www.introspektiva.de - Die Wirklichkeit psychischer Krankheiten - Subjektivität als Maßgabe und Menschenrecht - ein Buchprojekt vom KLuW e.V.

Meine Kommentare auf scilogs.spektrum.de 2019/09 (T.J.)


Kommentar vom 18.09.2019 12:24 auf
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/evolution-und-religionsdemografie-im-rap-guide-to-religion-von-baba-brinkman/

@Steinzeitmensch

@Querdenker: „Sie projizierten ihre menschlichen Gefühle und Verhaltensweisen in Felsen, Gesteine, Bäume ,Tiere, Gewässer etc…“

Naja, aus der Erfahrung des eigenen Bewusstseins folgt schnell die Erfahrung, dass auch andere Menschen eine entsprechende Innenwelt besitzen. Dieses dann erst auf Tiere, dann auf Pflanzen, Wasserfälle, das ganze Land und letztlich den ganzen Kosmos auszuweiten, liegt nicht fern.

Mag sein, das einfach ein evolutionärer Vorteil dem folgt. Aber Religion zu fördern, nur damit wir wieder mehr Kinder bekommen, würde ich nicht gut finden. Einmal geht das auch anders, z.B. durch kostenlose Kitas rund um die Uhr und mehr Geld für die Kinder von Geringverdienern und Alleinerziehenden. Zum anderen kann man da gerne noch ein oder zwei Generationen mit warten, die Erde ist bereits mit 7 Mrd Menschen überbevölkert, sehr viel besser wären 5 Mrd Menschen. Das wäre sogar ein Argument, Religiösität deswegen vorerst noch zu reduzieren, soweit das möglich ist.

Hier ist für mich aber die Frage, was denn Wirklichkeit ist, die interessantere. Tiere haben offensichtlich auch eine Innenwelt, auch wenn sie nicht sprechen und nicht mit Sprache denken können. Die Beseeltheit von Pflanzen, falls sie existiert, sieht sicher ganz anders aus wie das menschliche Bewusstsein. Dasselbe gilt für Gestein und Gewässer. Was die Beseeltheit des ganzen Kosmos betrifft, ist die dann wohl übermenschlich-kosmisch, also auch schlecht mit unserem speziellen menschlichen Bewusstsein vergleichbar, sollte es sie denn tatsächlich geben.

Die Vermutung, als Geist nach dem Tode weiter zu leben, ist finde ich nochmal eine Sache für sich. Dies hat dann die natürliche Nebenwirkung, dass man es mit den Geistern der Verstorbenen dann auch hier im Leben zu tun haben kann. Das macht das Leben komplizierter, so kompliziert, dass ich mir nicht sicher bin, ob das noch eine Vorteil ist. Wenn ich davon ausgehe, dass ich mich nach meinem Leben im kosmischen Geist wieder auflöse, muss ich vor dem Tod auch keine mehr Angst haben, nur noch davor, Lebenszeit zu verpassen.

In einem grundsätzlich beseeltem Kosmos zu leben, ohne gleich mit einer Hierarchie von menschenartigen Göttern und Dämonen und mit Unsterblichkeit zu rechnen, finde ich aber nicht nur angenehm, sondern wieder unkomplizierter und eigentlich sogar vernünftig.



Wegmoderierter Kommentar vom 16.09.2019 15:32 auf
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/physik-ohne-spukhafte-fernwirkung/

@Ein Versuch einer Definition einer Gegenwart

@Martin Holzherr: „Mir scheint, die Wellenfunktion liefert die Grundlage für Messerwartungen. Über die darunterliegende “Realität” sagt sie nichts aus. Auch die Felder der Quantenfeldtheorie sind nicht unbedingt reale physikalische Felder, sondern theoretische Konstrukte, die aber zu Erwartungswerten für Messungen führen.“

Dennoch würde ich mal versuchen, den Wellenfunktionen doch eine gewisse Realität zuzugestehen, auch wenn diese aus verschiedenen Blickwinkeln anders aussehen können.

Es gibt ja in der Praxis bei einem physikalischem Ereignis gleich zahllose quantenphysikalische Vorgänge, die in einem lokalen Zusammenhang stattfinden. Zum Beispiel bei einer Chemischen Reaktion, wie wenn Methan mit Sauerstoff verbrennt. Die einzelnen Wellenfunktionen der Elektronenhüllen der beteiligten Moleküle CH4 und O2 geraten bei einer Kollision in enge Nachbarschaft, und interagieren.

Wenn ich davon ausgehe, dass hier eine Gleichzeitigkeit gegeben sein muss, so kann ich feststellen, dass hier eine einzige Gegenwart existiert, in denen alle beteiligten Wellenfunktionen sich aufhalten und dort gemeinsam interagieren. Einen Moment vorher waren die Moleküle noch auf Abstand und ihre Wellenfunktionen unabhängig von einander, dann erfolgt die Kollision mit der Chemische Reaktion, danach entfernen sich die Reaktionsprokukte wieder von einander und ihre Wellenfunktionen gehen wieder getrennte Wege.

Das macht doch alles nur Sinn, wenn es eine lokale Gleichzeitigkeit gibt, in denen die Interaktionen der Wellenfunktionen dann auch stattfinden können.

Wenn ich den Verbrennungsprozess insgesamt betrachte, habe ich dann die ganze Gasflamme in meiner Etagenheizung, die sich aus dem Wechselspiel der umherfliegenden Gasmoleküle ergibt, während diese dann bei Kollisionen untereinander chemisch reagieren.

Diese lokale Gleichzeitigkeit kann man doch auch auf kosmische Scalen ausweiten, und hier z.B. das kosmisches Bezugssystem definieren, indem die kosmische Hintergrundstrahlung isotrop ist, das würde sich hier anbieten. Eine allgemeine Gegenwart kann man so definieren, und womöglich finden die Wellenfunktionen des gesamten Universums auch tatsächlich in dieser Gleichzeitigkeit statt.

Wenn man jetzt Verschränkungsexperimente betrachtet, hätte man nun auch einen klaren Bezugsrahmen für die „spukhafte Fernwirkung“.

Wie das sich mit der speziellen Relativitätstheorie verträgt, ist nicht so wichtig. Diese Gleichzeitigkeit bezieht sich ja nicht auf Bewegungen in der Raumzeit, sondern auf die Wellenfunktionen, die nur Wahrscheinlichkeiten für atomare Prozesse liefern. Dafür ist die Relativitätstheorie ja nicht zuständig, soweit wie ich das verstehe.



Kommentar vom 16.09.2019 13:20 auf
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/isaac-asimov-und-die-faszination-zukunft/

@Karl Bednarik Konkurrenzsituation

Man kann auch aktuell beobachten, dass in Deutschland verschiedene Akteure in verschiedene Richtungen arbeiten. Die staatlichen und privaten Medien unterstützen unser System und eine wirksame Klimapolitik, in rechten Internetmedien hält man dagegen und will zusätzlich die Ausländer loswerden, und die alten Stromversorger mischen auch noch mit und versuchen mit Verzögerungstaktik noch ein paar Jahre mehr Weiterbetrieb ihrer alten Kraftwerke rauszuholen.

Dazwischen bewegt sich der umkämpfte Wähler, und eine Vorhersage, wie der auch nur in 2 Jahren wählen wird, ist wohl angesichts der Konkurrenzsituation kaum abschätzbar. Weder wer in der Diskussion punkten kann, noch wie der Wähler das konkret verarbeitet ist vorhersehbar. Deswegen nennt man das auch Wahlkampf.

Selbst in Russland, wo die Regierung direkt fast alle Medien kontrolliert, müssen wohl viele Oppositionskandidaten von der Kandidatur ausgeschlossen werden. Anscheinend reicht dort die Reichweite der Medien nicht mehr aus. Wenn die Medien einmal ihr Vertrauen verspielt haben, weil die Leute gemerkt haben, dass sie nur manipuliert werden, wird es immer schwieriger.



Kommentar vom 15.09.2019 23:55 auf
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/isaac-asimov-und-die-faszination-zukunft/

@teiresias

Man kann kurzzeitig das Verhalten von Menschenmassen einigermaßen voraussagen und auch manipulieren, das sehe ich auch so.

Die Datenschätze, die bei Google, Facebook, Amazon und Mikrosoft anfallen, schaffen hier noch mal Möglichkeiten, herauszufinden wie die Menschen auf was reagieren. Selbst wenn man die Medien gar nicht unter Kontrolle hat, kann man herausfinden, wie die Leute aktuell ticken, und sich z.B. im Wahlkampf darauf einstellen.

