourcen an Geld und Zeit vernünftig einzusetzen. Aber man kann auch weniger arbeiten und mehr auf Reisen gehen. Zumindest, wenn man noch jung genug ist, geht das auch per Fahrrad und Campingplatz ohne ökologische Nebenwirkungen.

Menschen in Gegenden, die wirtschaftlich noch weit hinter uns liegen, müssen die Fehler unserer Wachstumsgesellschaften gar nicht erst machen, und können beim Aufbau ihrer Infrastruktur von vornherein fahrradfreundlich vorgehen. Und die Menschen selbst können sich von vorn herein darauf konzentrieren, qualitativ gut zu wohnen und gut zu essen, anstatt recht überflüssigen Hausrat anzusammeln.

Das hat erstmal nichts mit Buße und Verzicht zu tun, sondern ist schlichtweg konsequent ökonomisch. Und ökologisch trotzdem sehr wirksam. Es lohnt sich auch, darüber nachzudenken, welche Statussymbole man wirklich haben will, und ob man überhaupt welche braucht.



Kommentar vom 03.01.2020 00:43
https://scilogs.spektrum.de/wild-dueck-blog/ich-will-es-mikro-mord-nennen/

@Elektroniker 02.01. 18:01

„Mir tut sozusagen das Herz weh, wenn ich daran denke, wie sorglos man mit ökonomischen Werten, z.B. Kraftwerken, Heizanlagen, …. Autos umgeht, die vorzeitig, lange vor der „ökonomischen Lebensdauer“ verschrottet werden und andererseits gegen wichtige Investitionen „querschießt“ z.B. Stromleitungen.“

Das sehe ich genauso. Ich wäre völlig dagegen, Benziner zu verschrotten. Aber man sollte gucken, dass schon in ein paar Jahren jede Menge verkaufte Neuwagen Batteriefahrzeuge sind. Wenn die jetzigen Neuwagen in die Jahre gekommen sind, und der Sprit aufgrund von zusätzlichen CO2-Steuern noch etwas teurer wird, hat man dann die Wahl, das Auto dennoch weiter zu fahren, oder eben ins Ausland zu verkaufen und sich einen Elektrischen zuzulegen. Je nachdem wie man sein Fahrzeug liebt, und je nachdem, wieviel man mit dem dann teureren Sprit pro Tag fahren muss.

Statt der vorzeitigen Verschrottung u.a. von Benzinern dann besser in mehr Fotovoltaik und weitere Windräder investieren. Gerade wenn wirklich zunehmender Strombedarf für die Batteriefahrzeuge anfällt, der zusätzlich noch beim Aufladen auf ein paar Tage hin flexibel ist, kann hier reichlich in die Produktivseite investiert werden. Und auch die derzeitigen Kohle- und Gaskraftwerke kann man dann noch recht sinnvoll als Backup bereit halten, bis hier zusätzliche Speicherlösungen einspringen können.

Nur die AKWs sind in diesem Mix weniger gut zu gebrauchen, die müssen durchlaufen, und können soweit ich weiß nicht tageweise an und ausgeschaltet werden. Aber deren Abschaltung ist doch längst beschlossene Sache. Aus möglicherweise nachvollziehbaren Sicherheitsgründen.

Was die Stromleitungen, und auch die Windräder im Binnenland betrifft, so sieht das fast so aus, als würde man hier absichtlich querschießen, um noch möglichst viel Laufzeiten für fossile Technik rauszuholen. Das gleiche gilt für ein nicht existierendes Konzept für Aufladestationen für Batteriefahrzeuge.

Auf Investitionen wie Erdölraffinerien können wir allerdings keine Rücksicht nehmen, zumal diese nur einen sehr kleinen Teil der Benzinkosten ausmachen.