Wenn jetzt noch die sozialen Netzwerke manipuliert werden können, eröffnen sich noch mal neue Möglichkeiten.

Aber all das wirkt wohl nur über Monate, wenn man über Jahrzehnte guckt, verliert sich alles im Chaos der Wirklichkeit. Gerade langfristige Strategien, die Menschen zu manipulieren, haben erst recht Schwierigkeiten, wenn die Leute über die Jahre merken, das man nur versucht, sie zu manipulieren. Dann hören die gar nicht mehr hin, und machen womöglich aus Trotz genau das Gegenteil von dem, was man wollte.



Wegmoderierter Kommentar vom 15.09.2019 12:58 auf
https://scilogs.spektrum.de/quantenwelt/physik-ohne-spukhafte-fernwirkung/

@Die Gegenwart eines Proteins

So wie sich 2 Photonen verschränken können, müssten sich doch auch alle beteiligten Atomhüllen eines Proteins verschränken, wenn sie ihre konkrete Faltung im Prozess ihrer Synthese entwickeln. Hier wird dann der Energieärmste Zustand angestrebt und am Ende dieses Prozesses auch erreicht, und das Protein ist bereit, seine Funktion in der Zellchemie zu übernehmen.

Ich stell mir das so vor: Wenn ein neues Protein an einem Ribosom synthetisiert wird, wird Stück für Stück eine neue Aminosäure angehängt. Mit jeder neuen Aminosäure bildet sich ein kurzer gemeinsamer Superpositionszustand, der zusammenbricht und einen konkreten Faltungszustand erzeugt. Wir die nächste Aminosäure angehängt, bildet sich ein neuer Superpositionszustand, der dann wieder zusammenbricht, und einen neuen Faltungszustand erzeugt. Ist die letzte Aminosäure angehängt, löst sich das fertige Protein vom Ribosom, bildete kurz einen letzten neuen Superpositionszustand, der dann wieder zusammenbricht und die endgültige Faltung festlegt.

Jetzt muss das Protein noch an den Ort seiner Funktion gelangen, und kann dort seine Funktion übernehmen.

Kann man das so sehen, dass sich zwischendurch immer wieder das ganze Protein in einem Superpositionszustand befindet, in dem die Elektronenhüllen aller beteiligten Atome vorübergehend verschränkt werden?

Die Gegenwart an sich wäre doch der Zeitpunkt, zu dem die Superposition stattfindet, zusammenbricht und sich auf neuer Grundlage immer wieder neu bildet. Diese Zeit würde ich gerne als die allgemeine Gegenwart definieren, die durch die Zeit wandert und die ständig die Möglichkeiten der Zukunft verarbeitet und zur konkreten Vergangenheit werden lässt.

Das käme doch der gelebten menschlichen Erfahrung auch sehr nahe. Wir befinden uns mit unserem Bewusstsein im Prinzip auf einer Zeitreise durch die Weltgeschichte, und sind stets gegenwärtig dabei. Wir können weder nach vorne noch nach hinten springen, und alle unsere Lebensgenossen befinden sich Zeitgleich mit unserem Bewusstsein auf genau der selben Reise durchs Leben. Wenn die ganze Chemie in uns und die ganze Umgebung um uns sich ebenfalls in der selben Gegenwart im Prozess befindet, wären wir also mitten im Leben dabei. So wie sich unser Leben ja auch anfühlt.

Mit dem Problem der Symmetrie der speziellen Relativitätstheorie hätten wir nicht unbedingt was zu tun. Das ist ja reine Theorie, die auch nicht für die Erklärung von Quanteneffekten erfunden worden ist.

„..würde solch eine Fernwirkung nur in einem ausgezeichneten Referenzsystem instantan erfolgen. Das würde die Symmetrie der speziellen Relativitätstheorie brechen und wir müssten der Lorentzschen Äthertheorie eine neue Chance geben. Das wäre immerhin mal neue Physik.“

Die Beobachtungen, die tatsächlich zur speziellen Relativitätstheorie passen, können ja dennoch richtig von ihr beschrieben werden, auch wenn es tatsächlich eine ausgezeichnete Gegenwart gibt, die sich auf den Aufbau und den Zusammenbruch von Superpositionen in der Quantenwelt bezieht, und die allgemeingültig durch die Zeiten wandert.

So würde ein Mensch in einem relativistisch schnellen Raumschiff tatsächlich langsamer altern, und die Geschwindigkeit der atomaren Prozesse dort von außen gesehen eben langsamer ablaufen. Dennoch kann sich das alles in einem absoluten Bezugssystem abspielen. Das Bezugssystem, indem die kosmische Hintergrundstrahlung isotrop ist, würde sich hier anbieten.



Kommentar vom 14.09.2019 23:58 auf
https://scilogs.spektrum.de/beobachtungen-der-wissenschaft/mehr-zukunft-wagen-wie-wir-alle-vom-technischen-fortschritt-profitieren/

@Jaeger „die Bewältigung der Human-Krise“

So ganz verstehe ich die Human-Krise nicht. „Das biologische und psychisch-geistige Fundament unseres Wesens“ ändert den Stand der Wissenschaft, doch zunächst nichts an meinem Sein, wie es ist. Wirklich verstehen tut die Wissenschaft noch lange nicht, wie wir als Menschen mit Innenwelt und Bewusstsein funktionieren, scheint mir. „Bio-, Gen-, Quanten- und Neurotechnologie“ betreffen also vorerst nur den Fortschritt der Medizin. Dass ich noch ein paar Jahre älter werden kann, macht nicht viel aus, und ist schon gar keine Krise.

„Wir alle haben den Auftrag, uns selbstbestimmt zu informieren, auszutauschen, zu engagieren und achtsam und aktiv zu werden“. Klar, das mache ich aber schon sowieso. Der Austausch hier bei Scilogs ist für mich aber relativ neu.

Die Internet-Echo-Kammern sind auch relativ neu, man kann nur hoffen, dass die Menschen schnell die Erfahrung machen, dass sie sich über Monate täglich Unsinn haben erzählen lassen, und in Zukunft mit dem Internet vorsichtiger umgehen, und dort die Inhalte kritischer prüfen. Noch ist nicht jedem klar, wie leicht man im Internet jeden Mist veröffentlichen kann, ohne das da auch nur irgendeiner drauf guckt, ob das den stimmt. Ich vermute, dass die meisten nicht mit der kriminellen Energie rechnen, mit der man es im Internet zu tun bekommen kann.

Was den technisch-wirtschaftlichen Fortschritt angeht, mache ich mir eher Sorgen. Dass eine der nächsten regelmäßigen Überflusswirtschaftskrisen des Kapitalismus extrem werden könnte, wenn die Investitionen in die weitere Automatisierung weit geringer ausfallen wie gewohnt, und neue Märkte nicht mehr schnell genug erschlossen werden können. Dann würde durch den zusammenbrechenden weltweiten Arbeitsmarkt auch der restliche Umsatz wegbrechen. Immerhin hätten wir es dann hinter uns, dass der Kapitalismus wie ein Fahrzeug ohne Bremsen gegen die obligatorische Wand geknallt ist, und könnten uns auf die Suche nach etwas Vernünftigerem machen.



Kommentar vom 14.09.2019 14:49 auf
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/isaac-asimov-und-die-faszination-zukunft/

@Asimovs Foundation Trilogy

Die Idee, das Verhalten von Menschenmassen vorhersagen zu können, ist wohl meistens unrealistisch. Das Verhalten von Menschen geht oft nicht am persönlichen Bewusstsein der Individuen vorbei. Und dieses Bewusstsein ist ziemlich unberechenbar, vor allem wenn es um wirklich wichtige Fragen geht. Dann denkt der Mensch ein Leben lang darüber nach, und tauscht sich gerne untereinander aus. Wenn hier neue Ideen auftauchen, werden die Menschen darauf reagieren, und diese in ihre Entscheidungen einbeziehen.

Da man kaum vorhersehen kann, auf welche Ideen irgendwer in der Zukunft kommt, gerät eine Vorhersage über menschliches Verhalten schnell an Grenzen. Sofern mir bekannt ist, was bestimmte Menschengruppen heute denken, kann ich ihre Reaktionen noch halbwegs vorhersehen. Aber schon über wenige Jahre hinweg ändert sich das oft entscheidend, und es wird zusehends unberechenbar, wie die Meinungen der Menschen sich entwickeln.

So werden zur Prognose der wirtschaftlichen Konjunktur einfach die Wirtschaftsführer nach ihrer Stimmung befragt, und so weit ich das mitbekomme, werden weiter als 1 Jahr in die Zukunft gar keine Prognosen gemacht.

In der Wettervorhersage ist das ähnlich, die Simulationen schwappen nach spätesten einer Woche aus dem Topf, und eine weitere konkrete Vorhersage ist nicht mehr möglich. Bei Menschen kommt das Bewusstsein noch dazu, es hat entscheidenden Einfluss, und es ist noch nicht mal bekannt, wie das Bewusstsein im Detail funktioniert.

Die Idee, das Verhalten von Menschenmassen vorherzusehen, ohne alle beteiligten einzelnen Menschen dabei zu berücksichtigen, kann nicht wirklich funktionieren. Selbst wenn ich alle Medien kontrollieren kann, und die Macht habe, störende neue Ideen in der Ausbreitung zu bremsen, führe ich immer noch einen ständigen Kampf um das Bewusstsein der Menschen, mit oft nur mäßigen Erfolg.

So ist die grüne Gentechnik oder das Impfen bei vielen Menschen in Verruf geraten, völlig an den Medien vorbei, ohne das man wirklich weiß, warum überhaupt.



Kommentar vom 14.09.2019 00:26 auf
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-auch-wirtschafts-und-politikwissenschaftliche-ignoranz-der-erdoelfreunde/

@tranquebar 12.09. 15:17

Guter Beitrag zum Thema Fortschritt in „Entwicklungsländern“. Finde ich gut, und das hört sich ziemlich schlüssig an.

Die Probleme in der arabischen Welt sind wohl nicht nur auf das Rentierstaatsproblem beschränkt. Die von den Briten stammende Aufteilung der Staatsgrenzen am Ende der Kolonisierung war gar nicht förderlich, und Einflussnahme und Destabilisierung in den letzten Jahrzehnten vor allem durch die USA machen es den Menschen dort auch nicht leichter.

Israel steckt da mitten drin, und hat es auch gar nicht leicht. Ob jetzt die USA Israel fördern, um den Arabern das Leben schwer zu machen, oder ob den Arabern Schwierigkeiten gemacht werden, um Israel zu schützen, ist schon lange nicht mehr klar. Das eine hat mit dem anderem dann vielleicht auch wenig zu tun. Die Israelis wollen in ihrem eigenen Staat leben und überleben, und die Eliten in den arabischen Ländern konzentrieren sich gerne darauf, sich bei den Öleinnahmen zu bedienen, was dem Westen ganz gut in den Kram zu passen scheint.



Kommentar vom 12.09.2019 17:50 auf
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-auch-wirtschafts-und-politikwissenschaftliche-ignoranz-der-erdoelfreunde/

@Martin Holzherr 11.09. 15:23

Ich habe gar nicht viel dagegen, wenn arme Länder bei uns Wirtschaftsspionage betreiben. Wir im Westen haben in der Kolonialzeit die heute teils noch armen Länder ganz schön gepeinigt, auch China. Man denke mal an die Opiumkriege, wo britische Drogenhändler mit Kanonenbooten freien Zugang zum Opiummarkt durchgesetzt haben. Von daher, geht das mit der Wirtschaftsspionage in gewissem Umfang in Ordnung, finde ich.

Aber Sie scheinen Recht zu haben, dass China aufgrund seiner Größe auch einfach nur auffälliger ist. Ihre Idee, dass viele kleine Länder, kleiner noch als Deutschland, besser für die Wirtschaft und die internationalen Beziehungen wären, finde ich interessant. Ich habe mir selber mal überlegt, dass die EU vielleicht viel besser funktionieren würde, wenn Deutschlands Bundesländer einzeln in der EU vertreten wären, und die deutsche Bundesregierung einen Teil ihrer Zuständigkeit an die EU und den anderen Teil an die Bundesländer abgeben würde. Wenn es mir dann in NRW nicht mehr gefällt, könnte ich einfach in ein anderes Bundesland umziehen.

Was Linux, Gimp und Libreoffice angeht, bin ich damit sehr zufrieden. Kostet nichts, und ist fast voll einsetzbar. Wer Windows anwenden kann, kann auch Linux. Auch Wikipedia ist eine ganz feine Sache. PHP nutze ich auch für die Webseiten, die ich zu betreuen habe, und das habe ich mir im wesentlichen auch über die Online-Dokumentation selber beigebracht, neben meinen Grundkenntnissen im Programmieren.

In vielen Bereichen würde es dem Konsumenten viel besser gehen, wenn freie Technik, die allen zur Verfügung steht, mehr gefördert würde. Die Wissenschaft lebt auch von dem Prinzip, dass neue Erkenntnisse nicht geheim gehalten werden, sondern öffentlich gemacht werden, und von jedermann genutzt und weiterentwickelt werden können.

Geheimniskrämerei für exclusive Vermarktung hat ihre Berechtigung, kann aber schnell zu weit gehen und nicht nur den Interessen der Konsumenten zuwiderlaufen, sondern auch die Entwicklung der Wirtschaft mehr behindern als fördern.

„Auch Deutschland würde ohne jährliche Neuerschaffung seines Wohlstands bald auf ein Drittweltniveau absinken.“

Ich finde unseren Wohlstand nicht nur ziemlich umweltschädlich, sondern auch in Teilen für recht sinnlose Verschwendung. Wenn so viel Geld dafür ausgegeben wird, um zu zeigen, dass man besser ist, empfinde ich das als eine Art psychische Störung jenseits von vernünftigem Verhalten. Wenn wir hier mal realistischer wären, kämen wir mit wesentlich weniger Umsatz auch gut klar, insbesondere mit weniger Exporten. Wir hätten dann als Folge ein gewaltiges Beschäftigungsproblem, aber das erscheint mir als durchaus lösbar.

Einzelne Betriebe müssen auf ihre Umsatzzahlen gucken, und damit kalkulieren. Die Wirtschaft als Ganzes aber dient nicht primär den Umsatzzahlen, sondern soll die Bedürfnisse der Konsumenten erfüllen. Meine ich zumindest.



Kommentar vom 12.09.2019 00:35 auf
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-noch-zur-sexuellen-orientierung-gesagt-werden-muss/

@Schleim Zukunft der Menschheit

Die Zukunft der Menschheit braucht wohl nicht möglichst viele Europäer. Vernünftige Menschen, vernünftige Kultur und auch vernünftige Wissenschaft schon. Auf keinen Fall nimmt das ein gutes Ende, wenn wir mit den anderen Kulturkreisen in ein Bevölkerungswachstumsrennen eintreten.

Ich meine ja auch: Alternativ, wenn wir unseren ökologischen Fußabdruck mal normalisieren würden, könnten wir entsprechend früher damit anfangen, uns wieder fleißiger zu vermehren. Rohstoffe wie Öl, Gas und Kohle sollen ja sowieso durch erneuerbare Energien ersetzt werden, und bei anderen mineralischen Rohstoffen kann man mit einer Kombination von maximalem Recycling und gemäßigtem Konsum wohl doch auf so wenig runterkommen, dass der ökologische Fußabdruck auch wieder normale Geburtenraten ermöglicht, ohne dass wir über unsere ökologischen Verhältnisse leben.

Die Agrarflächen sind eine Sache für sich. Wenn ich von einer gerechten Welt, in vielleicht 30 oder 60 Jahren, ausgehe, wo die überwiegende Mehrheit der Menschen genug Geld hat, sich Fleisch zu leisten, hätten wir eine neue Situation. Ich würde dann darauf achten, das wir in Europa bzw. sicherheitshalber auch in Deutschland genug Feldfrüchte anbauen können, um uns und unsere Nutztiere selber zu ernähren. Importieren wird dann schwierig werden, höchstens Äpfel gegen Bananen tauschen geht dann noch. Wir brauchen dann genug Ertrag, und das im Bioanbau und wirklich langfristig nachhaltig, und so dass auch noch reichlich Platz für wilde Natur dazwischen da ist. Man will ja auch irgendwo ohne Flieger schön Urlaub machen können.