„Die EEG-Umlage finanzieren (leider auch die nicht grünen) Wähler die sie letztlich gefordert haben. Die Industrie würde wegen der internationalen Konkurrenz eingehen, die mit billigen Atomstrom produziert.“

Ich finde gar nicht, dass wir ein Problem damit gehabt hätten, wenn die Industrie hier an der EEG-Umlage beteiligt worden wäre. Selbst wenn ein paar Produktionsstätten tatsächlich ins Ausland abgewandert wären, störte das wohl wenig. Wir haben seit mindestens 50 Jahren einen Außenhandelsüberschuss, und etwas weniger Arbeit und kürzere Arbeitszeiten kämen auch vielen Beschäftigten entgegen. Da ist speziell in Deutschland noch jede Menge Luft nach unten, bis dass wir hier ein Problem damit hätten.



Kommentar vom 02.01.2020 15:39
https://scilogs.spektrum.de/wild-dueck-blog/ich-will-es-mikro-mord-nennen/

@Elektroniker 02.01. 11:15

„Der Mensch musste sich schon immer ans Klima anpassen, da braucht man keine Hysterie anzufachen, außer es geht womöglich um andere Interessen.“

Wir haben inzwischen eine Erwärmung von 1.1° gegenüber vorindustriellen Niveau, und die Klimaforscher erwarten eine Erwärmung von 1.5° bis 4.5° bei einer Verdoppelung der Treibhausgase. In der Tat wären das dann zusätzlich 0.4° bis 3.4°, also ist es ziemlich unklar, was uns wirklich erwartet.

Aber es macht hier einen Unterschied, wie alt man ist, wenn es um Ängste und Sorgen dabei geht. Wer noch 20 Jahre vor sich hat, für den erscheint es womöglich sogar interessant, wenn es noch mal etwas wärmer wird. Wer aber 70 Jahre vor sich hat, den betrifft das ganz anders.

Wie man in einer so unklaren Lage vernünftig handelt, ist sicher unterschiedlich, und orientiert sich auch daran, wie man generell mit Risiken umgeht. Ich persönlich favorisiere den Mittelwert der Klimaprognose, als 3.0° bzw. zusätzlich zu den erreichten 1.1° nochmal 1.9° dazu. Für Deutschland ist die Klimaerwärmung gegenüber dem Weltdurchschnitt nochmal höher, als aktuell 1.9° und dann noch 3.3° mehr.

Und da ist für mich klar, dass das zu viel ist, und dass wir gucken müssen, dass wir so viele Treibhausgase gar nicht mehr produzieren, und das es dazu dann nicht kommt. Und ich befürworte hier entsprechend, dass alle Neuinvestitionen auf dem Energiesektor möglichst mit Techniken zu erfolgen haben, die ohne Treibhausgase auskommen.

„Den „Klimahysterikern“ geht es nicht wirklich um eine realistische Bewältigung der Probleme, die eben bei langfristigen Temperaturerhöhungen anstehen“.

Die Bewältigung der Auswirkungen des Klimawandels kommen auf uns zu, und dies ist überhaupt nicht umstritten. Was die eigentliche Streitfrage ist, das ist, wie viel wir unternehmen sollten, um weitere Temperaturerhöhungen zu verhindern.

„die sich einen kleinen „Wohlstand“ erworben haben und denen es wegen der immer höheren Preise (Energie, Heizung,….) an den Kragen geht.“

In der Tat hat man die EEG-Umlage so konstruiert, dass alles an den privaten Stromverbrauchern hängengeblieben ist, und dann noch so, dass die Industrie ihren Strom noch günstiger als vorher beziehen konnte. Unsozialer hätte man hier gar nicht sein können. Wenn das so weitergeht, und der Gasverbraucher, der wenig Möglichkeiten hat, seinen Gasverbrauch der Heizung zu reduzieren, dann per Extrasteuer den 2.5-Tonnen-Elektro-SUV subventionieren muss, dann freut mich das auch nicht mehr.