Ich bin kein Agrarexperte, vermute aber, dass wir beim derzeitigen Bevölkerungsstand nicht weit davon entfernt sind, zumindest, wenn nicht so viele Nahrungsmittel im Müll landen. Also erstmal die Energiewende gut auf den Weg bringen, und dann mal gucken, vielleicht wieder mehr Kinder produzieren und groß ziehen. Brauchen wir noch mehr Migranten? Nicht dass hier Fleisch noch zur Luxusware wird, da wäre ich als Geringverdiener und Nichtvegetarier entschieden dagegen.

Interessant, das das Thema Sexualität auch was mit Bevölkerungsentwicklung zu tun hat, so am Rande.



Kommentar vom 11.09.2019 18:12 auf
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/was-noch-zur-sexuellen-orientierung-gesagt-werden-muss/

@WolfgangL 11.09. 11:41

„Die demographische Entwicklung zeigt dass unsere tolerante, liberale Gesellschaft nicht in der Lage ist sich aus sich selbst heraus zu erneuern und zu erhalten.“

„Zur Erinnerung: Ein durchschnittlicher Deutscher verbraucht so viele Ressourcen, dass wir eigentlich drei Erden bräuchten.“

Ja, nehmen wir das doch einfach mal zusammen: Solange wir mehr Ressourcen verbrauchen, als unser Anteil an den Weltressourcen hergibt, macht doch eine Reduktion der Bevölkerung durch wenig Geburten richtig Sinn. Ob wir dies mit Zuwanderung ausgleichen, ist Geschmacksache, das muss man nicht gut finden. Auf jeden Fall erhöhen die Zuwanderer ja nicht die Weltbevölkerung.

Wenn wir mal entsprechend geschrumpft sind, denke ich, dass es dann aber Zeit wird, wieder mehr Kinder in die Welt zu setzen. Einfach mehr Vereinbarkeit von Karriere von Frauen und Kindern durch richtig gute und jederzeit verfügbare Kinderbetreuung, und mehr Geld für die Kinder von geringverdienenden Alleinerziehenden würde das Problem wohl schnell lösen. Dann vielleicht noch nicht ganz so viel arbeiten, und nicht die ganze Welt mit Luxuskarossen versorgen, spätestens dann passt das.

Weder unfreie Verhältnisse noch kirchlichen Glauben werden wir dafür brauchen. Auch wird das ja wohl kein Problem sein, wenn hier 4 % oder 7 % Homosexuelle nicht mitmachen. Und die können ja Kinder adoptieren, und so bei der Aufzucht fleißig helfen. Ich glaube, wir schaffen das.

Alternativ, wenn wir unseren ökologischen Fußabdruck mal normalisieren würden, könnten wir entsprechend früher damit anfangen, uns wieder fleißiger zu vermehren.



Kommentar vom 11.09.2019 09:47 auf
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/isaac-asimov-und-die-faszination-zukunft/

@Stanislaw Lem

Mein Lieblings-Science-Fiktion-Autor ist Stanislaw Lem, vor allem „Der Futurologische Kongress“ und „Der Unbesiegbare“. Ersteres eine urkomische Geschichte um halluzinogene Gase, die die Polizei gegen einen Aufruhr in einer Bananenrepublik einsetzt, wo ein wissenschaftlicher Kongress stattfindet. Das zweite eine Geschichte um ein Raumschiff, das auf einem Wüstenplaneten landet, und dort auf eine Evolution von ehemaligen Robotern trifft, die sich zu kleinen Metallfliegen gewandelt haben, die alles angreifen, was nach Konkurrenz aussieht.

Starwars ist zwar kein Buch, aber auf meiner Liste auch ganz oben.



Kommentar vom 11.09.2019 00:56 auf
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-auch-wirtschafts-und-politikwissenschaftliche-ignoranz-der-erdoelfreunde/

@Martin Holzher 09.09. 15:35 ff

Mir ist in den letzten Jahren aufgefallen, das es China offenbar schafft, mit uns im Westen wirtschaftstechnologisch aufzuschließen, und das ohne Demokratie. Ich muss vermuten, das der Unterschied zu anderen sogenannten Schwellenländern eben einfach in der Größe Chinas liegt.

Sie haben Recht, dass alle armen Länder Fortschritte machen können, wenn sie selber vernünftige Wirtschaftspolitik machen. Gerade die Eliten von Rentierstaaten müssen das nicht machen, um selber zu profitieren, weil sie sich einfach bei den Öleinnahmen bedienen können.

„1) Die Länder sind nicht nur wirtschaftlich, sondern auch politisch unterentwickelt und die Elite, die regiert ist nur im eigenen Interesse aktiv.
2) Das Bevölkerungswachstum ist und bleibt sehr gross und verzehrt das ganze Wirtschaftswachstum.“

Das sind in der Tat gewichtige Probleme.

„Unter den 10 afrikanischen Länder mit dem grössten BIP finden sich 6 Länder mit jeweils weniger als 10 Millionen Einwohnern“

„Unter den 10 asiatischen Ländern mit dem grössten BIP finden sich gar 8 Länder mit jeweils weniger als 10 Millionen Einwohnern.“

Das ist interessant, das wusste ich jetzt nicht. Offenbar können wirklich kleine Länder leichter Fortschritte machen als mittelgroße. Und dann auch Länder ohne Öleinnahmen auch eher als welche mit Öleinnahmen, von ein paar Ausnahmen abgesehen.

Aber das technische Abgehängt-Sein spielt meiner Ansicht doch eine Rolle. Neben China, Taiwan, Singapur und Südkorea hat es noch keiner geschafft, uns im Westen mit anspruchsvoller Technik Konkurrenz zu machen. Womöglich ist Indien der nächste Kandidat, der das schaffen könnte. Falls es wirklich an der Größe liegt, weil es sich dann lohnt, auch unsere Betriebsgeheimnisse nachzuentwickeln und so unseren technischen Vorsprung abzubauen.

Für die armen Länder ist das vielleicht auch gar nicht sooo wichtig, uns wirklich einzuholen. Den halben Wohlstand zu haben, wie wir den haben, reicht eigentlich aus, finde ich. Ich kann diesen Ländern nur wünschen, das unsere Regierungen nicht mit Zöllen und auch nicht mit der Förderung von regionalen Konflikten die Entwicklung behindern.

Die Idee, langfristig die armen Ländern mit einer früheren Freigabe von Patenten zu unterstützen, fände ich ganz gut. Das wird auch dazu beitragen, dass Studierte in den armen Ländern vor Ort Arbeit finden können. Was am Ende auch den Sog auf den deutschen Arbeitsmarkt reduzieren könnte, was dann wieder dem sozialen Frieden hier dienen kann.



Kommentar vom 08.09.2019 17:07 auf
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/isaac-asimov-und-die-faszination-zukunft/

@Konservativer Asimov

In meiner Jugend habe ich den Foundation-Zyklus auch mal angelesen. Das war mir aber alles zu konservativ. Eine zukünftige galaktische Gemeinschaft mit der selben Lebensweise und den selben Problemen unserer Zeit auf unserer Erde zu entwerfen, erschien mir damals als unrealistisch, und heute sehe ich das erst recht so.

Es sieht nicht so aus, dass wir in 300 Jahren noch Erwerbsarbeit haben werden. Oder kriegerische Aktionen bei der Verteilung von Rohstoffen und Ackerland. Oder Probleme einer Zentralregierung, die Menschen zu beherrschen.

Das, was Asimov da entworfen hat, hat sicher einen großen Mangel an Fantasie, aber gerade deshalb ist es wieder interessant. Diese Geschichte zeigt, welche aktuellen gesellschaftliche Probleme er in diese so konservative Zukunftskonstruktion projiziert hat.

Allem voran die Probleme von Regierenden, ihre Staaten zu beherrschen. Und der Kampf um Wettbewerb, Leistung und um Ressourcen, an die man nur mit entsprechender wirtschaftlichen Leistung herankommen kann. Das ist ganz klar das 20. Jahrhundert, und wird voraussichtlich leider noch weit ins 21. Jahrhundert hineinreichen. Aber weiter wohl kaum, schätze ich.

Wenn ich mir vorstelle, wie der Fortschritt weitergeht, und mit weiterer Automatisierung durch KI und Roboter Ausmaße annehmen wird, dass die Herstellungskapazitäten von Konsumwaren aller Art den Bedarf um ein mehrfaches überschreiten werden, dann sehe ich da eine komplett neue Situation.

Auch heute frage ich mich schon, was sich meine Mitmenschen teilweise so alles meinen leisten zu müssen. Das wird bei denen, die gut verdienen immer schlimmer. Und gleichzeitig gibt es immer mehr Menschen, die so nicht leben wollen, und mit dem zufrieden sind, was sie für ein gutes Leben wirklich brauchen, unabhängig davon, wieviel Geld sie haben bzw. haben könnten.

Die Probleme der Zukunft sind für mich ganz anderer Natur als bei Asimov: wie nutze ich meine ganze Zeit, die ich nicht mehr sinnvoll in Erwerbsarbeit stecken kann, weil mein Bedarf längst gedeckt ist? Und wie reagiert Wirtschaft und Politik auf diese Zeitüberflusskrise? Wie überleben unsere zivilisierten Systeme diesen unausweichlichen Zusammenbruch der Orientierung fast der gesamten Identität der Menschen auf Erwerbsarbeit?

Asimov, wirklich interessant, sein Blick auf die aktuellen wirtschaftlichen und politischen Probleme, aber er hat hier eine Zukunftswelt entworfen, die es so unmöglich geben kann, bei den anvisierten Zeiträumen von einer galaktischen Zivilisation. Uns wird schon die Arbeit ausgehen, und damit Wirtschaft und auch Politik fast bedeutungslos werden, noch bevor wir die erste Reise zu dem nächsten bewohnbaren Exoplaneten angetreten haben.

Was noch nicht ganz klar ist, ist nur, wie viele atomare Weltkriege wir vorher noch überstehen müssen, angezettelt von Politikern, die unbedingt weiter ganz wichtig sein wollen, und mit den wirklichen Perspektiven der technisch-wirtschaftlichen Möglichkeiten der nächsten 100 Jahre nicht leben möchten.



Kommentar vom 08.09.2019 13:18 auf
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/die-auch-wirtschafts-und-politikwissenschaftliche-ignoranz-der-erdoelfreunde/

@technisch abgehängt

Einnahmen aus Ölexporten verbessern die Handelsbilanz, Importe werden für die Einheimischen billiger, Exporte für die ausländischen Kunden teurer. In Ländern, die technisch weit abgehängt sind, wirkt das fatal: Einheimische Produkte sind wenig konkurrenzfähig, und Exporte von im Land hergestellten Gütern schwierig. Das Ergebnis ist in jedem Fall eine extreme Arbeitslosigkeit. Daraus kommen diese Länder offenbar nicht heraus.

Das kann eine noch so demokratische und humanistische Regierung nicht viel dran machen. Die vielen Arbeitslosen können mit keiner Politik zufrieden sein, und wählen jede Regierung sofort wieder ab, und ganz schnell kommen z.B. religiöse Extremisten an die Macht, die von Demokratie grundsätzlich nichts halten. Oder das Militär ist schneller und übernimmt die Macht. Die Unzufriedenheit mit der nicht abstellbaren Arbeitslosigkeit bleibt die beherrschende die Stimmung im Land, egal welche Politik gemacht wird.

In den technisch abgehängten Ländern dieser Welt, die keine Rohstoffe zu exportieren haben, geht es den Menschen aber meistens auch nicht besser. Gerade kleine Länder kommen aus der technischen Rückständigkeit einfach nicht heraus. China hatte Erfolg, weil es neben kluger Wirtschaftspolitik eben einfach so groß ist, dass sie bei uns reichlich Wirtschaftsspionage machen konnten. Und den Rest dann aufgrund der immensen Größe der eigenen Volkswirtschaft dann auch selbst weiter entwickeln konnten.

Einfach nur gute Schulbildung und Universitäten reichen nicht, um technisch anspruchsvolle Güter herzustellen. Die vielen Patente und Betriebsgeheimnisse sind nicht zugänglich, und auch nicht an der besten Universität zu lernen. Unser technischer Vorsprung kommt uns entscheidend zu gute, und verhindert eine Entwicklung in allen abgehängten kleinen und mittelgroßen Ländern richtig nachhaltig.

Die einzige Möglichkeit, dass diese Länder wirtschaftlich auf die Beine kommen, wäre, dass wir unserer Betriebsgeheimnisse mit den Menschen dort teilen, und dass sich die Menschen dort fleißig um die entsprechende Bildung bemühen. Wenn das passieren würde, würden vermutlich die Öleinnahmen gar nicht mehr so stören.

Ein zügiger wirksamer Klimaschutz wäre in jedem Fall zu begrüßen, und hätte die Nebenwirkung, dass die ÖL- und Gaspreise ruiniert werden. Aber den Menschen dort wird das nicht helfen, die brauchen neben Bildung vor allem technisches Know-How, das wir nicht herausrücken.

Es ist wohl zu beobachten, dass es z.B. in Tunesien, Marokko und Jordanien etwas besser läuft, gerade weil die keine Öleinnahmen haben. Das fördert wie beschrieben die heimische Wirtschaft und die Beschäftigungslage etwas, aber nicht wirklich entscheidend. Das Rentierstaatsprinzip ist offenbar ein Problem, aber nicht das entscheidende Problem. Als kleine Volkswirtschaft technisch abgehängt zu sein, inmitten von zahlreichen anderen Länder, die auch um die Nischen wie den Tourismus oder die Bekleidungsindustrie konkurrieren, ist viel gravierender finde ich.



Kommentar vom 06.09.2019 15:44 auf
https://scilogs.spektrum.de/natur-des-glaubens/warum-maria-2-0-ein-web-interview-mit-blanka-wagner/


@hto 04.09.2019 11:16

Soweit ich weiß, hat die Katholische Kirche eine Kommission, die für Neuinterpretationen der Bibel zuständig ist. Diese kümmert sich auch um Entdeckungen der Wissenschaft, wenn auch mit einer Verspätung von Jahrzehnten oder auch mal Jahrhunderten.

Bibelkundig bin ich gar nicht, und will das auch nicht werden.

„dass es im Grunde nur um unsere Vernunftbegabung als Mensch (ALLE!) geht, für/von einem Geist “… wie im Himmel all so auf Erden …“

Darf ich Dich so interpretieren: Der Mensch muss seinen Verstand in aller Konsequenz benutzen, und in aller Konsequenz über seinen Tellerrand hinaus gehen und das Wohl aller Menschen komplett und wahrhaftig berücksichtigen. Der Mensch braucht dafür die volle göttliche Inspiration, nur so kann das wirklich funktionieren.

Ich vermute, du meinst nicht, dass jeder Mensch die selben verbindlichen Gedanken haben muss, damit das mit uns auf der Welt noch was wird. Es genügt, wenn die gemeinschaftlichen Aufgaben wahrhaftig angegangen werden, in einer Weise, mit der jeder vernünftige Mensch zufrieden sein kann.

Habe ich hier richtig geraten?



Kommentar vom 06.09.2019 12:36 auf
https://scilogs.spektrum.de/menschen-bilder/science-genetik-kann-sexualverhalten-nicht-erklaeren

@Eigeninitiative

Mir gings jetzt nicht darum, wo Bewusstsein, Eigeninitiative und der konkrete Wille eines Menschen herkommt. Es geht mir hier darum, dass die Eigeninitiative neben den Genen und der soziopsychologischen Umwelt einen sehr großen Einfluss auf unser Verhalten hat.

Wenn ich einen konkreten Menschen vor mir habe, und verstehen will, wie er sich verhält, guck ich doch als erstes, welche aktuellen Ziele sich dieser Mensch gesetzt hat, und welche Strategie er verfolgt, um diese Ziele zu verwirklichen.

Eine Genuntersuchung werde ich kaum machen, und auch keine Untersuchung seiner kindlichen und späteren Entwicklungsgeschichte. Sich das soziopsychologische Umfeld anzugucken kann eher noch dazu beitragen, das Verhalten eines Menschen zu verstehen. Aber das wesentlichste ist eigentlich immer, welche konkreten Ziele ein Mensch verfolgt, und welche Fähigkeiten und Strategien er einsetzt, um seine Ziele zu erreichen.



Kommentar vom 05.09.2019 17:23 auf
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@Verhaltensursache Eigeninitiative

Neben genetischer Grundlage und sozialpsychologischer Umwelt kommt noch bewusstseinsbedingte Eigeninitiative ins Spiel, wenn es um die Ursachen menschlichen Verhaltens geht. Dieses ist unter Umständen ein ganz renitenter Faktor, wenn ein Mensch wirklich etwas will, ist er von der Umwelt oft nicht aufzuhalten.