Ansonsten ist es wohl so, dass wenn sich die klimafreundliche Technik einmal richtig etabliert hat, dass dann die Preise immer niedriger werden, und wir schon in 10, spätestens in 20 Jahren sogar stellenweise Energiepreise haben können, die unter den derzeitigen liegen. Wenn Fahrzeugbatterien entsprechend günstiger werden, und der regenerative Strom auch, dann werden Elektroautos sowohl in der Anschaffung wie im Betrieb kostengünstiger als Benziner werden. Mit CO2-Steuern werden wir zwar zunächst mehr bezahlen, aber schon mittelfristig werden wir dann teilweise keine höhere Kosten mehr haben.



Kommentar vom 02.01.2020 12:43
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/eine-nachlese-zur-coronavirus-impfpflicht/

@Chrys 02.01. 10:21

„Gemessen an den gängigen Standards, nach denen noch kein Vakzin gegen SARS-CoV-1 oder MERS-CoV eine Zulassung erhalten hat, würden gewiss auch alle aktuellen SARS-CoV-2 Impfstoffe bei der Prüfung durchfallen. Das wäre dann allerdings politisch “absolut inakzeptabel”.“

In der Tat ist die Sicherheit der Covid19-Impfstoffe noch nicht bekannt, was eventuelle langfristige Nebenwirkungen betrifft. Deshalb erscheint es mir als unangemessen, eine Impfpflicht für Menschen einzuführen, die selbst nur ein geringes Risiko haben, im Falle einer Infektion schwer zu erkranken.

Bei den Risikogruppen sieht das wohl anders aus. Hier ist ganz akute Lebensgefahr für den Fall einer Infektion, und bei den derzeitigen Infektionsraten auch die Gefahr einer Infektion ziemlich relevant. Ich würde hier sogar eine Impfpflicht für über 70-Jährige nicht ablehnen.

Für eine Durchimpfung von 70% um eine Herdenimmunität zu erreichen werden vermutlich die Freiwilligen ausreichen, hier brauchen wir keine Impfpflicht, dann eher mehr Impfstoff und mehr Impfzentren, dass das schneller geht.

Aber nun gut, wir impfen jetzt sowieso erstmal die Risikogruppen, und werden in ein paar Monaten mehr über mögliche Nebenwirkungen wissen.

SARS-CoV-1 oder MERS-CoV waren eine Randerscheinung, und einen Impfstoff dafür braucht man nicht. Die Impfung gegen Covid19 ist ein Notfall, der auch eine Notfallzulassung der Impfstoffe rechtfertigt.

Hier wäre es sogar besser gewesen, man hätte sich noch mehr damit beeilt. Hätten wir die Massenproduktion und die Zulassung schon im Oktober gehabt, dann hätten wir jetzt das Schlimmste schon hinter uns. Die Risikogruppen wären zu 90% geschützt, und bei den aktuellen Infektionsraten hätten wir 10 mal weniger Todesfälle und entsprechend auch weniger schwer Erkrankte, und keine wesentliche Überlastung der Krankenhäuser.

Die Wiedereinführung eines ungestörten sozialen und wirtschaftlichen Lebens rechtfertigt meiner Ansicht eine Notfallzulassung, auch wenn eventuell noch Nebenwirkungen auftreten werden, die jetzt noch nicht bekannt sind. Der Preis dafür, noch Jahre mit der Zulassung zu warten, wäre zu hoch.



Kommentar vom 01.01.2020 15:03
https://scilogs.spektrum.de/wild-dueck-blog/ich-will-es-mikro-mord-nennen/

@Zeitstrafe für 1 Mikromord

Wenn man für 1 Mord 15 Jahre Gefängnis bekommt, dann müsste man für einen Mikromord dann 15 Jahre / 1.000.000 Haft bekommen, das sind dann ungefähr 8 Minuten Haft.

Wenn ich also mit überhöhter Geschwindigkeit 1 Mikromord begehe, und nur 1 Minute Zeit dabei einspare, wäre das also um den Faktor 8 unangemessen.

Anders wenn man das religiöser einschätzt: Wenn ein Mord die ewige Verdammnis bedeutet, wäre dann ein Millionenstel Ewigkeit nicht zu berechnen. Weil man nun mit unendlich eben nicht rechnen kann, man verliert sich in Maßlosigkeiten, wenn man es trotzdem versucht.