Man kann jetzt spekulieren, ob dieses Bewusstsein jetzt genetisch angelegt oder entwicklungspsychologisch bedingt ist. Aber wenn es erst mal da ist, und der Mensch gelernt hat, sich durchzusetzen, und Methoden erlernt hat, wie man auch schwierige Aufgaben gegen Widerstände bewältigt, wird das ein ganz wesentlicher Faktor.

Dann reagiert der Mensch nicht nur auf seine Umwelt, dann nutzt er alles, was vor sich geht, um seine Ziele zu erreichen. Dann sind weder Gene noch die Umwelt wesentlich für das, was er tut, dann zählt hier hauptsächlich der Wille des Individuums.

Wenn man mit Menschen klar kommen will, die wissen was sie wollen, muss man ganz anders vorgehen, die kann man nicht so einfach manipulieren, mal etwas die Umwelt z.B. mit einer Steuererhöhung verändern, erreicht da wenig.

Diktaturen, die versuchen ihre Untertanen schon in der Schule auf Linie zu bringen, haben immer wieder große Schwierigkeiten damit, sobald die Schüler etwas älter werden. Und nach wenigen Jahrzehnten haben diese Versuche meistens verspielt, und es macht sich gegen alle Propaganda immer mehr Widerstand breit. Die Medien genießen kein Vertrauen mehr, die Menschen fangen an, sich ihr Bild vom Geschehen auf anderen Wegen zu machen, und die Kontrolle geht verloren.

Hier stößt die Staatsgewalt auf die Willenskraft der Untertanen und gerät auf die Dauer in immer mehr Schwierigkeiten. Der Mensch entscheidet selbst, wie er auf Umwelteinflüsse reagiert, das kann man nicht ändern.

Die soziologischen Rahmenbedingungen habe einen Einfluss, aber der ist auch begrenzt eben durch die bewusstseinsbedingte Eigeninitiative, hier wird das Individuum zum Akteur, und setzt sich auch über die Rahmenbedingungen hinweg, und spielt einfach nicht jedes Spiel mit.



Kommentar vom 04.09.2019 18:09 auf
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@anton reutlinger 04.09. 14:21

„Der größte Fehler der Dualisten ist jedoch, die Natur der “sozialpsychologischen Faktoren” und die sogenannten “Umwelteinflüsse” nicht zu verstehen. Wahrnehmungen, Interaktionen, Lebenserfahrungen sind selber im genetischen Apparat realisiert. Die Farbenblindheit bspw. hängt unmittelbar mit den Genen für die Opsinmoleküle zusammen und Farbenblindheit kann das sozialpsychologische Verhalten verändern.“

Ich verstehe nicht, was Ihre Ansicht, dass die Gene das Verhalten bestimmen, denn konkret im Leben nutzen soll. Die Umwelteinflüsse werden vom genetischen geniertem Apparat eingesammelt, klar. Aber es zählt doch fast immer, wie die Umwelteinflüsse konkret sind.

Mir kommt das so vor, als wenn ich mich mit Ihnen über einen guten Filmen unterhalten will, und Sie sagen die ganze Zeit, der Inhalt des Films ist vollkommen irrelevant, was da Drehbuchautor, Regisseur, Schauspieler und der Schnitt geleistet haben spielt überhaupt keine Rolle, das einzige was zählt, ist der Kameratyp, mit der die Szenen aufgenommen wurden.

Ohne Kamera kein Film, klar. Aber ich habe fast noch nie einen guten Film gesehen, und mir Gedanken um die Kameras gemacht, die beim Dreh verwendet wurden. Manchmal sind alte TV-Aufnahmen auf modernen HD-Flachbildschirmen als solche zu erkennen, und ganz alte Schwarzweißfilme auch. Aber wer sich Filme anguckt, ist kein Filmkamerafan, sondern interessiert sich für die Inhalte.

Unsere Wahrnehmung ist recht speziell, wir können kein Infrarot sehen, und achten auch bevorzugt auf Gesichter, und können mit 36 Bildern pro Sekunde so ausgetrickst werden, dass wir dann einen bewegten Film wahrnehmen, der eigentlich nur aus Einzelbildern besteht. Aber die Inhalte sind doch wichtig. Unsere Lebenserfahrung und unsere Beziehungsqualitäten machen doch unser Leben aus. Menschen, die von Geburt an Blind sind, erfahren im wesentlichen die selben Qualitäten des Lebens, wenn auch nicht mit Licht vermittelt. Unsere Wahrnehmungen dienen der Ermittlung der Umgebung, und dieses Ziel wird in der Regel auch erreicht.

Wenn ich eine akute Psychose habe, dann wird tatsächlich die innere Erwartungshaltung mitten in teils halluzinierten Wahrnehmungen so stark, dass die konkrete aktuelle Umgebung völlig fehlinterpretiert wird. Ich bin dann von meinen Mitmenschen überhaupt nicht mehr erreichbar. Aber das ist nicht normal, und selbst an Schizophrenie erkrankte sind nur in der akuten Krise so drauf. Menschen die so drauf sind, dass tatsächlich die Umwelt innerlich komplett umgedreht wird, werden dann auch erstmal auf geschlossenen Stationen festgesetzt, mit Medikamenten behandelt und kommen da erst wieder raus, wenn es ihnen wieder besser geht.



Kommentar vom 04.09.2019 14:07 auf
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@kryptische Genome

Die Zellchemie und ihre Regulation durch das Genom sind eine extrem komplexe Angelegenheit. Dieses zu Entschlüsseln kommt mir so vor, als wenn wir Computerprogramme von Außerirdischen verstehen wollten. Dies ist über Milliarden von Jahren von der Evolution Stück für Stück erweitert worden, und musste in keinster weise irgendwie verständlich gehalten werden, das einzige was hier die ganze Zeit zählt, ist ob es irgendwie funktioniert.

Die derzeitige Genforschung hat hier gerade mal die Codierung der Daten auf der Festplatte verstanden, und wie da die Eiweisbaupläne codiert sind. Die Funktionalität des gesamten Genom-Programms ist wohl noch komplett unbekannt, und ich fürchte das sich daran noch lange nicht viel ändern wird.

Es gibt spezifische Erbkrankheiten, da ist oft nur ein einzelnes Gen defekt. Hier reicht tatsächlich das heutige Wissen aus, um die Krankheit zu diagnostizieren, und hier könnte auch eine Gentherapie z.B. mit CRISPRcas9 funktionieren. Oder auch ein spezifisches Medikament, das die Fehlfunktion des defekten Gens ausgleicht.

Aber alle identifizierten Gene, die in Massenuntersuchugen mit Effektstärken von ein paar Prozent gefunden werden, nützen uns hier kaum was, weil wir eben überhaupt den Gesamtzusammenhang nicht kennen, der die Funktionalität und Regulation der Zellchemie betrifft.

Bei psychischen Angelegenheiten kommt noch die Komplexität des Nervensystems dazu. Dieses ist wohl genauso kryptisch aufgebaut wie die Zellfunktionalität, und ebenfalls noch lange nicht verstanden. Dieses extrakryptische System von 10 Mrd kreuz und quer verschalteten Nervenzellen, von denen jede selbst extrem komplex aufgebaut ist, ist eine Nuss, die vorerst nicht zu knacken ist, schätze ich mal.

Hier bleibt nur, eben die Dinge psychologisch und soziologisch anzugehen, und die paar Medikamente zu nutzen, die man in den letzten Jahrzehnten wohl vorwiegend zufällig entdeckt hat, und von denen man weiß, bei wem man sie mal ausprobieren kann.



Kommentar vom 04.09.2019 00:39 auf
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@Alisier „Warum zieht der Glaube, wie er praktiziert wird, zumindest in Deutschland nicht mehr?“

Ich bin ohne Kirche aufgewachsen, und erst später auf die Idee gekommen, dass es doch wohl Geist im Leben gibt. Der Terminus Gott ist noch mal etwas schwieriger, allmächtige Person(en), dessen Ebenbild wir sein sollen und die sich im Weltall aufhalten, passen schlecht zu den modernen wissenschaftlichen Erkenntnissen.

Das muss doch reichlich Verbiegungen mit sich bringen, wenn die zuständigen Gremien in der Katholischen Kirche ihre regelmäßigen Neuinterpretationen der Bibel an immer weiter um sich greifende wissenschaftliche Erkenntnisse anzupassen versuchen. Das bleibt wohl auch dem Kirchenvolk nicht verborgen.

Die Kirche nicht mehr als Glaubensgemeinschaft zu sehen, sondern nur noch als Gemeinschaft der Menschlichkeit, ist das eine Bankrotterklärung, oder doch eine Perspektive?

@Alisier
„Eine gute Ethik ohne Gott kann immer noch eine gute Ethik sein, gerade weil sie sich als sinnvoll beweisen muss, ohne sich auf einen göttlichen Ursprung berufen zu können.“

Das hört sich finde ich richtig nach Perspektive an. Für uns Menschen, aber nicht unbedingt für die Kirchen, denk ich mir. Über gute Ethik wirklich frei und ehrlich nachzudenken, sich darüber auszutauschen und das auch im Leben umzusetzen, das ist doch was!

Und wo bleibt dann die Gemeinschaft? Der gemeinsame Glaube macht ein gutes Stück Gemeinschaft würde ich sagen. Wie wäre es mit der Idee, das gemeinsames Wissen noch viel mehr Gemeinschaft schafft als nur gemeinsamer Glaube? Was ist mit der gemeinsamen Wissensbasis, die uns die Wissenschaft bietet? Ich meine beobachten zu können, das hier eher unauffällig und ganz ohne organisiert zu werden, langsam immer mehr Ideen für gute Ethik, und auch immer mehr Verbindung unter den Menschen auf der ganzen Welt entsteht. Einfach weil gemeinsames Wissen gemeinsame Gedanken fördert, und diese wiederum ermöglichen authentische Zusammenarbeit.

Der Mensch hat doch eine starke Neigung, sich zusammen zu tun, wo immer das möglich wird.

Das macht mir wirklich Hoffnung. Es fehlt zwar noch die Einbindung von Spiritualität und von spirituellen Erfahrungen im Spektrum der Wissenschaften, aber das kann ja noch kommen. Immerhin ist keine Kirche eine wirkliche Weltgemeinschaft, da fände ich es einen großen Fortschritt, dass eine auf gemeinsamem gesichertem Wissen basierende Gemeinschaft weltweit unterwegs sein kann. Auch wenn sie gar nicht wirklich organisiert ist. Zumindest überall dort, wo einigermaßen freie und hinreichende Bildung angeboten und genutzt wird. Das Internet eröffnet hier weitere Möglichkeiten, dass sich freie Bildung weiter ausbreitet.

Was die Spiritualität betrifft, die kann man ohnehin auch privat ausleben, ohne Kirche und ohne Wissenschaft. Wobei ich hier eine Vereinbarkeit mit Wissenschaft dennoch äußerst interessant fände.



Kommentar vom 03.09.2019 15:25 auf
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@Stefan Schleim Mehrzeller

Wenn ich mich recht erinnere, haben Mehrzeller auch deutlich mehr codierende Eiweis-Gene als Einzeller. Und unter den Mehrzellern auch der Mensch ziemlich viele. Aber genau weiß ich das nicht. Jedenfalls werden bei Mehrzellern alle vorkommenden Zelltypen im Erbgut codiert, was Mehraufwand bedeutet. Und 600 Mio Jahre Mehrzellerevolution sind auch ein riesiger Zeitraum.

Und auch Einzeller sind hochkomplexe Lebewesen, und ich halte es eventuell für möglich, dass man auch deren Zellchemie mitsamt ihrer Regulation nie in allen Einzelheiten verstehen kann, weil sie einfach zu kryptisch aufgebaut ist. Ich stell mir das so vor, als wenn man versucht, Computerprogramme von Außerirdischen zu verstehen.

Das Verständnis von mehrzelligen Organismen mit einem komplexen Nervensystem, das mit der Umgebung intensiv wechselwirkt, ist natürlich dann noch viel schwieriger.

Wenn im sozialen Umfeld gleichgeschlechtliche Kontakte ganz normal oder sogar angesagt sind, wie bei den alten Griechen, beeinflusst das natürlich nicht unerheblich, wie sich der beschriebene Entscheidungsprozess des Individuums entwickeln kann.



Kommentar vom 03.09.2019 13:23 auf
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@Gene im Alltag

Wesentlich für mein Alltagsleben sind wohl die Zustände in meinem Zentralnervensystem. Das hat seine Eigendynamik, aber auch seine physiologische Grundlage, zu der die Zellchemie und ihre DNA gehört. Da steckt dann ca. 4 MRD Jahre Evolution drin, was dann wohl auch die Ursache dafür ist, das die Zellchemie und deren Regulation extrem komplex und noch lange nicht verstanden ist, und vielleicht sogar prinzipiell unverständlich bleiben muss.

Auf meiner körperlichen Grundlage hat sich im Wechselspiel mit meiner Umwelt in meiner persönlichen Lebensgeschichte mein derzeitiger Zustand entwickelt. Wenn ich mich selbst als eigenes Bewusstsein in seiner eigenen Innenwelt verstehe, habe ich mich einerseits selbst wesentlich mit meinen eigenen Entscheidungen weiterentwickelt, und bin zu einem erheblichen Teil für meinen derzeitigen Zustand mitverantwortlich. Meine eigene Entscheidung z.B., Abitur zu machen, hat großen Einfluss auf mein Leben und auch auf meinen aktuellen Zustand.

Anderseits denke ich nicht, dass man sich zu 100% mit seinem eigenem Körper identifizieren muss. Das eigene Sein als Bewusstsein ist nicht dasselbe als das gesamte Nervensystem und der gesamte Körper. Zumal, wenn man sich hier selbst noch geistige Anteile zugesteht, und glaubt, dass man als Bewusstsein auch direkt Teil der Außenwelt ist. Das was ich sehe und wahrnehme, ist ein wesentlicher Teil meiner Innenwelt, obwohl es nicht zu meinem eigentlichen Körper gehört, sondern nur durch meine körperlichen Sinne vermittelt ist. Aber als Außenwelt sind meine Wahrnehmungen doch wesentlicher Teil meiner eigenen Bewusstseinsinhalte.

Inwieweit sind jetzt meine Gene Teil meines alltäglichen Lebens? Kommen die in meinem aktuellen Bewusstsein überhaupt vor? Ich habe meinen Alltag, meine Ziele und arbeite daran. Die Grenzen meines geistigen Vermögens sind meine wesentlichen Grenzen. Ich kann z.B. hier nur soviel Schreiben, wie ich Verstand habe, sprachliche Fähigkeiten zu nutzen weiß, und mich mit den Themen hier auskenne. Irgendwo ganz im Hintergrund sind auch meine Gene dafür mitverantwortlich. Aber in den konkreten Aufgaben des Lebenskampfes wird mir das fast nie bewusst, eben weil es nur ganz im Hintergrund wirkt, und kaum auf die Inhalte durchschlägt, auf die ich mich konzentrieren muss, wenn ich im Alltag Ziele erreichen will.

Wenn z.B. eine Entscheidung ansteht, sich auf einen gleichgeschlechtlichen Kontakt einzulassen oder nicht, läuft hier ein typischer Prozess ab: Reizt mich das oder gar nicht? Wenn nicht, dann auf keinen Fall. Wenns mich doch reizt, muss ich überlegen, werd ich den potenziellen Partner vielleicht so leicht nicht wieder los? Was ist wenn das bekannt wird, was hält dann mein soziales Umfeld davon? Habe ich jetzt überhaupt Zeit für ein Abenteuer, oder soll ich lieber erstmal nicht, oder auf einen noch reizvolleren Partner warten? Oder lass ichs lieber sein, verzichte ganz auf die Erfahrung und bleib bei Frauen?
Dieser Entscheidungsprozeß kann sich sogar über viele Jahre hinziehen, wenn ich damit hadere, mal gleichgeschlechtliche Kontakte auszuprobieren.

Mach ich mir hier Gedanken über meine Gene? Brauch ich nicht, soweit die Gene hier wirken, tun sie das auch ohne, dass ich mir da Gedanken drum mache. Meine Gedanken kreisen um meine Aufgaben, meine Ziele, und wie ich mich im Lebenskampf geschickt verhalten kann. Und meine Ziele kreisen um das, was ich in meinem Umfeld noch bewirken möchte, und um die Erfahrungen, die ich in meinem Leben noch gerne machen möchte.

Inwieweit meine Gene dieses verursachen, da muss ich feststellen, dass sich meine Gene an einem ganz weit entferntem anderem Ende meiner Existenz befinden, als der Ort, wo sich meine konkreten Entscheidungen im jeweiligen konkreten sozialem Zusammenhang aufhalten. Da sind noch eine ganze Reihe von Beschreibungsebenen dazwischen. Gedanken über meine Gene mache ich mir im Alltag also konsequenterweise keine.

Auch wenn die Gene eine Grundlage sind, die unverzichtbar ist, und die Evolution 4 MRD Jahre gebraucht hat, um diese Grundlage meines Menschseins zu entwickeln.



Kommentar vom 02.09.2019 13:45 auf
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@anton reutlinger: 01.09. 15:29

„Es ist seltsam, dass viele Leute von der Genetik einen Nutzen haben (wollen), aber keiner will sie haben oder man redet sie klein. Wo bliebe z.B. die moderne Tier- und Pflanzenzucht? Wie in jeder Wissenschaft muss man trennen zwischen der Forschung und der Anwendung, die sowohl Nutzen als auch Schaden hervorbringen kann.“

Hier geht es nicht um Schäden, die z.B. mit Genveränderten Pflanzen im Zusammenhang mit Pestizit-Resistenzen angerichtet werden. Der Nutzen der Genforschung für die Pflanzenzucht ist insgesamt gegeben, würde ich sagen.

Der Schaden von übertriebener Genforschung beim Menschen ist die Geldverschwendung, der die fehlenden Forschungsgelder für sozio-psychologische Forschung verursacht, die uns mehr helfen würde, uns selbst zu verstehen. Das ist hier der Schaden.

Psychisch Kranke brauchen mehr und bessere Lösungen auf dem Beschäftigungssektor, und wir müssen gucken, wie wir die Stigmatisierung weiter reduzieren können. Das ist erstmal dringender als noch ein neues Neuroleptikum, das auf Basis von Genstudien entwickelt werden könnte. Der Mensch kann hier vor allem im sozialem Zusammenhang verstanden und gefördert werden. Diesen sozialen Zusammenhang muss man realisieren, und auf dieser Basis neue Lösungen suchen, uns selbst zu verstehen und in dieser Konsequenz dann das Miteinander zu verbessern.

Wenn ich ständig Krach mit meiner Freundin habe, muss ich gucken, welche Konflikte dahinter stecken, und gemeinsam mit meiner Freundin versuchen, Lösungen zu finden und Vereinbarungen zu treffen, die das Zusammenleben wieder lebenswert machen. Oder die Konsequenzen ziehen und die Beziehung beenden. Was nützt mir den hier, was die Genetik und die Hirnforschung dazu zu sagen hat? Hochdosierte Hormonpräperate einnehmen etwa?

Genau das versucht eine übertrieben biologisch orientierte Psychiatrie. Antatt den Menschen im soziale Zusammenhang zu verstehen, probiert man nur immer wieder neue Medikamente aus, und entlässt den Patienten in immer wieder die selbe untragbare Lebenssituation. Die Zeiten bessern sich langsam, aber hier gibt es noch ganz viel zu forschen und noch ganz viel zu tun.



Kommentar vom 01.09.2019 14:42 auf
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@Stefan Schleim: „Der Forschungszweig ist meines Erachtens am Ende.“
@anton reutlinger: „Mit Ihrem apodiktischen und ideologisch gefärbten Schlusssatz machen Sie sich nur lächerlich. Dann hätte die ganze Genetik wohl keinen Sinn.“


Hat die Genetik denn Sinn? Was nutzt uns das jetzt z.B. bei der Homosexualität, wenn man sie behandeln wollte? Wenn man alle identifizierten Gene per Gentherapie, z.B. mit CRISPRcas9, umschreiben würde, hätte man einen Effekt von 8 bis 25% weniger Homosexualität. Wenn man Glück hat, denn man würde wahrscheinlich mehr noch die Offenheit für Erfahrungen treffen, als die Homosexualität selbst. Und bei 5 modifizierten Genen hätte man zahlreiche Off-Target-Nebenwirkungen zu befürchten. Also, wenn ich unbedingt Kinder haben wollte, die möglichst nicht homosexuell sein sollen, würde ich mich auf diese Therapie nicht einlassen, weil die Risiken den Nutzen wohl übersteigen würden.

Bei Schizophrenie sieht das noch viel schlimmer aus: bei 1000 beteiligten Genen würde eine oben beschriebene Gentherapie den Patienten wohl wahrscheinlich zügig umbringen.

Für eine praktikable Gentherpie bräuchte man wohl wenige einzelne Gene mit großer Effektstärke, wie sie bei klassischen Erbkrankheiten vorliegen. Hier kann man Off-Target-Nebenwirkungen riskieren.

Die Forschung wird vielleicht in ferner Zukunft dennoch interessant. Wenn man den Zellstoffwechsel im Zusammenspiel mit der Genregulation mal gut verstanden hat, und wenn man Off-Target-Nebenwirkungen vor der Therapie schon voraussagen kann, dann könnte doch noch eine brauchbare Gentherapie von z.B. Schizophrenie dabei herauskommen. Aber das ist noch eine Menge Arbeit, und viele Jahrzehnte intensiver Forschung. Ist es die Forschungsgelder wert?

Jedenfalls sollte der soziologische Blickwinkel innerhalb einer psychologischen Betrachtungsweise nicht deswegen unter den Tisch fallen, weil das meiste Geld für Genforschung und Gehirnforschung ausgegeben wird. Bei einer konsequenten sozio-psychologischen Erforschung des Menschen ist mit schnelleren und brauchbaren Ergebnissen zu rechnen, die nicht nur bei der Behandlung von psychischen Krankheiten einsetzbar sind, sondern auch unser Verständnis von uns selbst weiter bringen, und auch bei der Gestaltung unseres Gemeinwesens helfen können.

Wenn ich eine Reise zum Mars plane, fange ich nicht mit der Konstruktion von Interstellaren Raumschiffen an, sondern mache bei den Erfahrungen mit den Mondmissionen und der ISS weiter.



Kommentar vom 01.09.2019 00:32 auf
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@Martin Holzherr Immunsystem

So wie ich das beurteilen kann, bricht eine Psychose meistens nach einer über Monate andauernd extremen Stresssituation aus. Ein einfaches Beispiel ist ein Mann mittleren Alters, der seit einem halben Jahr 2 Jobs hatte mit insgesamt 80 Arbeitsstunden die Woche, und eine Freundin, die gerne das Geld ausgegeben hat. Als er dann mit akuter Psychose ins Krankenhaus kam, hat sie sofort Schluß mit ihm gemacht.

Das sind meistens so massive Stresssituationen, dass die meisten davon Krank werden würden, aber nur ein Teil bekommt dann psychische Probleme, andere einen Herzinfarkt, Infektionen, schwere Rückenschmerzen und was es alles so gibt. Von daher wundert es mich nicht, dass Menschen ein alarmiertes Immunsystem haben, wenn sie ihre erste psychotische Krise haben.

Dennoch kann dies ein entscheidender Faktor sein, der an der Entgleisung der Transmitterstoffregulation im Gehirn beteiligt ist, die vermutlich auf der physiologischen Ebene Psychosen verursacht.

Es könnte auch sein, das ein noch unentdecktes Virus beteiligt ist, das nur in extremen Stresssituationen und nur bei manchen Menschen aktiv wird, und auch am Krankheitsgeschehen beteiligt ist.

Magengeschwüre sind auch früher als Psychosomatische Störungen eingestuft worden, und man hat dies mit Antistresskuren versucht zu behandeln. Inzwischen hat man Bakterien entdeckt, die in der Magensäure überleben können, und behandelt heute mit mehr Erfolg mit Antibiotika. Aber die Antistresskuren hatten doch gewissem Erfolg, weil die verursachenden Magenbakterien bevorzugt bei zu viel Stress aktiv werden. Das könnte bei Psychosen und anderen psychischen Krankheiten ähnlich so sein.

Wie Sie sagen, wir wissen immer noch sehr wenig über das Hirn.

Bei einmal bestehenden psychischen Krankheiten rückt aber die soziologische Perspektive mehr in den Vordergrund. Meistens bricht mit Ausbruch einer Psychose oder einer schweren Depression die gesamte soziale Existenz zusammen, die nicht so einfach wieder aufgebaut werden kann. Und genau hier müssen nicht nur therapeutische Maßnahmen greifen, sondern auch des soziale Umfeld, und eigentlich auch teilweise die ganze Gesellschaft mitspielen, damit das gelingt. Das fällt dann in den Bereich der soziologischen Perspektive.